От Гриша
К All
Дата 11.01.2004 21:47:09
Рубрики Стрелковое оружие;

СКСы

Было бы интересно узнать, какие критерии использовались для лицензировании СКСов в странах Варшавского Договора. Например - почему не было, скажем, Польских и Болгарских СКСов? Как Албания получила лицензию?
От Milchev
К Гриша (11.01.2004 21:47:09)
Дата 12.01.2004 02:43:00

ИМХО, тут конечное целевое применение СКСа виновато...

>Было бы интересно узнать, какие критерии использовались для лицензировании СКСов в странах Варшавского Договора. Например - почему не было, скажем, Польских и Болгарских СКСов? Как Албания получила лицензию?

...он довольно быстро оказался в той же нише, что и М1 Карбайн - PDW для артиллеристов, водителей, связистов и т.д.
Буржуи сделали ставку на battle rifle, наши - на высокую плотность огня, а СКС не вписывался ни туда, ни сюда.

WBR, Милчев.
От Гриша
К Milchev (12.01.2004 02:43:00)
Дата 12.01.2004 02:50:12

Ре: ИМХО, тут

>...он довольно быстро оказался в той же нише, что и М1 Карбайн - ПДВ для артиллеристов, водителей, связистов и т.д.
>Буржуи сделали ставку на баттле рифле, наши - на высокую плотность огня, а СКС не вписывался ни туда, ни сюда.

Это конечно весомая причина против принятия СКСа на вооружение, но тогда чем руководствавались Югославия, Румыния и Албания? Интересно что двое из треx не вxодили в ВД.
От Сергей Зыков
К Гриша (12.01.2004 02:50:12)
Дата 12.01.2004 06:32:53

Брали что дают.

Брали что дают. Чего с третьих стран спрашивать, когда сам СССР таки не сам концепцию ЫПа родил, а высмотрел у немцев и во время войны развивались и испытывались два этих направления (что в итоге стало СКС и АК). Гром не грянет, русский военный чиновник не засуетится. Вот когда увидит иностранное, тогда и себе такое захочет.

Распространению СКС помешала видимо секретность самого патрона 7.62х39 мм обр. 1943 до 1956 года - засвечен западу вместе с оружием в известных событиях в Венгрии. А к тому времени уже было ясно, что СКС и АК занимают одну нишу и что-то должно было уступить.

Просто в эту "нишу" они пришли с разных сторон. Скажем, так СКС это развитие от автоматических винтовок, построеных на классической деревянной ложе, а АК от нового направления, взятого с универсальных ПП типа ППС/МР38-40, ЫП, когда конструкция строилась уже цельнометалической, с несущей ствольной коробкой.

Албания получала китайские CKC, Китай же для себя сделал и начал развивать народный автомат "тип 68" на основе СKС (но чиста китайский) который потом развился в паралелльное АК направление китайских автоматов. Сомнительно чтоб все советские СКС, АК лицензировались, иначе бы в наше время не кинулись патентовать автомат калашникова.

Чехо-словакия приняла на вооружение свой аналог - тип 52 ( под свой промежуточный патрон 7.62х45) потом переделала его в тип 52/57 (под советский 7.62х39мм) и толкала его всем. Из последних партий видимо в Никарагуа.

Египетский карабин - "рашид" кажется скопирован то ли с СКС то ли с чешского "тип 52"

У поляков была модификация АК под гранатомет (метание наствольных гранат) с уменьшеным магазином и удлиненным стволом-муфтой, юговский m59/66 собственно под это же заточен был.
От Kalash
К Сергей Зыков (12.01.2004 06:32:53)
Дата 12.01.2004 06:48:23

Re: Брали что...



>Албания получала китайские CKС

Если китайские, то почему албанский имеет такие отличия? К чему китайцам для албанцев выпендриваться? Или они сами такое заказали?
От Сергей Зыков
К Kalash (12.01.2004 06:48:23)
Дата 12.01.2004 08:25:28

Re: Брали что...

>Если китайские, то почему албанский имеет такие отличия?

Какие? Игольчатый штык? или еще что? В штатах целая индустрия вокруг СКС кормится :с) со фсякими пимпами для него
От Kalash
К Сергей Зыков (12.01.2004 08:25:28)
Дата 12.01.2004 08:39:37

Re: Брали что...

>>Если китайские, то почему албанский имеет такие отличия?
>
>Какие? Игольчатый штык? или еще что?
Там много чего, магазинная коробка другой формы, цевье другой формы-деревянное, две дырки в прикладе, ручка затвора другой формы. Они сами это делали, китайцы бы им обыкновенные продали.
От Гриша
К Сергей Зыков (12.01.2004 08:25:28)
Дата 12.01.2004 08:39:00

Re: Брали что...

