От Sav
К Константин Дегтярев
Дата 17.01.2004 13:42:12
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Загадки;

Более того и кроме этого:)

Приветствую!

>>В открытых боях эпохи холодного оружия (меча, топора и дубины), основные эффективные удары были рубящие, наносились сверху вниз, используя тяжесть оружия и своего тела. Тычковые колющие удары снизу вверх, особенно против противника в доспехах и со щитом, думаю были малоэффективны.
>
>Именно против противников в доспехъах и с мечом были наиболее эффективными колющие удары. Типичное оружие для такого рода техники - римский меч и европейская шпага (со всеми ее предшественниками).

Более того, существовала совершенно четкая тенденция - чем тяжелее становилось защитное вооружение, тем больше внимания уделялось колющим свойствам меча. Картинка, меч 15 века:



Кроме этого, не стоит забывать о всяческих копьях, которые были гораздо более массовым оружием, чем мечи.

С уважением, Савельев Владимир
От Mole Man
К Sav (17.01.2004 13:42:12)
Дата 17.01.2004 14:35:15

копья

Приветствую!

> Картинка, меч 15 века:

Интересовал все же период ДО появления арбалетов и огнестрела. С их появлением смысл в ношении тяжелых доспехов стал пропадать.

> Кроме этого, не стоит забывать о всяческих копьях, которые были гораздо более массовым оружием, чем мечи.

Копье это оружие первого удара и зачастую одноразовое. После первого столкновения войск, когда копьями будет убито какое-то количество бойцов первых рядов, начинается массовая свалка, где копье просто неприменимо. Когда противник подошел ближе, чем длина копья, то копейщик обречен. Тут уже в ход вовсю идут дубины, топоры, ну и мечи.
И выживает сильнейший.

Понять это легче, если вспомнить переполненую битком электричку - возможно ли там будет орудовать пятиметровым копьем? На давке на поле боя - то же самое.
Тактика применения копий в бою описана давно - воткнуть копье в первого противника и не тратя время на его вытаскивание вытащить из-за щита меч и работать им.

То есть любая массовая свалка с копьями оканчивается все той рукопашной и тут уже преимущество не у носителей щуплых тел.
От Александр Жмодиков
К Mole Man (17.01.2004 14:35:15)
Дата 19.01.2004 14:21:36

Re: копья

>Интересовал все же период ДО появления арбалетов и огнестрела. С их появлением смысл в ношении тяжелых доспехов стал пропадать.

Чушь. Арбалет известен с античности, появление огнестрельного оружия еще больше подстегнуло увеличение тяжести доспеха. Конец этому был положен только в XVI веке с появлением и широким распространением тяжелого мушкета, от пуль которого не спасали никакие доспехи.

>Копье это оружие первого удара и зачастую одноразовое. После первого столкновения войск, когда копьями будет убито какое-то количество бойцов первых рядов, начинается массовая свалка, где копье просто неприменимо.

Чушь. Древние греки прекрасно сражались копьями, до мечей у них редко доходило.

>Тактика применения копий в бою описана давно - воткнуть копье в первого противника и не тратя время на его вытаскивание вытащить из-за щита меч и работать им.

Где это она так описана?
От В. Кашин
К Mole Man (17.01.2004 14:35:15)
Дата 18.01.2004 16:35:24

Re: копья

Добрый день!
>Приветствую!

>> Картинка, меч 15 века:
>
>Интересовал все же период ДО появления арбалетов и огнестрела. С их появлением смысл в ношении тяжелых доспехов стал пропадать.
 Арбалеты существовали в Европе века с 4 до н.э., а в Китае - еще раньше. И как правило пробивали современные им доспехи. Но смысл в ношении тяжелых доспехов по большому счету стал пропадать только в конце 16- начале 17 вв. под влиянием не только развития оружия, но и изменений в тактике боя.
>> Кроме этого, не стоит забывать о всяческих копьях, которые были гораздо более массовым оружием, чем мечи.
>
>Копье это оружие первого удара и зачастую одноразовое. После первого столкновения войск, когда копьями будет убито какое-то количество бойцов первых рядов, начинается массовая свалка, где копье просто неприменимо. Когда противник подошел ближе, чем длина копья, то копейщик обречен. Тут уже в ход вовсю идут дубины, топоры, ну и мечи.
 Неправильное представление. Фаланги были всегда рассчитаны на то, чтобы сохранить строй и копье было их основным оружием в течение всего боя. Именно поэтому она имеет такую глубину - у македонян было 16 рядов и все с сарисами, зачем бы им это было нужно, если бой после первого столкновения превращается в свалку? При столкновении фаланг терпела поражение та из них, которая первой теряла строй - после этого противник рвал ее без особых потерь. Ув. А. Жмодиков в ответ на мой вопрос ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/620/620783.htm ) написал, что уровень потерь в победившей фаланге был, как правило, весьма низок (10-15 процентов). Это происходила как раз потому, что она сохраняла строй в течение всего боя и действовала копьями.
Это еще более верно для европейских пикинеров эпохи Возрождения.

>И выживает сильнейший.

>Понять это легче, если вспомнить переполненую битком электричку - возможно ли там будет орудовать пятиметровым копьем? На давке на поле боя - то же самое.
>Тактика применения копий в бою описана давно - воткнуть копье в первого противника и не тратя время на его вытаскивание вытащить из-за щита меч и работать им.
 Кем это она так интересно описана?
>То есть любая массовая свалка с копьями оканчивается все той рукопашной и тут уже преимущество не у носителей щуплых тел.
 При бое плотных построений копейщиков побеждает то из них, которое дольше удерживает строй. Тот кто первый теряет строй, как правило, уничтожается без больших трудностей. Для копейщика меч является оружием последнего шанса если строй все же прорван, а также оружием для боя вне строя.
С уважением, Василий Кашин
От Sav
К Mole Man (17.01.2004 14:35:15)
Дата 17.01.2004 15:26:47

Re: копья

Приветствую!
>Приветствую!

>> Картинка, меч 15 века:
>
>Интересовал все же период ДО появления арбалетов и огнестрела. С их появлением смысл в ношении тяжелых доспехов стал пропадать.

