От Дмитрий Козырев
К Пауль
Дата 13.01.2004 09:44:18
Рубрики WWII;

Re: Адмирал Кузнецов

>... по версии "Известий".

> http://www.izvestia.ru/army/article42911

>Вопрос следующий - чем был наш флот для немцев 22 июня:
>1) Важной целью;
>2) "Неуловимым Джо";
>3) чем-то средним.

ДЛя немцев 22 июня наш флот был важной целью, которую однако не ставилось целью "уничтожить прямой атакой" - а лишь лишить возможности вести активные действия.
В первую очередь минами.
Потому конечно значимость распоряжений Кузнецова несколько преувеличена.
Его приказы о приведении флота в боеготовность опередили армию по вполне понятным и простым причинам:
1. он имел на это право своей властью (т.к. корабль можно подготовить к бою даже у причальной стенки, а вот сухопутную часть надо вывести на позицию)
2. боевые единицы флота более централизованы (в базах) - чем разбросанные по местам дислокации сухопутные части.
3. как сказано выше немцы не предпринимали прямых атак баз и флота - и потому отсутсвие ущерба записано в заслугу Наркома ВМФ.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 09:44:18)
Дата 14.01.2004 12:25:19

Re: Адмирал Кузнецов

>2. боевые единицы флота более централизованы (в базах) - чем разбросанные по местам дислокации сухопутные части.

А чем собссно отличается войсковая часть (полк связи ВМФ) от обычной сухопутной части в плане приведения ее в боеготовность?
У нас были нормы приведения части в полною боевую готовность.
Надо было (по памяти):
1. Проснуться, одеться.
2. Получить оружие и противогазы.
3. Добежать (с сопки километров 5) до полевого пункта связи.
4. Связным получить противогазы и бежать в город оповещать офицеров и мичманов, что началась "война". Владик, кстати, город немаленький. А жили все в разных местах.
Ну и т.д.

Напомню, что речь идет о связистах ВВС ТОФ.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (14.01.2004 12:25:19)
Дата 14.01.2004 12:33:49

Re: Адмирал Кузнецов

>>2. боевые единицы флота более централизованы (в базах) - чем разбросанные по местам дислокации сухопутные части.
>
>А чем собссно отличается войсковая часть (полк связи ВМФ) от обычной сухопутной части в плане приведения ее в боеготовность?

полк связи ВМФ от полка связи сухопуных войск ничем не отличается.
А вот эсминец от артиллерийского дивизиона отличается сильно. Объяснять надо?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (14.01.2004 12:33:49)
Дата 14.01.2004 12:59:31

Re: Адмирал Кузнецов

>>>2. боевые единицы флота более централизованы (в базах) - чем разбросанные по местам дислокации сухопутные части.
>>
>>А чем собссно отличается войсковая часть (полк связи ВМФ) от обычной сухопутной части в плане приведения ее в боеготовность?
>
>полк связи ВМФ от полка связи сухопуных войск ничем не отличается.
>А вот эсминец от артиллерийского дивизиона отличается сильно. Объяснять надо?

Ну так о том и речь,что ВМФ коим командовал Кузнецов состоял (и состоит) не только из эсминцев. Части ВВС флота 22 июня 41-го были приведены в "более повышенную боеготовность", чем части ВВС РККА?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (14.01.2004 12:59:31)
Дата 14.01.2004 13:05:17

Re: Адмирал Кузнецов

>Ну так о том и речь,что ВМФ коим командовал Кузнецов состоял (и состоит) не только из эсминцев.

... а мне показалось что отсутствие потерь в корабельном составе является опредедляющим при оценке боеготовности флота 22.06.41. Не так?

>Части ВВС флота 22 июня 41-го были приведены в "более повышенную боеготовность", чем части ВВС РККА?

Не знаю. Но замечу что аэродромы авиации ВМФ также не подвергались атаке (как и аэродромы ЮФ например).
Тут кстати имется другая крайность - разгромная картина ЗапОВО (на коорый были приложены целенаправленные усилия люфтваффе) распространяется (отождествляется) с ВВС в целом.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (14.01.2004 13:05:17)
Дата 14.01.2004 16:06:24

Re: Адмирал Кузнецов

>>Ну так о том и речь,что ВМФ коим командовал Кузнецов состоял (и состоит) не только из эсминцев.
>
>... а мне показалось что отсутствие потерь в корабельном составе является опредедляющим при оценке боеготовности флота 22.06.41. Не так?