>>Если китайские, то почему албанский имеет такие отличия?
>
>Какие? Игольчатый штык? или еще что? В штатах целая индустрия вокруг СКС кормится :с) со фсякими пимпами для него

В них есть целый ряд отличий (извиняюсь за корявую терминологию):
Советский:

Албанский

А это югославский


Обратите внимание на форму "магазина" у албанца и размер вентилированной деревянной части сверху. У албанца затвор напоминает Калашниковский по виду.

От Сергей Зыков
К Гриша (12.01.2004 08:39:00)
Дата 12.01.2004 09:19:04

Re: Брали что...


>В них есть целый ряд отличий (извиняюсь за корявую терминологию):

ну так Румыны новые модификации калашей пекут как блины
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/693977.htm
- цевьё, приклад длина ствола, лишняя ручка удержания. это ж несерьезно. На мой взгляд такие отличия вводятся зачастую лишь для опознания принадлежности клонированой модели.

От Гриша
К Сергей Зыков (12.01.2004 09:19:04)
Дата 12.01.2004 09:19:56

Re: Брали что...

>- цевьё, приклад длина ствола, лишняя ручка удержания. это ж несерьезно. На мой взгляд такие отличия вводятся зачастую лишь для опознания принадлежности клонированой модели.

Зачем?
От Milchev
К Гриша (12.01.2004 02:50:12)
Дата 12.01.2004 03:22:21

А кто их знает...

>>...он довольно быстро оказался в той же нише, что и М1 Карбайн - ПДВ для артиллеристов, водителей, связистов и т.д.
>>Буржуи сделали ставку на баттле рифле, наши - на высокую плотность огня, а СКС не вписывался ни туда, ни сюда.
>
>Это конечно весомая причина против принятия СКСа на вооружение, но тогда чем руководствавались Югославия, Румыния и Албания? Интересно что двое из треx не вxодили в ВД.

...юги, ко всему прочему, ещё и К98 с МГ42 дя внутренних нужд успешно лепили, а их ВДВшники вообще Ыпами пробавлялись.
Вот они с албанцами - от бедности, скорее всего - возможно, что мощностей патронных заводов не хватало.
С румынами ситуация другая - они наоборот хватали всё самое новое. СВД, кстати, они тоже одними из немногих производили.


WBR, Милчев.
От Гриша
К Milchev (12.01.2004 03:22:21)
Дата 12.01.2004 04:49:02

А что такое "ЫП"? (-)
От Бульдог
К Гриша (12.01.2004 04:49:02)
Дата 12.01.2004 10:41:52

ЫП = SG (две клавиши на клавиатуре (-)
От Robert
К Гриша (12.01.2004 04:49:02)
Дата 12.01.2004 05:21:11

Ре: А что...

Давным-давно, когда еще были динозавры, кто-то неведомый писал ответ по поводу вечного вопроса скопирован ли с него АК, Интернетa тогда еще не было, а ФИдо-сети были... Ну и написав "MP44" латинскими буквами прогнал программу-конвертер чтобы перевести транслитерацию в кириллицу... В какой-то из кодовыx таблиц в которой он писал программа перевела это на русский как "ЫП44", все долго смеялись но кличка прилипла. Со временем "44" отпалo за ненадобностью (т.к. все равно нет никакиx "ЫПов" с номерами от 1 до 43), и остался один ЫП, передранный Калашниковым и поставленный на производство под другим названием - АК47 ;)
От Vitaly~K
К Robert (12.01.2004 05:21:11)
Дата 12.01.2004 12:27:01

Ре: А что...

>Ну и написав "MP44" латинскими буквами прогнал программу-конвертер чтобы перевести транслитерацию в кириллицу... В какой-то из кодовыx таблиц в которой он писал программа перевела это на русский как "ЫП44", все долго смеялись но кличка прилипла.

Не совсем так. Не "MP44", а "SG44", т.е. штурмгевер. И кто-то набрал это, не переключившись на латиницу. И получилось "ЫП". Так и осталось, ибо понравилось.
От Stalker
К Robert (12.01.2004 05:21:11)
Дата 12.01.2004 05:49:41

Ре: А что...

Здравствуйте
(т.к. все равно нет никакиx "ЫПов" с номерами от 1 до 43),
протестую. Мп43. Тот же Мп44 до апгрейда.

С уважением
От Stalker
К Гриша (12.01.2004 04:49:02)
Дата 12.01.2004 04:58:55

Штурмгевер Мп44

Здравствуйте

мистическое детище Хуго Шмайсера, многими за пределами форума считающееся истинным папой АК :)


С уважением
От Magnum
К Гриша (12.01.2004 02:50:12)
Дата 12.01.2004 03:09:25

А еще и Китай

Могу поделиться конспирологической теорией.
От Kalash
К Гриша (11.01.2004 21:47:09)
Дата 12.01.2004 00:02:22

Re: СКСы

Например - почему не было, скажем, Польских и Болгарских СКСов? Как Албания получила лицензию?

