От Гриша
К Ертник С. М.
Дата 13.01.2004 11:08:24
Рубрики Униформа;

А что за мрачный такой "Гм-гм"? (-)
От Ертник С. М.
К Гриша (13.01.2004 11:08:24)
Дата 13.01.2004 11:20:02

Поелику ордена из драгметаллов, то ветеранов почасту грабят и, случается,

САС!!!

убивают при этом. Да и вообще, законом скупка наград, мягко говоря, не поощеряется.

Мы вернемся.
От wolfschanze
К Ертник С. М. (13.01.2004 11:20:02)
Дата 13.01.2004 13:58:30

Смотря каких наград.

В РФ запрещена продаша послереволюционных наград, при чем это не относится к наградам Белой армии, и наград Рейха. Все остальное можно купить и продать.
От negeral
К wolfschanze (13.01.2004 13:58:30)
Дата 13.01.2004 17:36:03

В России не запрещена но наказывается продажа наград

Приветствую
>В РФ запрещена продаша послереволюционных наград, при чем это не относится к наградам Белой армии, и наград Рейха. Все остальное можно купить и продать.
РФ; СССР и РСФСР - иного в статье УК нет, торговля наградами Рейха в их первозданном виде, кстати, как уголовный состав тоже не проконает - нет в УК статьи за символику, да и националистические мотивы рассматриваются лишь как отягчающее обстоятельство.

И тем не менее - меня задело две вещи
1 - тон поста ув. Ертника С.М. раз мол их воруют и при этом ветеранов убивают (а хрестоматийным примером является факт убийства ветерана и его престарелой супруги с целью завладеть двумя орденами Ушакова (очень редкая награда)) то Вы чуть ли не соучастник. Это не так. Закон у нас в этом смысле глуп и скользок. Банальный магнитофон крадут с той же целью, что и ордена - продать - это раз.
Этого никогда не делают коллекционеры - это два.
Запрещать торговлю орденами имеет смысл только для одной цели - дабы люди не пользовались незаслуженными благами - это правильно, но это можно сделать совершенно иначе, тем более, что наличие прав подтверждает не знак ордена, а соответствующий документ и тем более, что коллекционеры ордена на себя вообще для этих целей не надевают.

Счастливо, Олег
От Ертник С. М.
К negeral (13.01.2004 17:36:03)
Дата 14.01.2004 12:07:24

Приношу свои извинения за излишне резкий тон.

САС!!!

>И тем не менее - меня задело две вещи
>1 - тон поста ув. Ертника С.М. раз мол их воруют и при этом ветеранов убивают (а хрестоматийным примером является факт убийства ветерана и его престарелой супруги с целью завладеть двумя орденами Ушакова (очень редкая награда)) то Вы чуть ли не соучастник. Это не так. Закон у нас в этом смысле глуп и скользок. Банальный магнитофон крадут с той же целью, что и ордена - продать - это раз.

Вот за это. Хотя закон - действительно не шибко умный. Впрочем каковы законодатели...

>Этого никогда не делают коллекционеры - это два.

Крайне редко, но бывает, что они выступают организаторами покраж. Заказчиками. В целом же ув. Олег прав.

>Запрещать торговлю орденами имеет смысл только для одной цели - дабы люди не пользовались незаслуженными благами - это правильно, но это можно сделать совершенно иначе, тем более, что наличие прав подтверждает не знак ордена, а соответствующий документ и тем более, что коллекционеры ордена на себя вообще для этих целей не надевают.

Согласен.

ЗЫ. Но на кителях маршалов мелькали награды, каковые вообще были изготовлены в нескольких экземплярах. Интресно, что с ними?

>Счастливо, Олег
Мы вернемся.
От negeral
К Ертник С. М. (14.01.2004 12:07:24)
Дата 14.01.2004 13:43:29

Дык муляжи ессесно

Приветствую

>ЗЫ. Но на кителях маршалов мелькали награды, каковые вообще были изготовлены в нескольких экземплярах. Интресно, что с ними?

В музее революции (или как он теперь называется) все награды - аллюминевые муляжи.

>>Счастливо, Олег
>Мы вернемся.
Счастливо, Олег
От Ертник С. М.
К Ертник С. М. (14.01.2004 12:07:24)
Дата 14.01.2004 12:21:36

ЗЫ. ТОчки над i.

САС!!!

>>Этого никогда не делают коллекционеры - это два.
>
>Крайне редко, но бывает, что они выступают организаторами покраж. Заказчиками. В целом же ув. Олег прав.