Ничего подобного. Одно с другим связано весьма опосредовано. Ключевым моментом было не собственно появление арбалета/карамультука а появление организационных форм и тактических приемов, позволивших реализовать преимущества данного вида оружия над защитным вооружением.
До того, как такие формы/приемы были реализованы, рыцари, как раз наоборот, наращивали вес доспеха и плювали на пейзан с арбалетами. После того, как это было реализовано, от тяжелого защитного вооружения отказались далеко не сразу.

Возвращаясь же к Вашему утверждению о том, что уколы против тяжелых доспехов неэффективны, приведу, в качестве гуманитарной помощи, вот такую вот картинку:



15 век. Апофеоз тяжелого доспеха и обратите внимание на форму меча, коим дядя был вооружен при жизни (это его надгробие).


>> Кроме этого, не стоит забывать о всяческих копьях, которые были гораздо более массовым оружием, чем мечи.
>
>Копье это оружие первого удара и зачастую одноразовое. После первого столкновения войск, когда копьями будет убито какое-то количество бойцов первых рядов, начинается массовая свалка, где копье просто неприменимо. Когда противник подошел ближе, чем длина копья, то копейщик обречен. Тут уже в ход вовсю идут дубины, топоры, ну и мечи.
>И выживает сильнейший.

Это был пересказ фильмы "Храброе сердце":)?

>Понять это легче, если вспомнить переполненую битком электричку - возможно ли там будет орудовать пятиметровым копьем?

Конечно нет - на ближайшей станции Вас оттуда извлечет наряд линейной милиции и посадит в местную буцигарню:)

>Тактика применения копий в бою описана давно - воткнуть копье в первого противника и не тратя время на его вытаскивание вытащить из-за щита меч и работать им.

Опа, а если щита нет, из-за чего тогда меч вытаскивать?

>То есть любая массовая свалка с копьями оканчивается все той рукопашной и тут уже преимущество не у носителей щуплых тел.

А вот тот очевидный факт, что большой и красивый воин лучше чем маленький и неказистый я обсуждать отказываюсь :)

С уважением, Савельев Владимир
От Mole Man
К Sav (17.01.2004 15:26:47)
Дата 17.01.2004 17:08:40

R.I.P. Мир праху его...

Приветствую!

> в качестве гуманитарной помощи, вот такую вот картинку:
> 15 век. Апофеоз тяжелого доспеха и обратите внимание на форму меча, коим дядя был
> вооружен при жизни (это его надгробие).

Мир праху его. С таким-то вот мечом его и похоронили.
А был бы у него двуручный меч метра на два - жил бы до сих пор :)))
Но куда ему с такими хилыми ручками и ножками. О том вот и речь.

> Это был пересказ фильмы "Храброе сердце":)?

Признаться, я американские фильмы про средневековье вообще не смотрю.
Когда в "Тринадцатом воине" увидел викингов в средневековом русском шлеме и рядом в испанском шлеме времен конкистадоров, меня чуть не стошнило.
А пересказываю я книги по истории холодного оружия, в частности К.В.Асмолова.

С уважением, Mole Man
От Sav
К Mole Man (17.01.2004 17:08:40)
Дата 17.01.2004 17:35:04

Re: R.I.P. Мир

Приветствую!

>Мир праху его. С таким-то вот мечом его и похоронили.
>А был бы у него двуручный меч метра на два - жил бы до сих пор :)))
>Но куда ему с такими хилыми ручками и ножками. О том вот и речь.

Вы невнимательны. Речь шла лишь о том, что "колющий" меч был вполне адекватен тяжелому латному доспеху. Увы, но не в коня гуманитарная помощь оказалась :(

>> Это был пересказ фильмы "Храброе сердце":)?
>
>Признаться, я американские фильмы про средневековье вообще не смотрю.
>Когда в "Тринадцатом воине" увидел викингов в средневековом русском шлеме и рядом в испанском шлеме времен конкистадоров, меня чуть не стошнило.

А, т.е. Вы восприняли это как историческое кино? Боюсь Вас разочаровать, но это была всего лишь сказка, а в случае сказочных персонажей не вижу препятствий для такого соседства :)

>А пересказываю я книги по истории холодного оружия, в частности К.В.Асмолова.

Понимаете, история ОРУЖИЯ и история ВОЕННОГО ИСКУССТВА вещи конечно взаимосвязанные, но несколько разные. А Вы, похоже, этого не понимаете. Жаль.

От Mole Man
К Sav (17.01.2004 17:35:04)
Дата 17.01.2004 18:18:58

а у американцев все фильмы - сказки

Приветствую!

> Речь шла лишь о том, что "колющий" меч был вполне адекватен тяжелому латному доспеху.

А мне показалось, что хилый колющий меч был адекватен худым ручкам усопшего. Делали мечи тогда, если не ошибаюсь, по заказу.

>>Признаться, я американские фильмы про средневековье вообще не смотрю.
>>Когда в "Тринадцатом воине" увидел викингов в средневековом русском шлеме и рядом в испанском шлеме времен конкистадоров, меня чуть не стошнило.
> А, т.е. Вы восприняли это как историческое кино? Боюсь Вас разочаровать, но это была всего лишь сказка, а в случае сказочных персонажей не вижу препятствий для такого соседства :)

Ну когда фильм начинается с упоминания Ибн-Фадлана, исторического лица тех лет, написавшего свои мемуары, это настроило на серьезный лад.
Это как если бы начали фильм с показа А.Линкольна и мерного чтения его мемуаров, а затем плавно перешли бы к инопланетянам и привидениям из канализации.

Да у них все кино - сказки. Один "Перл-Харбор" чего стоит.
Я думал, это что-то типа "Тора-Тора" будет. Какое там.
Американцы там победили.
Пусть и "морально".

> Понимаете, история ОРУЖИЯ и история ВОЕННОГО ИСКУССТВА вещи конечно взаимосвязанные, но несколько разные.

