От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев
Дата 13.01.2004 10:46:39
Рубрики Прочее; Политек;

То есть, ответ - "победить могли" (-)
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (13.01.2004 10:46:39)
Дата 13.01.2004 11:04:42

Конечно могли - кто-то спорит? (+)

другой вопрос - что им таки помешало победить?

и еще более другой вопрос - "а принесло бы нам (т.е государсву Российскому) это радость"?

Это конечно тема отдельного разговора, но учитывая что _любого_ победителя ГВ ожидала раззоренная войной страна и необходимость эту проблему как-то решать, то тут напрашивается два варианта - или "идти на панель" или применять тоталитарные методы.
А учитывая имеющиеся "увлечения2 некоторых представителей белого движения идеями нацизма... становится неуютно
От Белаш
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 11:04:42)
Дата 15.01.2004 00:47:02

А может и к лучшему, что не смогли?

Приветствую Вас!

>и еще более другой вопрос - "а принесло бы нам (т.е государсву Российскому) это радость"?

>Это конечно тема отдельного разговора, но учитывая что _любого_ победителя ГВ ожидала раззоренная войной страна и необходимость эту проблему как-то решать, то тут напрашивается два варианта - или "идти на панель" или применять тоталитарные методы.
>А учитывая имеющиеся "увлечения2 некоторых представителей белого движения идеями нацизма... становится неуютно
Белые «в процессе» победы вырезали бы: «красных» (по определению белых), им сочувствующих, и всех, перешедших на сторону красных. Солдатам, крестьянам и рабочим (всем) – тоже несладко, «чтоб место знали». На оставшееся «благодарное население» - расходы по содержанию победителей. Еще разбираться с «третьей силой» типа Махно и Антонова, националистами. Еще дележ власти. Еще налаживание хозяйства непонятно, какими методами и средствами. Еще Финляндия и Польша – раз уж Россия неделимая. О нравах господ офицеров 1920-го – см. Шульгина. Получится просто пустыня. В перспективе - союзники требуют свою долю. Как здесь неоднократно писали, вариант нашей реальности получается лучшим из возможных.
С уважением, Евгений Белаш
От Петр Тон.
К Белаш (15.01.2004 00:47:02)
Дата 15.01.2004 06:31:17

Конечно, к лучшему

Здравствуйте

>Белые «в процессе» победы вырезали бы: «красных» (по определению белых), им сочувствующих, и всех, перешедших на сторону красных.
Ну так, а «красные» «в процессе» победы никого не резали? И всех, сочувствующии «белым» и перешедших на их сторону - награждали? Кого девятью граммами свинца, а кого путевкой в санаторий «ГУЛАГ»?

>Солдатам, крестьянам и рабочим (всем) – тоже несладко, «чтоб место знали».
При «красных» солдатам, крестьянам и рабочим с неба сыпалась манна небесная и им всем поэтому сладко было?

>На оставшееся «благодарное население» - расходы по содержанию победителей.
А «красных» «мировая закулиса» разве спонсировала? Или всё же всё то же «благодарное население»?

>Еще разбираться с «третьей силой» типа Махно и Антонова, националистами.
А у «красных» Махно и Антонов тихо-мирно влились в процесс коммунистического строительства?

>Еще дележ власти.
У «красных» его не было в принципе? Никто никого ледорубами по черепушке не бил и в подвалах не расстреливал?

>Еще налаживание хозяйства непонятно, какими методами и средствами.
Полагаю, что не «коммунистическими». И, полагаю, что Вы об этом догадываетесь.

>Еще Финляндия и Польша – раз уж Россия неделимая.
А при «красных» - еще и Германия, Франция, Британия, Индия и далее везде - раз уж «мировая» революция.

>О нравах господ офицеров 1920-го – см. Шульгина. Получится просто пустыня.
Нравы «красных» Вам более по душе? При них в 20-х наблюдался АгрАмадный прирост населения?

>В перспективе - союзники требуют свою долю.
Они и с «красных» её требовали. И что?