ГДРовских я тоже не припоминаю.
От Гриша
К Kalash (12.01.2004 00:02:22)
Дата 12.01.2004 07:18:36

Re: СКСы

> Например - почему не было, скажем, Польских и Болгарских СКСов? Как Албания получила лицензию?

>ГДРовских я тоже не припоминаю.

Есть, но редкие. Еще существуют Северно Вьетнамские и Северно Корейские - очень большие раритеты.
От pinguin
К Гриша (11.01.2004 21:47:09)
Дата 11.01.2004 22:18:18

По-моему, критерии исключительно экономические.

Приветствую.

>Было бы интересно узнать, какие критерии использовались для лицензировании СКСов в странах Варшавского Договора. Например - почему не было, скажем, Польских и Болгарских СКСов? Как Албания получила лицензию?

Возможно я ошибаюсь, но, по-моему, СКС никогда не был каким-то там технологическим прорывом, типа АКМ или Т-72, которые позволили бы, сравнительно неразвитым индустриально странам, иметь недорогое и современное вооружение (как уже упомянутые АКМы и Т-72 для своего времени).


С уважением.
От Milchev
К pinguin (11.01.2004 22:18:18)
Дата 12.01.2004 02:28:19

Ответ неверный...

>Приветствую.

>>Было бы интересно узнать, какие критерии использовались для лицензировании СКСов в странах Варшавского Договора. Например - почему не было, скажем, Польских и Болгарских СКСов? Как Албания получила лицензию?
>
>Возможно я ошибаюсь, но, по-моему, СКС никогда не был каким-то там технологическим прорывом, типа АКМ или Т-72, которые позволили бы, сравнительно неразвитым индустриально странам, иметь недорогое и современное вооружение (как уже упомянутые АКМы и Т-72 для своего времени).

...в Болгарии АКМов не было. На заводе Арсенал в Казанлъке делали АК (с цельнофрезерованной ствольной коробкой) - в том числе и под патрон 5,56х45, АК-74 со штампованной ствольной коробкой, а также укороченные варианты АК (с цельнофрезерованной ствольной коробкой) под патроны 7,62х39 и 5,56х45.
Станочный парк, используемый при изготовлении СКС и АК, примерно схожий - в обоих случаях отсутвтует необходимость в мощном прессовом оборудовании, используемом при изготовлении ствольной коробки АКМ.
СКС в БНА не прижился по другой причине - в изобилии имелись винтовки Маннлихер-95, обеспечивавшие приемлемую скорострельность, а также боеприпасы к ним - а вот патронов 7,62х39, конечно же, не было. Кстати, часть из винтовок Маннлихер-95 дожила до шестидесятых годов в качестве оружия нестроевых частей и, по слухам, до сих пор имеется на складах (наряду с пулемётами Брен и п/п ЗК-383). А до появления на вооружении БНА АК основным оружием пехоты был п/п ППШ-41, кстати, мой отец срочную в начале шестидесятых проходил с этой машинкой, причём с дисковым магазином (он радистом был).

WBR, Милчев.
От pinguin
К Milchev (12.01.2004 02:28:19)
Дата 12.01.2004 07:40:13

Re: Ответ неверный...

Приветствую.

>СКС в БНА не прижился по другой причине - в изобилии имелись винтовки Маннлихер-95, обеспечивавшие приемлемую скорострельность, а также боеприпасы к ним - а вот патронов 7,62х39, конечно же, не было. Кстати, часть из винтовок Маннлихер-95 дожила до шестидесятых годов в качестве оружия нестроевых частей и, по слухам, до сих пор имеется на складах (наряду с пулемётами Брен и п/п ЗК-383). А до появления на вооружении БНА АК основным оружием пехоты был п/п ППШ-41, кстати, мой отец срочную в начале шестидесятых проходил с этой машинкой, причём с дисковым магазином (он радистом был).

Я имел в виду, в первую очередь, Албанию. Им нужно было вооружаться чем-то новым, собственного производства. Лицензию на АК им не продавали, выбор был между самозарядками и СКС оказался дешевле других (так мне видится ситуация).

А в Болгарии, Албании и др. странах ВД (при помощи СССР естественно) начали производство собственных АК(М) (по поводу АКМ в Болгарии вы меня просвятили конечно, буду знать). И им не нужно было собственное лицензионное производство СКС (все-таки покупать лицензию для производства оружия, предназначенного для вспомогательных частей - это слишком, проще сами стволы купить). Тем более кое-где еще оставались запасы старого - со времен Второй Мировой.