Думаю, что не так.
Речь идет о том что никто из частей, подчиненных Кузнецову не выбегал в подштанниках утром 22 июня из казарм, беспорядочно мечась и ища своих еще не вернувшихся из увольнения командиров, погибая под бомбами и снарядами немцев.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (14.01.2004 16:06:24)
Дата 14.01.2004 16:09:52

Re: Адмирал Кузнецов

>Речь идет о том что никто из частей, подчиненных Кузнецову не выбегал в подштанниках утром 22 июня из казарм, беспорядочно мечась и ища своих еще не вернувшихся из увольнения командиров, погибая под бомбами и снарядами немцев.

Конечно. Их просто не было этих бомб и снарядов. Именно об этом и речь.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (14.01.2004 16:09:52)
Дата 14.01.2004 16:25:07

Re: Адмирал Кузнецов

>>Речь идет о том что никто из частей, подчиненных Кузнецову не выбегал в подштанниках утром 22 июня из казарм, беспорядочно мечась и ища своих еще не вернувшихся из увольнения командиров, погибая под бомбами и снарядами немцев.
>
>Конечно. Их просто не было этих бомб и снарядов. Именно об этом и речь.

Нет, не об этом.
Короче, НЕ СПАЛИ они, когда немцы войну начали. А были в боеготовности. Полной.
А напали бы немцы всем скопом на флот, вопросов нет, потери бы у нас были большие. Но речь идет о сравнении БОЕГОТОВНОСТИ ранним утром 22 июня в частях РККА и частях ВМФ.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (14.01.2004 16:25:07)
Дата 14.01.2004 16:40:50

Re: Адмирал Кузнецов


>Короче, НЕ СПАЛИ они, когда немцы войну начали. А были в боеготовности. Полной.

Тогда читай сначала. ПОчему они не спали.
Потому что оповестить полк связи флота дислоцированный в городе Севастополь существенно проще чем стрелковый полк в лагерях в 2-х км от деревни Пердяевки.

>А напали бы немцы всем скопом на флот, вопросов нет, потери бы у нас были большие. Но речь идет о сравнении БОЕГОТОВНОСТИ ранним утром 22 июня в частях РККА и частях ВМФ.

Читай сначала. Их быстрее оповестить и им ближе бежать на боевые посты.
От bencun
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 09:44:18)
Дата 13.01.2004 14:24:43

Re: Адмирал Кузнецов

>Потому конечно значимость распоряжений Кузнецова несколько преувеличена.

Трудно преувеличить введение СИСТЕМЫ оперативных готовностей.

>Его приказы о приведении флота в боеготовность опередили армию по вполне понятным и простым причинам:
>1. он имел на это право своей властью (т.к. корабль можно подготовить к бою даже у причальной стенки, а вот сухопутную часть надо вывести на позицию)

Корабли тоже рассредотачиваются (выводятся из-под удара)
Кроме того не забывайте про авиацию и береговые части (арсеналы, склады, и т. п.)

>2. боевые единицы флота более централизованы (в базах) - чем разбросанные по местам дислокации сухопутные части.

Ой ли? а корабли в море ( в точках дозора, в районах боевой подготовки, пунктах судоремонта, на межбазовых переходах?)

>3. как сказано выше немцы не предпринимали прямых атак баз и флота - и потому отсутсвие ущерба записано в заслугу Наркома ВМФ.

Предпринимали. А главной заслугой Кузнецова считалось и считуется - введение системы оперативных готовностей. Тут он действительно оказался на высоте.

С уважением.
От Exeter
К bencun (13.01.2004 14:24:43)
Дата 13.01.2004 15:48:49

Вообще-то эта система применялась русским флотом еще в ПМВ (-)
От bencun
К Exeter (13.01.2004 15:48:49)
Дата 13.01.2004 16:18:03

Re: Вообще-то эта...

Да Вы что? А источником информации поделитесь?
пахнет сенсацией.