Кражи наиболее известных произведений искусства делаются именно по заказам "колеекционеров", ибо продать их обычным путем просто невозможно. Но к фалеристике это отношения не имеет.

Мы вернемся.
От negeral
К Ертник С. М. (14.01.2004 12:21:36)
Дата 14.01.2004 13:49:49

Ибо ордена за редким исключением, которое

Приветствую
>САС!!!

>>>Этого никогда не делают коллекционеры - это два.
>>
>>Крайне редко, но бывает, что они выступают организаторами покраж. Заказчиками. В целом же ув. Олег прав.
>
>Кражи наиболее известных произведений искусства делаются именно по заказам "колеекционеров", ибо продать их обычным путем просто невозможно. Но к фалеристике это отношения не имеет.

чаще связано с брилиантами, чем с редкостью ордена, не имеют такой цены как произведения искуства. Видимо, в силу того, что тираж хоть малый, да есть. Плюс к тому орденов делается больше чем выдаётся. Вот примером ордена Ушакова из-за которых ветерана убили (в 1983 году вице-адмирал в отставке Холостяков Г.Н. - 2 ордена 1 степени)

из выданных минимально известный № 3 максимальный 29, а изготовлено
вот что пишет И. Пак, который весьма авторитетен в области советских наград
По данным журнала "Кавалер" (№ 4, 2002) ордена Ушакова I степени производились на Краснокамском монетном дворе. Всего было произведено три партии орденов. Первая партия включала в себя ордена с №№ 1 - 85. Второй заказ поступил 3 апреля 1945 года и вторая партия включала ордена с №№ 86 - 106. Третий заказ на партию орденов с №№ 107 - 150 поступил 18 сентября 1945 года. Однако, 17 августа 1946 года специальным распоряжением производство знаков было остановлено на № 125. В последующем заказов на изготовление нумерованных знаков на монетные дворы Гознака не поступало. Таким образом, всего было изготовлено 125 нумерованных знаков ордена Ушакова I степени.



>Мы вернемся.
Счастливо, Олег
От Евгений Дриг
К negeral (13.01.2004 17:36:03)
Дата 13.01.2004 18:48:06

Re: В России...

Доброе время суток.

>Запрещать торговлю орденами имеет смысл только для одной цели - дабы люди не пользовались незаслуженными благами - это


Есть еще один повод для запрещения. Моральная сторона вопроса.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От negeral
К Евгений Дриг (13.01.2004 18:48:06)
Дата 13.01.2004 19:14:36

Не существует для закона морали - как и для молотка

Приветствую
>Доброе время суток.

>>Запрещать торговлю орденами имеет смысл только для одной цели - дабы люди не пользовались незаслуженными благами - это
>

>Есть еще один повод для запрещения. Моральная сторона вопроса.

закон - всего лищь инструмент

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
Счастливо, Олег
От Евгений Дриг
К negeral (13.01.2004 19:14:36)
Дата 13.01.2004 19:46:09

Я не про закон, а про повод для запрещения торговли (-)
От negeral
К Евгений Дриг (13.01.2004 19:46:09)
Дата 13.01.2004 20:03:44

Повод указан в законе

Приветствую
в преамбуле статьи. Морали там как видите нет.
Счастливо, Олег
От AMX
К negeral (13.01.2004 20:03:44)
Дата 13.01.2004 21:12:08

Re: Повод указан...

>в преамбуле статьи. Морали там как видите нет.

Это почему же?

"Незаконные приобретение или сбыт официальных документов, предоставляющих права или освобождающих от обязанностей, а также государственных наград Российской Федерации, РСФСР, СССР..."

Приобретение и сбыт наград запрещен не зависимо от того дает ли их владение каких либо выгод обладателю в плане прав и обязанностей. Что касается фразы "предоставляющих права или освобождающих от обязанностей", то это общая формулировка. Документ может давать например и право на гражданство как паспорт и т.д.

Закон запрещает продажу наград, защищая их статус и он определенно преследует защиту определенных норм морали в обществе, а не служит лишь защитой от желающих проехать зайцем в общественном транспорте.
От negeral
К AMX (13.01.2004 21:12:08)
Дата 13.01.2004 21:37:55

Давайте будем его просто читать, а не толковать

Приветствую
>>в преамбуле статьи. Морали там как видите нет.
>
>Это почему же?

>"Незаконные приобретение или сбыт официальных документов, предоставляющих права или освобождающих от обязанностей,

это главное, поэтому первое


а также государственных наград Российской Федерации, РСФСР, СССР..."