К тому же, считаю, что СССР, мягко говоря, не торопился распродавать лицензии на производство АК (по кр. мере в 50х-60х годах).

С уважением.
От Milchev
К pinguin (12.01.2004 07:40:13)
Дата 12.01.2004 13:27:55

Вряд ли причина в дешевизне...


>Я имел в виду, в первую очередь, Албанию. Им нужно было вооружаться чем-то новым, собственного производства. Лицензию на АК им не продавали, выбор был между самозарядками и СКС оказался дешевле других (так мне видится ситуация).

...просто на АК, АФАИК, металла уходит больше, чем на СКС. Про трудозатратам они, АФАИК, примерно равны.

>А в Болгарии, Албании и др. странах ВД (при помощи СССР естественно) начали производство собственных АК(М) (по поводу АКМ в Болгарии вы меня просвятили конечно, буду знать). И им не нужно было собственное лицензионное производство СКС (все-таки покупать лицензию для производства оружия, предназначенного для вспомогательных частей - это слишком, проще сами стволы купить). Тем более кое-где еще оставались запасы старого - со времен Второй Мировой.

>К тому же, считаю, что СССР, мягко говоря, не торопился распродавать лицензии на производство АК (по кр. мере в 50х-60х годах).

Вообще "лицензия" - не совсем правильный термин. На Арсенале при развёртывании производства АК советские спецы проконтролировали весь технологический цикл, чтобы он ТУ соответствовал (разумеется, с учётом местного станочного парка). Поэтому когда появился АКМ, геморрой, связанный с изменением технологического цикла, посчитали неоправданным. А с оснащением станками с ЧПУ и открывшимися возможностями для экспорта в США выгода от сохранения фрезерованных ствольных коробок стала очевидной - ну не вот любят янки штампованные ствольники.
Кстати, АК-74 в Болгарии в основном лишь во внутренних войсках используется. В армии - АК, а сейчас на АК под 5,56х45 переходят (тоже с фрезерованной ствольной коробкой), хотя фурнитура вся - пластмассовая.

WBR, Милчев.
От pinguin
К Milchev (12.01.2004 13:27:55)
Дата 12.01.2004 17:46:33

Re: Вряд ли

Приветствую.

>>Я имел в виду, в первую очередь, Албанию. Им нужно было вооружаться чем-то новым, собственного производства. Лицензию на АК им не продавали, выбор был между самозарядками и СКС оказался дешевле других (так мне видится ситуация).

>...просто на АК, АФАИК, металла уходит больше, чем на СКС. Про трудозатратам они, АФАИК, примерно равны.

Я хочу сказать, что по сравнению с другими самозарядками того времени ("Гаранд" ?) СКС, возможно, оказался дешевле (или "лицензия" на его производство).

А АК(м) албанцам не продавали еще на тот момент.

В производстве АК действительно ничего сложного нет, все дело в конструкции (т.е. в промышленной документации).

В Албании того времени (да и сейчас тоже) промышленный шпионаж не был так развит, как например, в сегодняшнем Китае. Чтобы повторять вещь 1 в 1 "безлицензионным копированием".

>Вообще "лицензия" - не совсем правильный термин. На Арсенале при развёртывании производства АК советские спецы проконтролировали весь технологический цикл, чтобы он ТУ соответствовал (разумеется, с учётом местного станочного парка).

Согласен с Вами полностью, просто Гриша написал "лицензия" (ну вроде всем понятно, что такое). Скорее, не лицензия, а "ноу хау" и промышленная (конструкторская) документация.

>цикла, посчитали неоправданным. А с оснащением станками с ЧПУ и открывшимися возможностями для экспорта в США выгода от сохранения фрезерованных ствольных коробок стала очевидной - ну не вот любят янки штампованные ствольники.

Это из Болгарии в США АК экспортируют ? А разве в США сами не могут производство развернуть ? Вроде где-то читал, что там тоже какие-то клоны АК делают...

>Кстати, АК-74 в Болгарии в основном лишь во внутренних войсках используется. В армии - АК, а сейчас на АК под 5,56х45 переходят (тоже с фрезерованной ствольной коробкой), хотя фурнитура вся - пластмассовая.

Расскажите (раз уж вы такой специалист по оружию) лучше про особенности принятия на вооружения подствольников в странах Варшавского договора. Почему у многих свои собственные конструкции - почему ГП-25 нельзя было делать (вроде подствольник довольно простая в изготовлении вещь). И зачем некоторые заморачивались с ружейными гранатами (или это еще до подствольников было) ?

С уважением.
От Milchev
К pinguin (12.01.2004 17:46:33)
Дата 13.01.2004 13:37:19

Неа...


>Приветствую.