Я понимаю, что одно с другим тесно связано. Военное искусство даже на протяжении XIX-XX веков менялось не раз - с появлением каждого нового типа оружия. Нарезная винтовка, пулемет, танк, авиация, атомное оружие, и т.д. - все накладывало отпечаток и на тактику боя и на стратегию (господство в воздухе, танковые клинья, уничтожение шахт ракет, РЛС, спутников и т.д.)
Появление меча после дубины, думаю, оказало не меньшее влияние на историю военного искусства.

> А Вы, похоже, этого не понимаете.

Да я много чего не понимаю. Потому и спрашиваю, понять хочу.

Всего наилучшего! Mole Man
От Sav
К Mole Man (17.01.2004 18:18:58)
Дата 17.01.2004 19:06:09

Re: а у...

Приветствую!

>> Речь шла лишь о том, что "колющий" меч был вполне адекватен тяжелому латному доспеху.
>
>А мне показалось, что хилый колющий меч был адекватен худым ручкам усопшего. Делали мечи тогда, если не ошибаюсь, по заказу.

И что? Речь-то не идет о конкретном экземпляре, речь идет о том, что наряду с тяжелыми доспехами позднего средневековья существовало десятка типа мечей, оптимизированных "под укол". Вы же прицепились к изображению конкретного экземпляра одного из типов (похоже это тип 17 по Оакешоту, кстати мечи этого типа могли весить до 2.5 кг - не так уж и мало).

От Михаил Денисов
К Mole Man (17.01.2004 14:35:15)
Дата 17.01.2004 14:53:32

Re: копья

День добрый

>Интересовал все же период ДО появления арбалетов и огнестрела. С их появлением смысл в ношении тяжелых доспехов стал пропадать.
------------
Арбалет появился в 13-м веке уже достаточно массово, наиболее тяжелые сплошные доспехи относятся к 15-му веку. Клющий удар мечом стал основны способом работы в 14-м веке.

>> Кроме этого, не стоит забывать о всяческих копьях, которые были гораздо более массовым оружием, чем мечи.
>
>Копье это оружие первого удара и зачастую одноразовое. После первого столкновения войск, когда копьями будет убито какое-то количество бойцов первых рядов, начинается массовая свалка, где копье просто неприменимо. Когда противник подошел ближе, чем длина копья, то копейщик обречен. Тут уже в ход вовсю идут дубины, топоры, ну и мечи.
----------
Если дошло до такой свалки в ход идут уже тесаки и кинжалы..в основном колющие, кстати. А вообще-то такая свалка - редкость.

>Понять это легче, если вспомнить переполненую битком электричку - возможно ли там будет орудовать пятиметровым копьем? На давке на поле боя - то же самое.
-----------
У вас все аналогии такие натянутые?

>Тактика применения копий в бою описана давно - воткнуть копье в первого противника и не тратя время на его вытаскивание вытащить из-за щита меч и работать им.
----------------
Вы как всегда не в курсе.

Денисов
От Mole Man
К Михаил Денисов (17.01.2004 14:53:32)
Дата 17.01.2004 16:58:15

в курсе я, в курсе :)

День добрый

>>Тактика применения копий в бою описана давно - воткнуть копье в первого противника и не тратя время на его вытаскивание вытащить из-за щита меч и работать им.
>Вы как всегда не в курсе.

Под рукой
К.В.Асмолов "История холодного оружия", т.1, М.1993, стр.113

"... Римляне пошли по другому пути, изобретя пилум. Это достаточно короткое копье похоже по строению на строение македонских этеров... Пилум мог быть использован и для тычков на средней и ближней дистанции, и для метания. Металл наконечника был достаточно мягким и при втыкании в щит пилум плавно отвисал к земле. Длинный наконечник нельзы было отрубить коротким мечом, и щит приходилось бросать, что означало верную смерть его владельца в условиях сражения сомкнутым строем. Дистанция броска могла быть совсем маленькой - пилум можно бросить почти в упор. Ведь в тесноте и давке боя на ближней дистанции длинное оружие не годится, и простейшая техника, которая использовалась при этом - сначала при сшибке двух рядов воткнуть короткое копье в первого противника и, не тратя время на его вытаскивание, вытащить из-за щита меч и переходить к работе им."

"...Древние германцы ... использовали как аналог пилума - ангон, имеющий к тому же стреловидный наконечник."

Короче как я понял, везде и всюду после первой сшибки на копьях, начинался махач на мечах, дубинах и топорах.

Была и другая тактика в более позднее время.
там же, стр.115

"...в Европе в XV-XVI вв., на которые вообще приходится расцвет древкового оружия, получили распространение длинные пехотные пики...Длина древка достигала 3-х и более метров. Поэтому обычно пику втыкали в землю или упирали в стопу, контролируя ее положение руками... Ею действовали пассивно, ожидая, пока мчащийся на полной скорости [конный - М.М.] противник не напорется на ожидающее его жало".

И тут тоже видим: пика - орудие первого удара и одноразовое.
От Sav
К Mole Man (17.01.2004 16:58:15)
Дата 17.01.2004 17:55:50

Re: в курсе...

Приветствую!

>Была и другая тактика в более позднее время.
>там же, стр.115

>"...в Европе в XV-XVI вв., на которые вообще приходится расцвет древкового оружия, получили распространение длинные пехотные пики...Длина древка достигала 3-х и более метров. Поэтому обычно пику втыкали в землю или упирали в стопу, контролируя ее положение руками... Ею действовали пассивно, ожидая, пока мчащийся на полной скорости [конный - М.М.] противник не напорется на ожидающее его жало".

И что этим и исчерпывается область применения "царицы оружия" по Вашему, просвещенному Асмоловым, мнению в указанный период? А как же славные испанские терции, в коих пикинеры играли роль ударной силы? Что тоже стояли и ждали кого-нибудь, кто на пику напорется:))) ?
От Evg
К Mole Man (17.01.2004 14:35:15)
Дата 17.01.2004 14:46:11

Re: копья

>Приветствую!

>> Картинка, меч 15 века:
>
>Интересовал все же период ДО появления арбалетов и огнестрела. С их появлением смысл в ношении тяжелых доспехов стал пропадать.