С уважением, E. Sirota
От Exeter
К bencun (13.01.2004 16:18:03)
Дата 13.01.2004 16:52:48

А что тут сенсационного?

Это как бы известный факт, уважаемый bencun. Подобная система градаций оперативной готовности флота применялась на БФ и ЧФ с начала ПМВ - только с другой терминологией ("четверное положение" и т.п.). В частности, на ЧФ она была установлена приказом Эбергарда от 9 августа 1914 г. Так что Н.Г.Кузнецов тут вряд ли что выдумал - скорее всего, она существовала в той или иной форме до его назначения НКВМФ.

С уважением, Exeter
От bencun
К Exeter (13.01.2004 16:52:48)
Дата 13.01.2004 17:14:41

Re: А что...

Уважаемый Exeter
Извините, что вынужден закончить столь интересный (надеюсь для обоих) обмен мнениями. У меня поздняя ночь, а завтра дальняя дорога :-)
Приоритет введения Кузнецовым новых принципов боевого управления оперативно-тактическими и оперативными соединениями ВМС пока еще никем не оспаривался.
С огромным удовольствием продолжу (если это интересно) рахзговор в понедельник - вторник.

С уважением.
От bencun
К Exeter (13.01.2004 16:52:48)
Дата 13.01.2004 17:02:36

Re: А что...

>Это как бы известный факт, уважаемый bencun. Подобная система градаций оперативной готовности флота применялась на БФ и ЧФ с начала ПМВ - только с другой терминологией ("четверное положение" и т.п.). В частности, на ЧФ она была установлена приказом Эбергарда от 9 августа 1914 г. Так что Н.Г.Кузнецов тут вряд ли что выдумал - скорее всего, она существовала в той или иной форме до его назначения НКВМФ.

Мне кажеться, Вы неправильно понимаете что такое - система
оперативных готовностей. Это не сборник нормативных документов и не установление каких-либо норм содержания сил.
Введение (впервые) на флоте системы оперативных готовностей привело к созданию на корабельных и некорабельных соединениях командных пунктов с несением на них круглосуточного оперативного дежурства. Собственно и появилось понятие службы оперативных дежурных, чья основная задача - прием и передача сигналов боевого управления. Впервые возникла ставшая сейчас класической структура командного пункта, что повлекло за собой, в конечном итоге изменение статуса и обязанностей офицеров штабов соединений.
Дело вовсе не в кажущемся совпадении терминов "половинное положение" и "оперативная готовность №2". Это совершенно разные системы управления.

С уважением.


>С уважением, Exeter
От Exeter
К bencun (13.01.2004 17:02:36)
Дата 13.01.2004 18:53:16

Re: А что...

Снова здравствуйте!

>Мне кажеться, Вы неправильно понимаете что такое - система
>оперативных готовностей. Это не сборник нормативных документов и не установление каких-либо норм содержания сил.

Е:
Система оперативных гтовностей и есть "установление каких-либо норм содержания сил".


>Введение (впервые) на флоте системы оперативных готовностей привело к созданию на корабельных и некорабельных соединениях командных пунктов с несением на них круглосуточного оперативного дежурства.

Е:
Т.е., Вы хотите сказать, что до этого не было дежурных офицеров на кораблях и в штабах? И их обязанности ничем по существу не отличались от обязанностей оперативных дежурных. Введение КП - просто развитие данной схемы. Насчет был ли в этом первым Кузнецов - я не в курсе, тут нужно наставления по службе штабов 30-х гг знать.

>Дело вовсе не в кажущемся совпадении терминов "половинное положение" и "оперативная готовность №2". Это совершенно разные системы управления.

Е:
Не вижу никакой существенной разницы.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К bencun (13.01.2004 14:24:43)
Дата 13.01.2004 14:32:45

Re: Адмирал Кузнецов

>>Потому конечно значимость распоряжений Кузнецова несколько преувеличена.
>
>Трудно преувеличить введение СИСТЕМЫ оперативных готовностей.

Я изложил причины по коорым (на тот момент) они объективно могли быть на флоте но НЕ могли быть распространены на все ВС.