>>>Я имел в виду, в первую очередь, Албанию. Им нужно было вооружаться чем-то новым, собственного производства. Лицензию на АК им не продавали, выбор был между самозарядками и СКС оказался дешевле других (так мне видится ситуация).
>
>>...просто на АК, АФАИК, металла уходит больше, чем на СКС. Про трудозатратам они, АФАИК, примерно равны.
>
>Я хочу сказать, что по сравнению с другими самозарядками того времени ("Гаранд" ?) СКС, возможно, оказался дешевле (или "лицензия" на его производство).

...поймите, что "лицензия", как таковая, в случае СКС и АК - это чистой воды фикция.
Она имеет смысл, когда фирма с РАЗВИТОЙ производственной базой покупает права на производство оружия у другой такой же фирмы.
А когда приезжают спецы и разворачивают производство либо на пустом месте, либо с учётом не слишком
больших возможностей клиента - это уже совсем не "лицензия". Это называется "помощью" - либо "социалистического лагеря", либо "свободного мира", и определяется не только финансовыми, но и идеологическими причинами.
Собственно говоря, таким же образом обстояло дело и при распространении по миру Гевер Драй. Правда, немцев интересовала не идеология, а денежка.

>А АК(м) албанцам не продавали еще на тот момент.

Что значит не продавали? СКС в Албании производился и в 70-е годы. К тому моменту уже АК-74 появился.
Энвер Ходжа выбрал СКС по простой причине - меньшая материалоёмкость и меньший расход боеприпасов.
Албания, будучи самой отсталой балканской страной, умудрилась разругаться сначала со СФРЮ, потом с СССР, и в союзниках у неё остался один Китай.
Потому им приходилось рассчитывать только на себя.
Вот они и остановились на оружии, которое потребляет меньше металла при производстве и боеприпасов при эксплуатации.

>В производстве АК действительно ничего сложного нет, все дело в конструкции (т.е. в промышленной документации).

>В Албании того времени (да и сейчас тоже) промышленный шпионаж не был так развит, как например, в сегодняшнем Китае. Чтобы повторять вещь 1 в 1 "безлицензионным копированием".

Какой ещё "промышленный шпионаж"?
Вы видели, как пуштуны с помощью ручного инструмента свои АК лепят? Безо всякой "промышленной документации"?
Что АК, что СКС - вещи, с точки зрения технолога, ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВЫЕ.
Разница лишь в большей металлоёмкости АК, а также большей сложности при изготовлении затворной рамы и затвора АК.
И патронов СКС при эксплуатации потребляет меньше. А когда страной управляет шизик, считающий, что все кругом враги, а патронное производство, мягко говоря, особой производительностью не отличается, самозарядный карабин под промежуточный патрон - самый панадол.

>>Вообще "лицензия" - не совсем правильный термин. На Арсенале при развёртывании производства АК советские спецы проконтролировали весь технологический цикл, чтобы он ТУ соответствовал (разумеется, с учётом местного станочного парка).
>
>Согласен с Вами полностью, просто Гриша написал "лицензия" (ну вроде всем понятно, что такое). Скорее, не лицензия, а "ноу хау" и промышленная (конструкторская) документация.

Я бы сказал не так - это было именно полное развёртывание производства. Потому как даже технологическая документация тут не слишком помогала.
Кстати, самая развитая и наименее пострадавшая из стран ОВД - Чехия, предпочла свой собственный образец. Который, кстати, до сих пор в эксплуатации находится.

>>цикла, посчитали неоправданным. А с оснащением станками с ЧПУ и открывшимися возможностями для экспорта в США выгода от сохранения фрезерованных ствольных коробок стала очевидной - ну не вот любят янки штампованные ствольники.
>
>Это из Болгарии в США АК экспортируют ? А разве в США сами не могут производство развернуть ? Вроде где-то читал, что там тоже какие-то клоны АК делают...

А зачем в США делать АК для ГРАЖДАНСКОГО рынка?
Получится в РАЗЫ дороже, и хуже по качеству.
В Штатах делают АМЕРИКАНСКОЕ оружие, причём ХХ века - М1911, М1928 (в самозарядном варианте), М1 Гаранд и т.д. И всё для гражданского рынка.
Зачем делать АК в США, если его дешевле ИМПОРТИРОВАТЬ?
Якобы "американские" клоны АК - это комплекты запчастей восточноевропейского либо ЮВА производства, которые собираются в Штатах и особо высоким качеством не отличаются.
Кстати, из Болгарии в Штаты экспортируются не только АК, но и Аркусы (которые Хай-Пауэр в девичестве). Раньше этим Милтекс занимался, кто сейчас - уже не помню.