потому что они иногда не дают имущественных прав но всегда дают право на уважение сограждан, что немало. Например при прочих равных при приёме на работу, в институт кому отдадут предпочтение?

>Приобретение и сбыт наград запрещен не зависимо от того дает ли их владение каких либо выгод обладателю в плане прав и обязанностей. Что касается фразы "предоставляющих права или освобождающих от обязанностей", то это общая формулировка. Документ может давать например и право на гражданство как паспорт и т.д.

За паспорта отдельная статья.
>Закон запрещает продажу наград, защищая их статус и он определенно преследует защиту определенных норм морали в обществе, а не служит лишь защитой от желающих проехать зайцем в общественном транспорте.

А если бы независимо, то с чего бы Георгия не запретить продавать. Тоже кровь за Родину.
Так что не нормы морали защищаются а пресекается злоупотребление этими нормами у сограждан. Опять же кто ордена даёт? Вот его статус тоже защищается.

Счастливо, Олег
От AMX
К negeral (13.01.2004 21:37:55)
Дата 13.01.2004 22:08:25

Вы тоже его пытаетесь толковать(+)

Закон не выгоден коллекционерам, но он такой какой есть.
Возможно было бы лучше, если бы он запрещал носить награды, т.е. присваивать статус.

>А если бы независимо, то с чего бы Георгия не запретить продавать. Тоже кровь за Родину.

Мы по моему с вами уже выяснили, что этот вопрос каждый решает сам для себя.

>Так что не нормы морали защищаются а пресекается злоупотребление этими нормами у сограждан. Опять же кто ордена даёт? Вот его статус тоже защищается.

Да это так. А как должно быть иначе?
У пупуасов нормально сьесть ближнего своего, тоже мораль. :)
От negeral
К AMX (13.01.2004 22:08:25)
Дата 14.01.2004 10:51:49

Да нет, жизнь давно отучила.

Приветствую
>Закон не выгоден коллекционерам, но он такой какой есть.

Строгость закона на Руси компенсируется необязательностью его исполнения, так что коллекционеры как мне кажется не сильно страдают. Больше выгоды было бы государству если бы оно перевело этот небольшой чёрный сектор рынка под контроль.

>Возможно было бы лучше, если бы он запрещал носить награды, т.е. присваивать статус.

Да примерно так и получается, говорю же, коллекционеры собирают не награды, а знаки наград.

>>А если бы независимо, то с чего бы Георгия не запретить продавать. Тоже кровь за Родину.
>
>Мы по моему с вами уже выяснили, что этот вопрос каждый решает сам для себя.

В данном случае его за нас решило государство.

>>Так что не нормы морали защищаются а пресекается злоупотребление этими нормами у сограждан. Опять же кто ордена даёт? Вот его статус тоже защищается.
>
>Да это так. А как должно быть иначе?
>У пупуасов нормально сьесть ближнего своего, тоже мораль. :)

Иначе не бывает нигде.

Счастливо, Олег
От wolfschanze
К AMX (13.01.2004 21:12:08)
Дата 13.01.2004 21:19:36

На первое слово обратите внимание (-)
От AMX
К wolfschanze (13.01.2004 21:19:36)
Дата 13.01.2004 21:27:42

И что?(+)

Первое слово "незаконное". Дальше что?
Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу о том преследует ли закон защиту этических норм?
От wolfschanze
К AMX (13.01.2004 21:27:42)
Дата 13.01.2004 21:32:33

Re: И что?

>Первое слово "незаконное". Дальше что?
>Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу о том преследует ли закон защиту этических норм?
--Такое. Незаконная покупка и продажа. А так - продажа наград РИ этична? Я еще раз повторю - есть акая вещь как фалеристика.
От AMX
К wolfschanze (13.01.2004 21:32:33)
Дата 13.01.2004 21:48:04

Re: И что?

>>Первое слово "незаконное". Дальше что?
>>Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу о том преследует ли закон защиту этических норм?
>--Такое. Незаконная покупка и продажа.

Какое такое? :) Награды можно было приобрести в СССР законным путем иначе как быть награжденым ей? Насколько я знаю проблематично было даже получить дубликат владельцу в случае утраты. Нельзя было просто потерять и получить снова. И закон учитывает и этот факт. Если бы орден славы можно было купить в военторге, то закон запрещал бы носить награду, а не ее продажу и покупку.

>А так - продажа наград РИ этична?

РИ это что?

>Я еще раз повторю - есть акая вещь как фалеристика.