>Как здесь неоднократно писали, вариант нашей реальности получается лучшим из возможных.
А як же?!
«Учение Маркса-Ленина-Сталина всесильно, потому как оно - верно!»(с)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (15.01.2004 06:31:17)
Дата 15.01.2004 09:40:46

Несколько замечаний

>>Белые «в процессе» победы вырезали бы: «красных» (по определению белых), им сочувствующих, и всех, перешедших на сторону красных.
>Ну так, а «красные» «в процессе» победы никого не резали? И всех, сочувствующии «белым» и перешедших на их сторону - награждали? Кого девятью граммами свинца, а кого путевкой в санаторий «ГУЛАГ»?

У многих "белых" был "запасной выход" - бегство из страны, эмиграция. У большинства "красных" такой возможности не было - в силу их иной классовой сущности.
Понимаете?

>>Солдатам, крестьянам и рабочим (всем) – тоже несладко, «чтоб место знали».
>При «красных» солдатам, крестьянам и рабочим с неба сыпалась манна небесная и им всем поэтому сладко было?

им было не сладко, но некая манна - в виде улучшения жилищных условий, доступ к образованию к минимумум социальных благ, да "сыпалось"

>>Еще налаживание хозяйства непонятно, какими методами и средствами.
>Полагаю, что не «коммунистическими». И, полагаю, что Вы об этом догадываетесь.

А разве НЭП это "коммунистические методы"? :)

>>Еще Финляндия и Польша – раз уж Россия неделимая.
>А при «красных» - еще и Германия, Франция, Британия, Индия и далее везде

Указанных процессов не наблюдалось.

>>О нравах господ офицеров 1920-го – см. Шульгина. Получится просто пустыня.
>Нравы «красных» Вам более по душе? При них в 20-х наблюдался АгрАмадный прирост населения?

Голод был. А он бы так и так был - при любой власти.
Урожаи 1913-16 гг подъели.

>>В перспективе - союзники требуют свою долю.
>Они и с «красных» её требовали. И что?

Красные на нее прибор положили - опять же в силу иной классовой сущности.

>>Как здесь неоднократно писали, вариант нашей реальности получается лучшим из возможных.
>А як же?!
>«Учение Маркса-Ленина-Сталина всесильно, потому как оно - верно!»(с)

Нет, только Маркса. И это правда :)
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 11:04:42)
Дата 14.01.2004 07:39:08

Re: Конечно могли...

Здравствуйте

>Это конечно тема отдельного разговора, но учитывая что _любого_ победителя ГВ ожидала раззоренная войной страна
Разруха - она, в основном, была "в головах"(с)МБ

>и необходимость эту проблему как-то решать, то тут напрашивается два варианта - или "идти на панель" или применять тоталитарные методы.
Вы слишком радикальны. Вариантов было много больше двух. Разоренные войной страны далеко не всегда "идут на панель" или скатываются к тоталитаризму - примеров в истории достаточно.

>А учитывая имеющиеся "увлечения2 некоторых представителей белого движения идеями нацизма... становится неуютно
Так то "некоторые"...
Иногда, когда читаю этот Форум, и вижу, например, желание "пригласить Лаврентия Палыча" разобраться в "нонешней ситуации", или же аналогичное мнение о том, что "Сталин сегодня нужен", или "хочу в СССР вместе (!) со всеми Вами" ... тоже чувствую себя неуютно.
И только понимание того, что это именно "некоторые", хоть как-то скрашивает жизнь:-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (14.01.2004 07:39:08)
Дата 14.01.2004 09:16:48

Re: Конечно могли...

>Разруха - она, в основном, была "в головах"(с)МБ

При всем уважении к Михаилу Афанасьевичу - увы нет.

Та разруха, которая "в головах" она и сейчас (снова увы) никуда не делась - в парадном по прежнему гадят. Однако в космос летают....
Вообщем "Великий почин" вспомнте - там примерно проблема изложена.