>>Кстати, АК-74 в Болгарии в основном лишь во внутренних войсках используется. В армии - АК, а сейчас на АК под 5,56х45 переходят (тоже с фрезерованной ствольной коробкой), хотя фурнитура вся - пластмассовая.
>
>Расскажите (раз уж вы такой специалист по оружию) лучше про особенности принятия на вооружения подствольников в странах Варшавского договора. Почему у многих свои собственные конструкции - почему ГП-25 нельзя было делать (вроде подствольник довольно простая в изготовлении вещь). И зачем некоторые заморачивались с ружейными гранатами (или это еще до подствольников было) ?

У многих - это у кого?
Если румыны имеются в виду - так они ещё с начала восьмидесятых себя довольно независимо вели, и принимали на вооружение то, что считали нужным.
Если имеются в виду поляки, то их собственный подствольник в аккурат в угар перестройки появился.
Все остальные обходились ГП-25 (по крайней мере, в БНА именно так всё обстояло), хотя он совсем не панадол.
Винтовочными гранатами занимались поляки с венграми, и как раз таки по причине отсутствия подствольников у оных.
Насчёт "простоты подствольника" - это Вы сгоряча.

WBR, Милчев.
От Гриша
К pinguin (12.01.2004 17:46:33)
Дата 12.01.2004 17:50:48

Re: Вряд ли

>Это из Болгарии в США АК экспортируют ? А разве в США сами не могут производство развернуть ? Вроде где-то читал, что там тоже какие-то клоны АК делают...

Первый принципе экономики (ну или может 2-й) - делать вещи надо там где они дешевле. Болгарские АК продаются за $300, любая чисто американсая полуавтоматика эквивалентного класса будет стоить в два-три раза больше.
От pinguin
К Гриша (12.01.2004 17:50:48)
Дата 12.01.2004 20:13:30

Re: Вряд ли

Приветствую.

>Первый принципе экономики (ну или может 2-й) - делать вещи надо там где они дешевле.

Это из какого учебника, простите, такие принципы ?

Рабочая сила - лишь один из факторов себестоимости, тем более, что есть множество стран, где рабочая сила дешевле, чем в Болгарии.

>Болгарские АК продаются за $300, любая чисто американсая полуавтоматика эквивалентного класса будет стоить в два-три раза больше.

Есть еще ведь и китайские АК.

С уважением.
От Milchev
К pinguin (12.01.2004 20:13:30)
Дата 13.01.2004 13:44:33

Опять неправильно...

>Рабочая сила - лишь один из факторов себестоимости, тем более, что есть множество стран, где рабочая сила дешевле, чем в Болгарии.

...рабочая сила тут ни при чём - изготовленный на станке с ЧПУ ствольник будет ДЕШЕВЛЕ, чем ствольник, отфрезерованный китайцем - потому как изготовлен будет БЫСТРЕЕ и с ТОЧНЫМ соблюдением размеров, поэтому брака будет гораздо меньше.

>>Болгарские АК продаются за $300, любая чисто американсая полуавтоматика эквивалентного класса будет стоить в два-три раза больше.
>
>Есть еще ведь и китайские АК.

Ага. Только стоят они практически столько же, а спросу на них меньше.

WBR, Милчев.
От Bevh Vladimir
К pinguin (12.01.2004 20:13:30)
Дата 12.01.2004 22:35:37

Калаши в США

Hello, "pinguin" !
You wrote on Mon, 12 Jan 2004 20:13:30 +0300:

>> Болгарские АК продаются за $300, любая чисто американсая
>> полуавтоматика эквивалентного класса будет стоить в два-три раза
>> больше.

p> Есть еще ведь и китайские АК.

Ну если Вам интересно - вот статейка с Блокнота Снайпера
mailto:admin@hpbt.org

Сергей С.

Румынский карабин SAR-2
Часть I



"...Оптимисты учат английский,
пессимисты учат китайский,
реалисты покупают "калашников"...
(шутка с американской WWWboard)

К истории вопроса:

:Безусловно, в США есть из чего выбрать. Весь вопрос в том, сколько $$$ Вы
можете себе позволить на свой выбор... В порядке убывания стоимости в США
основные модели оружия, созданные на основе Советского оружия, можно
выстроить так: винтовка и карабин "ВЕПРЬ" кал. .308, клоны АК (но тут я
оговорюсь немного ниже), СКС. У каждой модели есть свои преимущества и
недостатки. Например, "Вепрь" будучи на 100% изготовленным в России имеет
как плюсы и минусы, так и еще сравнительно высокую стоимость. К тому же мне,
как "милитаристу" более нравятся клоны АК/АКМ/АК74. В то же время СКС, не
смотря на свою невысокую цену из перечисленных моделей оружия, является
реальным боевым, армейским оружием, с очень хорошим качеством изготовления,
надежностью и боевыми возможностями (я имею ввиду СКС произведенные в
России, а не китайские со штампованной затворной коробкой - мое мнение, это
настоящий металлолом).