>> Кроме этого, не стоит забывать о всяческих копьях, которые были гораздо более массовым оружием, чем мечи.
>
>Копье это оружие первого удара и зачастую одноразовое. После первого столкновения войск, когда копьями будет убито какое-то количество бойцов первых рядов, начинается массовая свалка, где копье просто неприменимо. Когда противник подошел ближе, чем длина копья, то копейщик обречен. Тут уже в ход вовсю идут дубины, топоры, ну и мечи.
>И выживает сильнейший.

>Понять это легче, если вспомнить переполненую битком электричку - возможно ли там будет орудовать пятиметровым копьем? На давке на поле боя - то же самое.
>Тактика применения копий в бою описана давно - воткнуть копье в первого противника и не тратя время на его вытаскивание вытащить из-за щита меч и работать им.

>То есть любая массовая свалка с копьями оканчивается все той рукопашной и тут уже преимущество не у носителей щуплых тел.

Как же, гоплиты, копьями то бились?
От Mole Man
К Evg (17.01.2004 14:46:11)
Дата 17.01.2004 16:31:48

как бились гоплиты

Приветствую!

>Как же, гоплиты, копьями то бились?

Так же, как и все.
БСЭ:
"Гоплиты - ... имели копье, МЕЧ, длинный щит, шлем, лаьы и поножи.

В македонской фаланге копья задних рядов были вообще длиной 16 метров, его и держать-то было нельзя, лежало на плечах передних рядов.
Любой удачный прорыв фаланги или успешный фланговый удар превращал копья в бесполезный хлам. Фланговые удары по греческим фалангам в былые времена возглавлял лично Александр Великий во главе тяжелой конницы. Дальше рубились на мечах.
От Александр Жмодиков
К Mole Man (17.01.2004 16:31:48)
Дата 19.01.2004 14:27:19

Re: как бились...

>>Как же, гоплиты, копьями то бились?
>
>Так же, как и все.
>БСЭ:
>"Гоплиты - ... имели копье, МЕЧ, длинный щит, шлем, лаьы и поножи.

Ну и? Найдите упоминания применения мечей в битвах в трудах древнегреческих историков, из которых некоторые были современниками и даже участниками битв. Скажу сразу - найдете очень немного, сражаются копьями, меч - оружие на крайний случай, до мечей редко дело доходило, только в самых ожесточенных битвах.

>В македонской фаланге копья задних рядов были вообще длиной 16 метров

Локтей, а не метров.
От Sova
К Mole Man (17.01.2004 16:31:48)
Дата 18.01.2004 21:21:15

Re: как бились...

>В македонской фаланге копья задних рядов были вообще длиной 16 метров, его и держать-то было нельзя, лежало на плечах передних рядов.
16 метров?!
Откуда сие?
От Mole Man
К Sova (18.01.2004 21:21:15)
Дата 19.01.2004 02:50:07

откуда сие

>>В македонской фаланге копья задних рядов были вообще длиной 16 метров, его и держать-то было нельзя, лежало на плечах передних рядов.
>16 метров?!
>Откуда сие?

Источник
К.В.Асмолов, История холодного оружия, т.1, стр.112
про македонскую фалангу:

" В источниках упоминаются копья длиной 16 метров, которые просто лежали на плечах воинов и кроме своего прямого боевого назначения играли еще роль некоего каркаса, цементирыющего ряд в монолитное целое для направленного удара."
От Александр Жмодиков
К Mole Man (19.01.2004 02:50:07)
Дата 19.01.2004 14:30:07

Re: откуда сие

>Источник
>К.В.Асмолов, История холодного оружия, т.1, стр.112
>про македонскую фалангу:
>" В источниках упоминаются копья длиной 16 метров, которые просто лежали на плечах воинов и кроме своего прямого боевого назначения играли еще роль некоего каркаса, цементирыющего ряд в монолитное целое для направленного удара."

Это написал полный невежда. Выкиньте на помойку и никогда не цитируйте в приличном обществе. Произведения Тараторина отправьте туда же.
От Станислав Чехович
К Mole Man (19.01.2004 02:50:07)
Дата 19.01.2004 11:38:43

На заметку

Приветствую!

>Источник
>К.В.Асмолов, История холодного оружия, т.1, стр.112

Маккавити очень хороший фехтовальщик. Очень. Кроме того, он вроде как хорошо разбирается в истории холодного оружия востока (Китая и Японии). Но в остальном его суждениям доверять без оглядки нельзя.

А тем более, как это Вы делаете, возводить его писанину в ранг чуть ли не святого писания :)))

С уважением - Станислав
От Mole Man
К Станислав Чехович (19.01.2004 11:38:43)
Дата 19.01.2004 14:18:26

мои первоисточники

Приветствую!

>А тем более, как это Вы делаете, возводить его писанину в ранг чуть ли не святого писания :)))

На данной конфе я вообще стараюсь цитировать только широкораспространенные или уважаемые всеми источники.
Все остальные источники кто-нить да обзовет "ревизионистом" и т.д.
Хотя, как оказалось, для некоторых и Плутарх не "первоисточник", а испорченный телефон.

А что толку цитировать Марту Додд (в Ленинке 2 экз. - один "заштабелирован", другой в "военном зале"),
или рыцаря Жильбера де Ланнуа (единственный тираж в 100 экз, Монс, 1840 г., у меня экземпляр N.64 - чуть ли не единственный в России),
или даже "Тверской археологический сборник" N.5 (который и археологи-то многие в глаза не видели),
когда некоторая публика даже уважаемейшего-авторитета-в-своей-области Спеваковского 80-х годов издания найти не может?

По всем вопросам тут стараюсь цитировать Большую Советскую Энциклопедию - что называется, "к терапевту". Ее тут никто еще в "ревизионизме" пока не обвинял. Да и найти ее просто, в сети есть.