>>и необходимость эту проблему как-то решать, то тут напрашивается два варианта - или "идти на панель" или применять тоталитарные методы.
>Вы слишком радикальны. Вариантов было много больше двух. Разоренные войной страны далеко не всегда "идут на панель" или скатываются к тоталитаризму - примеров в истории достаточно.

Давайте обсудим? Насколько существенно отличаются остальные от двух основных и какие в истории есть примеры?

>>А учитывая имеющиеся "увлечения2 некоторых представителей белого движения идеями нацизма... становится неуютно
>Так то "некоторые"...

Так а кто гарантирует что они не возьмут верх?
Гитлер тоже был "некоторым"
(Вспомните к примеру "феномен Жириновского" - в 1991 - призыва обращеные к инстинктам доходят быстрее чем те которые обращены к разуму.)

>Иногда, когда читаю этот Форум, и вижу, например, желание "пригласить Лаврентия Палыча" разобраться в "нонешней ситуации", или же аналогичное мнение о том, что "Сталин сегодня нужен", или "хочу в СССР вместе (!) со всеми Вами" ... тоже чувствую себя неуютно.
>И только понимание того, что это именно "некоторые", хоть как-то скрашивает жизнь:-)

Надеюсь Вы отдаете себе отчет - насколько выборка участников форума нерепрезентативна?
"Сходите в народ" что ли ? :)
Желательно не в федеральном центре.
>До свидания
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (14.01.2004 09:16:48)
Дата 14.01.2004 12:18:30

Мне кажется...

>>Разруха - она, в основном, была "в головах"(с)МБ
>Та разруха, которая "в головах" она и сейчас (снова увы) никуда не делась - в парадном по прежнему гадят. Однако в космос летают....

... это ДВА разных народа (а то и нации ;-). И - ничего общего, кроме языка, да и то в ограниченных пределах. Ну, как между русским и болгарским: вроде похоже, но...

>Надеюсь Вы отдаете себе отчет - насколько выборка участников форума нерепрезентативна?
>"Сходите в народ" что ли ? :)
>Желательно не в федеральном центре.

А с тех пор повысились и скорострельность, и отмороженность. Вполне может быть, что даже по сравнению с октябрем 1993 г. А федеральный центр и провинции... да что, границу трудно провести, что ли?

>До свидания

Примите и проч.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 11:04:42)
Дата 13.01.2004 12:47:28

Нацизма или фашизма?

Всё-таки есть разница. Италия тридцатых годов не сильно страшное государство.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.01.2004 12:47:28)
Дата 13.01.2004 14:26:38

Фашизма наверное

>Всё-таки есть разница.

да как Вам сказать...

>Италия тридцатых годов не сильно страшное государство.

Вы оглянитесь на мной написанное. Муссолини не досталась в наследство раззоренная страна.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 14:26:38)
Дата 13.01.2004 14:44:57

Ну щас начнется..

>>Всё-таки есть разница.
>
>да как Вам сказать...

Это зело занятный вопрос.

"Национал-социализм - немецкая форма фашизма, провозглашающая расизм, идею народного общества, военной экспансии, культ фюрера, антисемитизм, антикоммунизм."

"Фашизм - форма политической диктатуры, характеризующаяся насилием над массами через всеобъемлющую государственно-политическую машину, включающую:
- систему массовых организаций и разветвленный аппарат идеологического воздействия; а также
- систему массового террора, широко использующую псевдореволюционные и национал-социалистические лозунги и формы организации масс для маскировки тотального насилия."

ЗЫ. Кстати если заменить слово "национал" на "интернационал" получиться ну сами знаете что...

ЖУР
От Китаец
К ЖУР (13.01.2004 14:44:57)
Дата 13.01.2004 14:49:22

Это плохие определения.

Салют!

>ЗЫ. Кстати если заменить слово "национал" на "интернационал" получиться ну сами знаете что...