И что дальше? Это как то оправдывает нарушение законов? Нужно разрешить торговать орденами на вернисаже только лишь потому, что так будет коллекционерам легче их приобретать? Давайте картинами и монетами, незаконно приобретенными, разрешим торговать. Их всё равно купят коллекционеры.
От negeral
К AMX (13.01.2004 21:48:04)
Дата 14.01.2004 10:41:39

Ещё раз- Вы путаете награду и знак награды

Приветствую
Награда - это комплекс. Условно говоря, орден+документ+соответствующие записи в реестрах. И для уголовного закона, который запрещено толковать расширительно это важно. Фалеристы собирают не награды, а знаки наград - на мой взгляд никакого криминала в этом нет.
Чтобы понять что речь идёт не о морали, а об ущербе статусу государства, предлагаю взглянуть на названия главы в которой находится статья. Она называется преступления против порядка управления.
Счастливо, Олег
От объект 925
К negeral (13.01.2004 19:14:36)
Дата 13.01.2004 19:16:40

Ре: Олег, а фраза- Закон ето мораль возведеннaя в право? (-)
От negeral
К объект 925 (13.01.2004 19:16:40)
Дата 13.01.2004 19:19:08

Агитка

Приветствую
Право есть возведённая в закон воля господствующей группировки. Ленин сказал. И был прав.
Счастливо, Олег
От wolfschanze
К negeral (13.01.2004 17:36:03)
Дата 13.01.2004 18:09:25

Re: В России...

Законов не знаю))), просто у меня лруг работает в аукционном доме, по его словам запрещена законадательством РФ продажа и покупка наград, которые я перечислил
От negeral
К wolfschanze (13.01.2004 18:09:25)
Дата 13.01.2004 18:19:16

Очень может быть

Приветствую
>Законов не знаю))), просто у меня лруг работает в аукционном доме, по его словам запрещена законадательством РФ продажа и покупка наград, которые я перечислил

не видывал законов про аукционы, но какая нибудь подзаконная нормативка наверняка существует, а запрет логичен. Одни - ещё носятся ветеранами, другие давались "за убийства и грабежи" а придурков навалом и возбуждать их лишний раз не за чем. Логичен такой запрет.

Счастливо, Олег
От AMX
К negeral (13.01.2004 17:36:03)
Дата 13.01.2004 17:50:37

Убийство тоже не запрещено в общем.(+)

Правда тоже наказывается.

> Запрещать торговлю орденами имеет смысл только для одной цели - дабы люди
не пользовались незаслуженными благами - это правильно, но это можно сделать
совершенно иначе, тем более, что наличие прав подтверждает не знак ордена, а
соответствующий документ и тем более, что коллекционеры ордена на себя
вообще для этих целей не надевают.

Странно такое слышать. Т.е. продажа орденов и медалей, если она не
преследует катание бесплатно на трамвае с моральной точки зрения не вызывает
у вас никаких возражений?
Конечно подонок тот кто потащил на рынок боевые награды своего деда, но и
тот кто купил эту награду так или иначе поощряет подобное.
От wolfschanze
К AMX (13.01.2004 17:50:37)
Дата 13.01.2004 18:17:59

Есть такая вещь как фалеристика

>Странно такое слышать. Т.е. продажа орденов и медалей, если она не
>преследует катание бесплатно на трамвае с моральной точки зрения не вызывает
>у вас никаких возражений?
>Конечно подонок тот кто потащил на рынок боевые награды своего деда, но и
>тот кто купил эту награду так или иначе поощряет подобное.
--Не согласен. Кто-то коллекционирует награды РИ, кто-то США, кто-то СССР. Нормальные фалеристы не подстрекают к похищениям. Можно, конечно, сказать что фалеристы подстрекают к преступлениям, но также подстрекают автомобилисты, покупая краденые машины, не зная что они краденые.
От negeral
К AMX (13.01.2004 17:50:37)
Дата 13.01.2004 18:12:46

Запрещено и в общем и в частном ибо сказано - не убий - это повыше УК будет.

Приветствую
>Правда тоже наказывается.

>> Запрещать торговлю орденами имеет смысл только для одной цели - дабы люди
>не пользовались незаслуженными благами - это правильно, но это можно сделать
>совершенно иначе, тем более, что наличие прав подтверждает не знак ордена, а
>соответствующий документ и тем более, что коллекционеры ордена на себя
>вообще для этих целей не надевают.

>Странно такое слышать. Т.е. продажа орденов и медалей, если она не
>преследует катание бесплатно на трамвае с моральной точки зрения не вызывает
>у вас никаких возражений?