Вот по холодному оружию на мой взгляд такой уважаемый источник - двухтомник Асмолова "История холодного оружия".
Но и того тут "Резуном про древность" обозвали.
Ооооооооо.......
От И. Кошкин
К Mole Man (19.01.2004 14:18:26)
Дата 19.01.2004 15:34:37

О Господи, ну просто фантастическое трепло... (-)
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (19.01.2004 14:18:26)
Дата 19.01.2004 15:14:49

Re: мои первоисточники

>На данной конфе я вообще стараюсь цитировать только широкораспространенные или уважаемые всеми источники.

зря, не ограничивайте себя.

>Все остальные источники кто-нить да обзовет "ревизионистом" и т.д.

Это нормально. Есть такой раздел знания "источниковедение". И критика любого источника - не должна Вас как-то удивлять.

>Хотя, как оказалось, для некоторых и Плутарх не "первоисточник", а испорченный телефон.

Конкретно про Плутарха ничего не могу сказать - но вобщем это верно - авторитет самого пишузего не гарантирует достоверности всей предоставленной им информации.

>А что толку цитировать Марту Додд (в Ленинке 2 экз. - один "заштабелирован", другой в "военном зале"),
>или рыцаря Жильбера де Ланнуа

Толк в этом простой - поделиться знанием с участниками форума. Или Вы с какой целью сюда ходите?

>(единственный тираж в 100 экз, Монс, 1840 г., у меня экземпляр N.64 - чуть ли не единственный в России),
>или даже "Тверской археологический сборник" N.5 (который и археологи-то многие в глаза не видели),
>когда некоторая публика даже уважаемейшего-авторитета-в-своей-области Спеваковского 80-х годов издания найти не может?

Хвасовство не добродетель.

>Вот по холодному оружию на мой взгляд такой уважаемый источник - двухтомник Асмолова "История холодного оружия".
>Но и того тут "Резуном про древность" обозвали.
>Ооооооооо.......

А Вам есть что возразить на критику? Да, привыкайте к тому что даже приглянувшийся ВАм ситочник может быть подвергнут оной.
От Mole Man
К Mole Man (19.01.2004 02:50:07)
Дата 19.01.2004 03:09:58

еще уважаемый источник :) Про сарисы.

немного другие сведения но все равно суть одна. Непонятно, что делать с 7-метровым копьем в строю, когда противник прорвался на близкую дистанцию или зашел сбоку. Точнее понятно - бросать его к лешему и доставать меч.

Большая Советская Энциклопедия, т.22, стр.597

"САРИСА - осн. вооружение тяжелой пехоты в Др.Македонии.... Позднее длина сарисы увеличилась до 6-7 м. Воины шести передних шеренг фаланги брали сарису на руку так, что она выдавалась вперед на расстояние до 6 м; в результате противнику противостояло впереди фаланги 6 рядов копий. ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ ТАКАЯ ФАЛАНГА БЫЛА НЕПРИГОДНА."
От FVL1~01
К Sova (18.01.2004 21:21:15)
Дата 18.01.2004 21:25:32

16 локтей наверно, или 16 рядов но нам татарам все едино :-)

И снова здравствуйте
Даже 16 локтей (даже по 40,5 см) многовато будет :-)

макксимум ббыл как у Пик пикинеров, около 5-6м.


С уважением ФВЛ
От Sav
К Mole Man (17.01.2004 16:31:48)
Дата 17.01.2004 18:10:05

Re: как бились...

Приветствую!


>Любой удачный прорыв фаланги или успешный фланговый удар превращал копья в бесполезный хлам. Фланговые удары по греческим фалангам в былые времена возглавлял лично Александр Великий во главе тяжелой конницы. Дальше рубились на мечах.

Ага, а если заглянуть еще дальше, то мы увидим, что погромив греческие фаланги, папа Александра ( коий в те времена не был еще Великим, а был просто подающим надежды:)) Филипп сконструировал свою фалангу - более массивную, с еще большей плотностью копейных жал на погонный метр фронта? "Мыши плакали, плювались, но продолжали грызть кактус"?

С уважением, Савельев Владимир
От Mole Man
К Sav (17.01.2004 18:10:05)
Дата 17.01.2004 18:56:39

про кактус смешно :)

Приветствую!

> "Мыши плакали, плювались, но продолжали грызть кактус"?

До меча, стало быть, дело в битве не доходило?
Так копьями друг друга и кололи до победы?
мда... иглотерапия какая-то.

Только вот битва при Гранике описывается так - мол поломав при первом натиске свои копья, бойцы обоих сторон взялись за мечи.
Да и в других битвах когда порядки пехоты были "смяты" меч бывал в ходу все время.
Надеюсь, избегу обширного цитирования "кусками"?

С уважением, Mole Man
От Sav
К Mole Man (17.01.2004 18:56:39)
Дата 17.01.2004 19:32:15

Re: про кактус...

Приветствую!

>> "Мыши плакали, плювались, но продолжали грызть кактус"?
>
>До меча, стало быть, дело в битве не доходило?

А я не обсуждаю заведомо неверные тезисы, которые загнанный в угол оппонент выдумывает на ходу и пытается приписать мне :)

>Только вот битва при Гранике описывается так - мол поломав при первом натиске свои копья, бойцы обоих сторон взялись за мечи.
>Да и в других битвах когда порядки пехоты были "смяты" меч бывал в ходу все время.
>Надеюсь, избегу обширного цитирования "кусками"?

Отчего же, сделайте одолжение, побалйте цитаткой про сломанные копья:)

Опять же, в качестве гуманитарной помощи я даже первым начну:

"В этой битве и у Александра сломалось копье; он попросил другое у Ареты, царского стремянного, но и у того в жаркой схватке копье сломалось, и он лихо дрался оставшейся половинкой. Показав ее Александру, он попросил его обратиться к другому. Демарат коринфянин, один из «друзей», отдал ему свое копье. (7) Александр взял его; увидя, что Мифридат, Дариев зять, выехал далеко вперед, ведя за собой всадников, образовавших как бы клин, он сам вынесся вперед и, ударив Мифридата копьем в лицо, сбросил его на землю. В это мгновение на Александра кинулся Ресак и ударил его по голове кинжалом. (8) Он разрубил шлем, но шлем задержал удар. Александр сбросил и его на землю, копьем поразив его в грудь и пробив панцирь."