А если просто уберать это слово (даже не везде) - получиться просто государство.
С почтением. Китаец.
От ЖУР
К Китаец (13.01.2004 14:49:22)
Дата 13.01.2004 14:59:06

В целом согласен. НО

>А если просто уберать это слово (даже не везде) - получиться просто государство.

...не всякое государство использует (псевдо)революционные и национал-социалистические лозунги и формы организации.

А формулировки действительно неважнецкие. А у Вас есть лучше?
Было бы интересно услышать.

ЖУР
От Ostgott
К ЖУР (13.01.2004 14:59:06)
Дата 13.01.2004 18:45:34

Нереалистично (+)

>Было бы интересно услышать.
Как можно охарактеризовать существовавшее в одном экземпляре? Германия и Италия. Национал-социализм и фашизм. Тогда это выльется в многотомный труд. Монархия, республика - многочислены и позволяют найти общие черты, помогающие дать определение понятия.
P.S. Только не надо о _государствах_ Венгрия, Испания и т.д., они - обыкновенные диктатуры, без корпроративных и националистических элементов.
От ЖУР
К Ostgott (13.01.2004 18:45:34)
Дата 13.01.2004 18:47:43

Т.е. термины до дыр затерли, а определений к ним толковых не придумали? (-)
От Felis
К ЖУР (13.01.2004 18:47:43)
Дата 14.01.2004 01:25:30

Точно так.Удобно очень.На просьбу определить сущности бранятся. (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 11:04:42)
Дата 13.01.2004 11:21:41

Re: Конечно могли...

>А учитывая имеющиеся "увлечения2 некоторых представителей белого движения идеями нацизма... становится неуютно

А можно чуть подробнее. Первый раз про это слышу.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (13.01.2004 11:21:41)
Дата 13.01.2004 11:32:40

Re: Конечно могли...

>>А учитывая имеющиеся "увлечения2 некоторых представителей белого движения идеями нацизма... становится неуютно
>
>А можно чуть подробнее. Первый раз про это слышу.

Быть может термин "нацизм" использован некореектно - а вот Русский общевоинский фашистский союз (РОФС) существовал и действовал в Китае в 20-е годы.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 11:32:40)
Дата 13.01.2004 11:44:28

Re: Конечно могли...

>Быть может термин "нацизм" использован некореектно - а вот Русский общевоинский фашистский союз (РОФС) существовал и действовал в Китае в 20-е годы.

А Вы не напутали? Был РОВС (Русский общевоинский союз) и был РФС — Российский фашистский союз (до 1937 года — Всероссийская фашистская партия. Но он (РФС) функционировал в Маньчжурии официально с 1931 года.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (13.01.2004 11:44:28)
Дата 13.01.2004 12:04:49

Re: Конечно могли...

>А Вы не напутали?

да, наверное напутал. Но тем не менее мне попдалсь работа одного из эмигрантов с положительной оценкой фашизма как явления.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 12:04:49)
Дата 13.01.2004 13:01:39

Кстати вот такая статья

http://www.rus-sky.org/history/library/thoughts.htm
От Китаец
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 12:04:49)
Дата 13.01.2004 12:33:16

Генерала Семёнова или ещё кто засветился? (-)
От Дмитрий Козырев
К Китаец (13.01.2004 12:33:16)
Дата 13.01.2004 12:35:28

Боюсь ошибиться - но чуть ли не Керсновского (-)
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (13.01.2004 12:35:28)
Дата 15.01.2004 06:36:35

Ошибаетесь(+)

Здравствуйте

Как уверяют знатоки из ЧГК - прогрессивным строем фашизм считал именно товарищ Сталин (подробности см. в архиве):-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (15.01.2004 06:36:35)
Дата 15.01.2004 09:49:42

Вряд ли

>Как уверяют знатоки из ЧГК

кто?

>- прогрессивным строем фашизм считал именно товарищ Сталин

Ваше утверждение не отрицает моего.

>(подробности см. в архиве):-)

если это архив форума - указали б хоть слова ключевые