Теперь о клонах АК/АКМ/АК74... Если за ценовыми рамками оставить pre-ban АК
rifles (НОРИНКО, ПОЛИТЕХ и т.п., стоимость которых сейчас начинается от
$1100), то остальные модели на рынке гражданского оружия сегодня я бы
условно разделил на три ценовые группы.

Первая группа - стоимостью примерно от $600 до $900. Сразу скажу, что в нее
входят модели клонов калибра 7,62х39 с фрезерованными ресиверами (как
правило, болгарского производства). За исключением моделей SLR завода
"АРСЕНАЛ" из Болгарии, изготовленных полностью в Болгарии, остальные модели
собираются различными фирмами в США на базе набора частей, чаще всего с
фрезерованными болгарскими ресиверами используются болгарские же комплекты
частей и некоторые части, изготовленные в США.

Ко второй группе от $350 до $600 я бы отнес модели клонов калибра 7,62х39 и
5,45х39 со штампованными ресиверами (как правило, румынского производства).
На рынке предлагаются к продаже как модели обоих калибров полностью
изготовленные в Румынии, так и собранные различными фирмами в США на базе
набора частей, изготовленных в Румынии и США. Несмотря на меньшую жесткость
штампованного румынского ресивера по сравнению с фрезерованным болгарским, у
него в то же время
есть довольно положительная особенность - румынский ресивер имеет штатную
планку для крепления оптики. На низшей ценовой отметке в этой ценовой группе
стоят клоны АКМ, изготовленные в Египте, или же собранные в США с
использованием штампованных ресиверов, произведенных в Египте и частей,
изготовленных в Египте и США.

К третьей группе от $250 до $350 я бы отнес модели клонов со штампованными
ресиверами, как правило, румынского (7,62х39 и 5,45х39) или египетского
производства (7,62х39).
На рынке предлагаются к продаже модели обоих калибров изготовленные в
Румынии и Египте. Самая важная отличительная особенность этой группы - по
требованиям BATF конструкция ресиверов изменена таким образом, что на данных
клонах можно применять только специальные однорядные магазины емкостью не
более 10 патронов, которые подходят только к этим моделям. В первых двух
группах из-за юридических тонкостей подобные запреты производителям ПОКА
удается обходить, применяя в собираемых в США моделях определенное
количество деталей, производимых в США. Например, собранные на базе
румынского ресивера SAR-1 7,62х39, SAR-2 5,45х39 и SAR-3 .223 имеют
достаточное количество таких деталей, что позволяет им применять 30 зарядные
магазины любого производителя. В то же время, имеющий абсолютно такой же
внешний вид MISR-MAADI, собранный на базе египетского ресивера, не имеет
достаточное количество американских деталей и, чтобы использовать с ним 30
зарядные магазины, необходимо в каждый такой магазин добавлять по две детали
(подаватель и крышку магазина), произведенные в США.

А вот что пишут о некоторых из клонов АК, а точнее - о Румынских карабинах
SAR, на американских оружейных сайтах (ak-47.net):

...Продаваемые в США Румынские винтовки SAR являются оружием, отвечающим
требованию BATF к продаваемому спортивному огнестрельному оружию, по
которому оно должно иметь магазин, вмещающий не более 10 патронов.
Разумеется, это требование выпоняется, хотя ничто не мешает Вам присоединить
к ней стандартный 30 зарядный магазин. Румынские SAR собираются в США из
частей, как произведенных в США, так и произведенных в Румынии. Применение
частей, произведенных в США также вызвано требованиями BATF. В каждой
винтовке имеется шесть деталей, произведенных в США. Их наличие позволяет
использовать именно в этой модели пистолетную рукоятку (также
изготавливаемую в США) и 30 зарядные стандартные магазины. Американскими
деталями являются: 1) шток затворной рамы с газовым поршнем, 2) спусковой
крючок, 3) курок, 4) шептало, 5) приклад, 6) пистолетная рукоятка.

Винтовка поставляется и продается в картонной коробке, густо смазанная
специальной консервирующей смазкой, в комплект поставки входит 5-ти зарядный
магазин, принадлежности для чистки и руководство. Румынские SAR имеют
штампованный ресивер АК без характерного выреза в задней части,
присутствовавшего на более ранних моделях Румынских винтовок WUM. Винтовки
также имеют специальную крепежную планку на левой стороне ресивера,
позволяющую устанавливать на нее различную оптику. Подгонкой частей и
покрытием винтовки SAR более похожи на ранние версии Румынского оружия.
Винтовки покрыты одним из способов, применявшихся Восточным блоком и
напоминающим паркеризацию. Вы можете также заметить некоторое отличие в
цвете у приклада и накладки газовой трубки и цевья. Возможности стрельбы у
винтовок SAR - "хорошие" среди моделей АК. По различным сообщениям Румынские
SAR могут стрелять в 2х дюмовую группу на 100 ярдов. Винтовки SAR, в отличие
от Египетских MAADI MISR, не нуждаются в установке специальных подавателей и
крышек магазинов. Винтовки позволяют легально использовать любые типы
магазинов, включая барабанные на 75 и 100 патронов.