Во Македонский дает - у его копье уже сломалось, а он вместо того, что бы "выхватить из-за щита меч", согласно Вашей с Асмоловым теории, за другое хватается:) Его по шлему кинжалом бьют, а он все равно продолжает копьем тыкать :)

С уважением, Савельев Владимир
От Mole Man
К Sav (17.01.2004 19:32:15)
Дата 17.01.2004 20:24:06

жАркое было мочилово...

Приветствую!

> А я не обсуждаю заведомо неверные тезисы, которые загнанный в угол оппонент выдумывает на ходу

Так зачем копьеносцы гоплиты МЕЧИ-то носили?
Ногти стричь? Или так, лишний груз?

>"В этой битве и у Александра сломалось копье; он попросил другое у Ареты, царского стремянного, но и у того в жаркой схватке копье сломалось, и он лихо дрался оставшейся половинкой. Показав ее Александру, он попросил его обратиться к другому. "
> Во Македонский дает - у его копье уже сломалось, а он вместо того, что бы "выхватить из-за щита меч", согласно Вашей с Асмоловым теории, за другое хватается:) Его по шлему кинжалом бьют, а он все равно продолжает копьем тыкать :)

Да... Жаркое было мочилово. У греков копья ломаются, а они их продолжают друг у друга занимать (до получки?).

Текст Плутарха в перекладе М.Н.Ботвинника сообщал, что Александр увернулся от Спитридата, а Ресака ударил копьем, которое сломалось не причинив персу вреда.
"...Царь выхватил меч и снова бросился на Ресака..."
В это время Спитридат повернул коня и сзади ударил Александра мечом по шлему, меч скользнул, срубил султан из перьев, перс замахнулся еще раз, тут Клит Черный пронзил Спитридата копьем. А царь тем временем заколол Ресака МЕЧОМ.

Во, блин, переводчики дают - и "копье" и них меч, и "кинжал" тоже меч.
Пишут сами не знают чего, абы авторские листы заполнить буквами.
Короче, бум читать на греческом в оригинале, кто там конкретно чем проткнул.

В общем дрались на копьях и кинжалах, понял.
Мечи так, для антуража.
От Sav
К Mole Man (17.01.2004 20:24:06)
Дата 17.01.2004 21:09:39

Re: жАркое было

Приветствую!

>> А я не обсуждаю заведомо неверные тезисы, которые загнанный в угол оппонент выдумывает на ходу
>
>Так зачем копьеносцы гоплиты МЕЧИ-то носили?
>Ногти стричь? Или так, лишний груз?

Не катит. Я первый спросил насчет фаланги - некрасиво как-то не ответив на вопрос, назойливо задавать свой :)

>Текст Плутарха в перекладе М.Н.Ботвинника сообщал, что Александр увернулся от Спитридата, а Ресака ударил копьем, которое сломалось не причинив персу вреда.

Плутарх, конечно голова, но с точки зрения описания военной стороны дела почему-то предпочитают использовать Арриана Флавия, строки из "Анабасиса" которого я Вам процитировал. Поскольку товарищ писал, опираясь на свидетельства непосредственных участников и довольно обстоятельно описывал все аспекты, связанные со сражениями. А у Плутарха - популярные жизнеописания. Достаточно сравнить описание битвы при Гранике у одного и у второго. Рекомедую.

С уважением, Савельев Владимир
От Mole Man
К Sav (17.01.2004 21:09:39)
Дата 18.01.2004 01:10:17

ответ и куча цитат по теме - текст тут

Приветствую!

> Я первый спросил насчет фаланги

Если не ошибся, то это насчет умножения числа копий.

К.В.Асмолов, История холодного оружия, т.1, стр.112
"Комплект вооружения, состоящий из меча, щита и копья, сформировался в Европе достаточно давно, еще в античные времена. Копье давало пехотинцу возможность вести бой на средней дистанции, меч - на ближней. Однако в условиях господства сомкнутого строя, характерного для греко-римской техники, обыкновенное копье становилось несколько неудобным. Греки и римляне по разному модернизировали его. Греки ввели копья возрастающей длины... македонская фаланга... копья длиной 16 метров... (бубубу)....
Однако отметим, что при такой фронтальной мощи фаланга была очень не маневренна. Ее легко можно было обойти, поэтому с флангов ее прикрывали отряды обычной пехоты, а решающий удар наносился не ею, а отборным отрядом тяжелой конницы (в лучшие времена ее водил лично Александр Великий), который, пользуясь тем, что противник сосредотачивал все свои силы на борьбе с фалангой, взламывал фланг и совершал сокрушительный рейд по тылам."

А насчет мечей у гоплитов все же напишите свое мнение. Никто их не отменял ни при какой модернизации копий и фаланг и манипулов.

> сделайте одолжение, побалйте цитаткой про сломанные копья:)

Все же надеюсь, что Плутарх и Флавий не настолько расходятся в деталях. Погрешности перевода могут иметь место.

Плутарх, "Избранные жизнеописания", M.1987, т.2, перевод М.Ботвинника и И.Перельмутера, стр.376, битва при Гранике:

"Всадники пускали в ход копья, а когда копья сломались, стали биться мечами...
От одного царь увернулся, а на Ресака напал первым и ударил его копьем, но копье от удара о панцирь сломалось, и Александр взялся за меч.
Спитридат... нанес удар Александру персидской саблей...
Одновременно упал и Ресак, пораженный мечом Александра."

Как видим, тут уже и "персидская сабля" фигурирует вместо вашего кинжала.
Но по любому все копья сразу переломались, началась битва на мечах, саблях, кинжалах и т.д. о чем и была речь. Этим все всегда битвы и заканчивалось, а не уколами копий.

И вообще,
там же, стр. 395:

"Александр носил меч, подарок царя китийцев, удивительно легкий и прекрасной закалки; В СРАЖЕНИИ МЕЧ ОБЫЧНО БЫЛ ЕГО ГЛАВНЫМ ОРУЖИЕМ".