у них есть другой путь? Сдать государству, которое их переплавит. В гроб покойному положить? Можно конечно - но ни от кого я подобных завещаний не слышал. Ещё раз прошу делить орден и знак ордена. Знак это всего лишь знак - то есть имущество. И достаточно часто продают их орденоносцы. И делались они по этому из драг. металов раньше (была на форуме такая дискуссия).

>Конечно подонок тот кто потащил на рынок боевые награды своего деда, но и
>тот кто купил эту награду так или иначе поощряет подобное.

Теперь о моральном аспекте и подонках. Потомки маршала Будёного по брилианту расковыряли и распродали его шашку - это подонки. В коллекции Ниммергута практически к каждому ордену (он немецкие коллекционировал то есть именно немецких княжеств и т.д., хотя и гитлеровские у него есть) имеется карточка где написано откуда это взято, кому принадлежало, за что было вручено и т.д. максимум того, что удалось узнать - это называется память. Которую потомки не сохранили (или сохранили иначе) потому как продали, а названный коллекционер - сохранил. С каких щей он подонок?

ЗЫ. Дабы не вызвать здесь дискуссии о моей моральной правильности (неправильности) т.к. она не топик форума - сам орденов сроду не покупал и не продавал - предпочитаю соответствующую литературу (для того и издаётся) ордена дедов храню - от одного деда вместе с кителем 45 года.

Все мои слова о законе и отношении именно к закону, который не разумен.

Счастливо, Олег
От AMX
К negeral (13.01.2004 18:12:46)
Дата 13.01.2004 18:22:38

Re: Запрещено и...

>Которую потомки не сохранили (или сохранили иначе) потому как продали, а
названный коллекционер - сохранил. С каких щей он подонок?

Я коллекционеров подонками не называл.

> Все мои слова о законе и отношении именно к закону, который не разумен.

А я говорил не о законе, а о этической стороне. Тут каждый для себя решает
сам.
От negeral
К AMX (13.01.2004 18:22:38)
Дата 13.01.2004 18:31:07

Тогда и дискуссии нет.

Приветствую
>>Которую потомки не сохранили (или сохранили иначе) потому как продали, а
>названный коллекционер - сохранил. С каких щей он подонок?

>Я коллекционеров подонками не называл.

Он чтобы коллекционировать купить должен. Потом он книжку пишет на основании своей коллекции. Я покупаю - ему денежки - стало быть и я соучастник если предварительный сговор имеется, а он иной раз имеется. Тем не менее. Коллекции есть (в Эрмитаже очень большая)

>> Все мои слова о законе и отношении именно к закону, который не разумен.
>
>А я говорил не о законе, а о этической стороне. Тут каждый для себя решает
>сам.

Это ясно. Ещё раз, я против того, чтобы я сам покупал и продавал ордена, но я не против того, чтобы это делали те, кому это нужно для научных занятий, коллекций и т.д. Согласитесь, что человека, укравшего орден и так есть за что привлечь не зависимо от того продал он его или нет. При этом по закону у нас дают не выше максимального за самое тяжкое из совершённых, так вот, за кражу - четыре года зоны. За торговлю орденами максимум арест, так что статья всё равно мёртвая.

Счастливо, Олег
От negeral
К Ертник С. М. (13.01.2004 11:20:02)
Дата 13.01.2004 11:37:14

С т.з. закона

Приветствую
>САС!!!

>убивают при этом. Да и вообще, законом скупка наград, мягко говоря, не поощеряется.

Наказывается, но, к сожалению, очень слабо - вот действующий УК

Статья 324. Приобретение или сбыт официальных документов и государственных наград

Незаконные приобретение или сбыт официальных документов, предоставляющих права или освобождающих от обязанностей, а также государственных наград Российской Федерации, РСФСР, СССР -
наказываются штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

Но это в России, что касается США, то там вопрос может стоять только в области драгметалов, но поскольку иностранные ордена не есть металл в слитках, то по аналогии с нами скорее всего не стоит.
А так, у нас не посадят если продавать, например Медаль конгресса, хоть напротив Кремля.
Так и у них. Насколько я помню торговля иностранными наградами вообще ни в одной стране не преследуется.

В отношении наград России наше правительство нашло чудесный выход. Единственный орден изготавливается из серебра, а всё остальное из такого сплава, который и с перепою за драгметалл не сойдёт, потому как его там нет ни капли.

>Мы вернемся.
Счастливо, Олег