>>Его приказы о приведении флота в боеготовность опередили армию по вполне понятным и простым причинам:
>>1. он имел на это право своей властью (т.к. корабль можно подготовить к бою даже у причальной стенки, а вот сухопутную часть надо вывести на позицию)
>
>Корабли тоже рассредотачиваются (выводятся из-под удара)

22.06.41 это не делалось

>Кроме того не забывайте про авиацию и береговые части (арсеналы, склады, и т. п.)

Не забываю. А что?


>>2. боевые единицы флота более централизованы (в базах) - чем разбросанные по местам дислокации сухопутные части.
>
>Ой ли? а корабли в море ( в точках дозора, в районах боевой подготовки, пунктах судоремонта, на межбазовых переходах?)

И что? И все были 22-гоприведены в боевую готовность? Тогда у сухопутчиков есь пограничные войска :)

>>3. как сказано выше немцы не предпринимали прямых атак баз и флота - и потому отсутсвие ущерба записано в заслугу Наркома ВМФ.
>
>Предпринимали.

Какие, конкретно?

>А главной заслугой Кузнецова считалось и считуется - введение системы оперативных готовностей. Тут он действительно оказался на высоте.

Возможно тут Вы правы.
Но в обсуждаемой статье деятельность Кузнецова противопоставляется якобы бездействию ГШ - что не верно.
>С уважением.
От bencun
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 14:32:45)
Дата 13.01.2004 14:50:21

Re: Адмирал Кузнецов

>>>Потому конечно значимость распоряжений Кузнецова несколько преувеличена.
>>
>>Трудно преувеличить введение СИСТЕМЫ оперативных готовностей.
>
>Я изложил причины по коорым (на тот момент) они объективно могли быть на флоте но НЕ могли быть распространены на все ВС.

Не считаю себя готовым говорить "за всю Одессу"


>>
>>Корабли тоже рассредотачиваются (выводятся из-под удара)
>
>22.06.41 это не делалось

Не готов не подтвердить не опровергнуть

>>Кроме того не забывайте про авиацию и береговые части (арсеналы, склады, и т. п.)
>
>Не забываю. А что?

А вот авиация СФ рассредотачивалась


>>Ой ли? а корабли в море ( в точках дозора, в районах боевой подготовки, пунктах судоремонта, на межбазовых переходах?)
>
>И что? И все были 22-гоприведены в боевую готовность? Тогда у сухопутчиков есь пограничные войска :)

Ну они не относятся к "сухопутчикам". И потом, к чему противопоставлять??

>>>3. как сказано выше немцы не предпринимали прямых атак баз и флота - и потому отсутсвие ущерба записано в заслугу Наркома ВМФ.
>>
>>Предпринимали.
>
>Какие, конкретно?

На Лиепаю.

>>А главной заслугой Кузнецова считалось и считуется - введение системы оперативных готовностей. Тут он действительно оказался на высоте.
>
>Возможно тут Вы правы.
>Но в обсуждаемой статье деятельность Кузнецова противопоставляется якобы бездействию ГШ - что не верно.

Что безусловно - глупость. Проводить подобные заочные "бои"
- забавы недалеких людей
С уважением.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 09:44:18)
Дата 13.01.2004 10:07:52

Re: Адмирал Кузнецов

День добрый.

Согласен, что привести флот в боевую готовность организационно проще. К п. 2 (бОльшая централизованность) добавлю еще меньшую численность.

Насчет "наперекор вождю" в статье явная чушь.

>3. как сказано выше немцы не предпринимали прямых атак баз и флота

Налет на Севастополь в ночь на 22.06.41.

С уважением, Николай.
От Banzay
К Николай Поникаров (13.01.2004 10:07:52)
Дата 13.01.2004 10:11:38

Э несогласен....

Приветсвую!

Насчет атаки на Севастополь это все-таки попытка блокирования а не прямая атака. Потопление ТР "Луга" в МОрском канале кстати тоже, это все я бы отнес к попытке блокирования баз.

Атаку на базу я вижу несколько иначе. Кстати ИМХО вызывает сомнения вообще собственно атаки немцев на базы флота.
Англичан помню(Таранто) Японцев помню.. немцев не помню...
От Николай Поникаров
К Banzay (13.01.2004 10:11:38)
Дата 13.01.2004 10:28:02

Да, Севастополь пытались лишь заблокировать минами (-)