А вовсе НЕ одноразовое копье.
А описания сравнить, дело хорошее, да и переводы тоже. Сравним :)

С уважением, Mole Man
От Sav
К Mole Man (18.01.2004 01:10:17)
Дата 19.01.2004 11:26:27

Re: ответ и...

Приветствую!

>Но по любому все копья сразу переломались, началась битва на мечах, саблях, кинжалах и т.д. о чем и была речь. Этим все всегда битвы и заканчивалось, а не уколами копий.

Насчет "по любому все копья сразу переломались" - суть Ваши фантазии, вызванные незнанием темы и некритичным восприятием источников - "поломались" они у Плутарха, который честно признавал, что в его жизнеописаниях места нет ньюансам военного дела. То что Вы этот факт упорно игнорируете - Ваша беда.

"Персы бросились сверху на передовые отряды Аминты /всадники-сариссоносцы/ и Сократа, подошедшие к берегу: одни метали дротики и копья в реку с прибрежных высот, другие же, кто стоял внизу, вбегали в самую воду. (2) Всадники [68] смешались: одни стремились выйти на берег, другие им мешали; персы кидали множество дротиков; македонцы сражались копьями. Македонцев было значительно меньше и в первую схватку им пришлось худо, потому что они отражали врага, стоя не на твердой почве, а в реке и внизу, персы же были на береговых высотах. Кроме того, здесь была выстроена лучшая часть персидской конницы и вместе с ней сражались сыновья Мемнона и сам Мемнон. (3) Первые из македонцев, - храбрецы, схватившиеся с персами, - были изрублены, кроме тех, кому удалось повернуть к Александру, который уже приближался, ведя с собой правое крыло. Он первый бросился на персов, устремившись туда, где сбилась вся их конница и стояли их военачальники. (4) Вокруг него завязалась жестокая битва, и в это время полки македонцев, один за другим, уже без труда перешли реку. Сражение было конное, но оно больше походило на сражение пехоты. Конь бросался на коня; человек схватывался с человеком; македонцы стремились оттеснить персов совсем от берега и прогнать их на равнину, персы - помешать им выйти и столкнуть обратно в реку. (5) Тут и обнаружилось превосходство Александровых воинов; они были не только сильнее и опытнее, но и были вооружены не дротиками, а тяжелыми копьями с древками из кизила.

(б) В этой битве и у Александра сломалось копье; он попросил другое у Ареты, царского стремянного, но и у того в жаркой схватке копье сломалось, и он лихо дрался оставшейся половинкой. Показав ее Александру, он попросил его обратиться к другому. Демарат коринфянин, один из «друзей», отдал ему свое копье. (7) Александр взял его; увидя, что Мифридат, Дариев зять, выехал далеко вперед, ведя за собой всадников, образовавших как бы клин, он сам вынесся вперед и, ударив Мифридата копьем в лицо, сбросил его на землю. В это мгновение на Александра кинулся Ресак и ударил его по голове кинжалом. (8) Он разрубил шлем, но шлем задержал удар. Александр сбросил и его на землю, копьем поразив его в грудь и пробив панцирь. Спифридат уже замахнулся сзади на Александра кинжалом, но Клит, сын Дропида, опередил его и отсек ему от самого плеча руку вместе с кинжалом. Тем временем всадники, все время переправлявшиеся, как кому приходилось, через реку, стали прибывать к Александру.

16

Персы, поражаемые отовсюду в лицо копьями (доставалось и людям и лошадям), были отброшены всадниками;"

Вот так вот, истыкали ВСАДНИКИ персов копьями и отбросили.

От Mole Man
К Sav (19.01.2004 11:26:27)
Дата 19.01.2004 13:02:50

Re: ответ и...

Приветствую!

Суть беседы обрисовалась. В одном источнике написано (неверно переведено) одно - "бились на копьях". В другом источнике написано (неверно переведено) другое - "бились сначала на копьях потом на мечах".

Обвинять тут оппонента в "его фантазиях"? Его это фантазии-то??

> но Клит, сын Дропида, опередил его и отсек ему от самого плеча руку вместе с кинжалом.

И чем говорите, Клит руку-то отсек? Копьем?????????????





> Насчет "по любому все копья сразу переломались" - суть Ваши фантазии, вызванные незнанием темы и некритичным восприятием источников - "поломались" они у Плутарха, который честно признавал, что в его жизнеописаниях места нет ньюансам военного дела. То что Вы этот факт упорно игнорируете - Ваша беда.

> "Персы бросились сверху на передовые отряды Аминты /всадники-сариссоносцы/ и Сократа, подошедшие к берегу: одни метали дротики и копья в реку с прибрежных высот, другие же, кто стоял внизу, вбегали в самую воду. (2) Всадники [68] смешались: одни стремились выйти на берег, другие им мешали; персы кидали множество дротиков; македонцы сражались копьями. Македонцев было значительно меньше и в первую схватку им пришлось худо, потому что они отражали врага, стоя не на твердой почве, а в реке и внизу, персы же были на береговых высотах. Кроме того, здесь была выстроена лучшая часть персидской конницы и вместе с ней сражались сыновья Мемнона и сам Мемнон. (3) Первые из македонцев, - храбрецы, схватившиеся с персами, - были изрублены, кроме тех, кому удалось повернуть к Александру, который уже приближался, ведя с собой правое крыло. Он первый бросился на персов, устремившись туда, где сбилась вся их конница и стояли их военачальники. (4) Вокруг него завязалась жестокая битва, и в это время полки македонцев, один за другим, уже без труда перешли реку. Сражение было конное, но оно больше походило на сражение пехоты. Конь бросался на коня; человек схватывался с человеком; македонцы стремились оттеснить персов совсем от берега и прогнать их на равнину, персы - помешать им выйти и столкнуть обратно в реку. (5) Тут и обнаружилось превосходство Александровых воинов; они были не только сильнее и опытнее, но и были вооружены не дротиками, а тяжелыми копьями с древками из кизила.

>(б) В этой битве и у Александра сломалось копье; он попросил другое у Ареты, царского стремянного, но и у того в жаркой схватке копье сломалось, и он лихо дрался оставшейся половинкой. Показав ее Александру, он попросил его обратиться к другому. Демарат коринфянин, один из «друзей», отдал ему свое копье. (7) Александр взял его; увидя, что Мифридат, Дариев зять, выехал далеко вперед, ведя за собой всадников, образовавших как бы клин, он сам вынесся вперед и, ударив Мифридата копьем в лицо, сбросил его на землю. В это мгновение на Александра кинулся Ресак и ударил его по голове кинжалом. (8) Он разрубил шлем, но шлем задержал удар. Александр сбросил и его на землю, копьем поразив его в грудь и пробив панцирь. Спифридат уже замахнулся сзади на Александра кинжалом, но Клит, сын Дропида, опередил его и отсек ему от самого плеча руку вместе с кинжалом. Тем временем всадники, все время переправлявшиеся, как кому приходилось, через реку, стали прибывать к Александру.

>16

>Персы, поражаемые отовсюду в лицо копьями (доставалось и людям и лошадям), были отброшены всадниками;"

> Вот так вот, истыкали ВСАДНИКИ персов копьями и отбросили.
От Администрация (Андю)
К Mole Man (19.01.2004 13:02:50)
Дата 19.01.2004 13:06:44

Замечание за избыточное цитирование. Стирайте, пож-та, лишний текст. (-)
От Mole Man
К Администрация (Андю) (19.01.2004 13:06:44)
Дата 19.01.2004 13:15:57

Недоглядел, миль пардон. (-)

/
От FVL1~01
К Mole Man (18.01.2004 01:10:17)
Дата 18.01.2004 20:39:26

Да причем тут ТЕКСТ, вы в корне не дуда смотрите

И снова здравствуйте
>>"Всадники пускали в ход копья, а когда копья сломались, стали биться мечами...
>От одного царь увернулся, а на Ресака напал первым и ударил его копьем, но копье от удара о панцирь сломалось, и Александр взялся за меч.
>Спитридат... нанес удар Александру персидской саблей...
>Одновременно упал и Ресак, пораженный мечом Александра."


ВСАДНИКИ. Македонский не был ФАЛАНГИТОМ он не бился в рядах ПЕДЗЕТАЙРОВ он с ГЕТАЙРАМИ на КОНЯШКЕ ехал. Отсюда и мечи и копья... ПРИЧЕМ тут вооружение фаланги из САРИССЫ для боя и легкого кописа для тесного сближения или для службы вне строя? Македонский потому часто использвоал меч и имел возможность занимать копье что он был на коне. И при Гранике и и при Иссе и при Гваггамеллах.


Вы опять пошли в спор теплого с мягким.

С уважением ФВЛ
От Dargot
К FVL1~01 (18.01.2004 20:39:26)
Дата 19.01.2004 15:07:19

Кстати, ИМХО, ключевые слова!

Приветствую!

>...вооружение фаланги из САРИССЫ для боя и легкого кописа для тесного сближения или для службы вне строя?

В смысле, насчет "вне строя" - у меня сложилось вепчатление, что многие авторы забывают, что война - не только и не столько сражения, и любой фалангит просто обязан был иметь какое-либо оружие, пригодное для боя вне фаланги.

С уважением, Dargot.
От Sav
К Sav (17.01.2004 21:09:39)
Дата 17.01.2004 21:24:57

Дабы не быть голословным

Приветствую!

> Плутарх, конечно голова, но с точки зрения описания военной стороны дела почему-то предпочитают использовать Арриана Флавия, строки из "Анабасиса" которого я Вам процитировал. Поскольку товарищ писал, опираясь на свидетельства непосредственных участников и довольно обстоятельно описывал все аспекты, связанные со сражениями. А у Плутарха - популярные жизнеописания. Достаточно сравнить описание битвы при Гранике у одного и у второго. Рекомедую.

Плутарх:

"ОПИСЫВАЯ в этой книге жизнь царя Александра и жизнь Цезаря, победителя Помпея, мы из-за множества событий, которые предстоит рассмотреть, не предпошлем этим жизнеописаниям иного введения, кроме просьбы к читателям не винить нас за то, что мы перечислим не все знаменитые подвиги этих людей, не будем обстоятельно разбирать каждый из них в отдельности, и наше изложение по большей части будет кратким. Мы пишем не историю, а жизнеописания, и не всегда в самых славных деяниях бывает видна добродетель или порочность, но часто какой-нибудь ничтожный поступок, слово или шутка лучше обнаруживают характер человека, чем битвы, в которых гибнут десятки тысяч, руководство огромными армиями и осады городов. Подобно тому, как художники, мало обращая внимания на прочие части тела, добиваются сходства благодаря точному изображению лица и выражения глаз, в которых проявляется характер человека, так и нам пусть будет позволено углубиться в изучение признаков, отражающих душу человека, и на основании этого составлять каждое жизнеописание, предоставив другим воспевать великие дела и битвы."


Арриан:

"Я передаю, как вполне достоверные, те сведения об Александре, сыне Филиппа, которые одинаково сообщают и Птолемей, сын Лага, и Аристобул, сын Аристобула. В тех случаях, когда они между собой не согласны, я выбирал то, что мне казалось более достоверным и заслуживающим упоминания. (2) Другие рассказывали о нем иначе; нет вообще человека, о котором писали бы больше и противоречивее. Птолемей и Аристобул кажутся мне более достоверными: Аристобул сопровождал Александра в его походах, Птолемей тоже сопровождал его, а кроме того, он сам был царем, и ему лгать стыднее, чем кому другому. А так как оба они писали уже по смерти Александра, то ничто не заставляло их искажать события и никакой награды им за то не было бы."
От wolfschanze
К Sav (17.01.2004 19:32:15)
Дата 17.01.2004 19:37:36

Re: про кактус...

> Во Македонский дает - у его копье уже сломалось, а он вместо того, что бы "выхватить из-за щита меч", согласно Вашей с Асмоловым теории, за другое хватается:) Его по шлему кинжалом бьют, а он все равно продолжает копьем тыкать :)
--Дикий человек))) Не знает как правильно воевать, вот ели бы он Асмолова почитал)))
>С уважением, Савельев Владимир