Вот несколько мнений о винтовках SAR:

":Я только что получил винтовку SAR-1 калибра 7,62х39мм. После разборки,
чистки и осмотра я имею некоторое представление о ее деталях.
Первое - винтовка была импортирована Century Arms. Ярлык, прикрепленный к
винтовке, сообщал, что это Румынская SAR-1 с частично "USA made" деталями и
оригинальным магазином. Более внимательный осмотр подтвердил, что следующие
детали действительно, изготовлены в США: 1) шток затворной рамы с газовым
поршнем (выточен из нержавеющей стали, в отличии от оригинального стального,
покрытого хромом), 2) спусковой крючок, 3) курок, 4) шептало, 5) приклад, 6)
пистолетная рукоятка.
Я также владею Египетским MAADI MISR, к которому требуются еще две
произведенные в США детали, добавляемые в магазин. Румынские винтовки
обходят это требование, добавляя американские детали в другом месте -
приклад и газовый поршень.

Винтовка полностью паркеризована, имеет пистолетную рукоятку из
стеклонаполненного полиамида, шомпол, пенал с принадлежностями для чистки в
специальном гнезде приклада и 5-ти зарядный магазин, ремень и боковую
монтажную планку на левой стороне ресивера для крепления оптики. Дульный
срез не имеет резьбы под втулку и скорее всего, ее невозможно нарезать,
штыковые упоры на стволе обточены, делая невозможном жесткое крепление
штыка.

Винтовка имеет хромированный патронник и канал ствола.

В целом винтовка выглядит значительно лучше Египетского MAADI MISR,
имеющегося у меня. С подгонкой и покрытием все ОК!:"

"...Я только что закончил отстрел моего нового Американо/Румынского SAR-1
AK. Для тех из Вас, кто еще не знаком с этой моделью АК, это АК, собранный
из Румынских и Американских деталей. Это Румынский ресивер и ствол,
затворная рама, накладка газовой трубки и цевье. Спусковой механизм изготовл
ен в США, также как и приклад. Эта модель позволяет применять все магазины
большой емкости и пистолетную рукоятку!

Я только что отстрелял 180 китайских патронов с такой скоростью, с какой
только мог нажимать на спусковой крючок.

Прицел был точно отрегулирован и не нуждался ни в каких поправках.
Я также отстрелял 20 Восточно-Германских "тренировочных" патронов для
стрельбы по стальным мишеням. Если АК и "заикался" бы, то только с этими
патронами.

Я счастлив сообщить о НУЛЕВЫХ проблемах ЛЮБОГО вида боеприпасов с этим AK.
Он функционировал БЕЗУПРЕЧНО!

Так что, если Вы рассматриваете покупку нового АК, я Вам настоятельно
рекомендую Румынский SAR. Это работает:, в конце-концов это АК!:"

Личное, субъективное:

Честно говоря, я, видя карабины SAR в магазинах и на GunShow ранее, не
испытывал особых восторгов. Но меня очень привлекала в них возможность
официального использования 30-зарядных магазинов и пистолетной рукоятки, что
грело мою душу "милитариста". Поэтому пришел тот день, когда и я стал
обладателем одного из карабинов SAR-2 под российский патрон 5,45х39 мм.



Теперь о моем SAR-2 поподробнее. Карабин я действительно получил в картонной
упаковке, "густо смазанным"...8) Помимо собственно карабина, в ней также
находились: металлический магазин на пять патронов; шомпол; капроновой
ремень зеленого цвета; стандартный для оружия семейства АК пенал с
принадлежнастями для чистки и "Руководство пользователя" - единое для
карабинов SAR всех трех калибров. На спусковой скобе карабина была
прикреплена бумажная лента, на которой значилось, что "...rifle SAR-2
5,45x39 w/U.S. parts. Serial #........." и штрих-код. Из надписи на
последней страницы "Руководства" явствовало, что карабин импортирован фирмой
CIA (не ЦРУ, конечно) - Century International Arms, Inc. из Вермонта. На
самом карабине было сообщено, что он изготовлен в Румынии, в г.Кугир.
Какая-либо информация о технических характеристиках изделия в "Руководстве"
отсутствовала - я, к примеру, так и не смог установить шаг нарезов, что меня
вообще-то интересовало...

И так, румынский клон - в чем же разница, к примеру, сразу заметная? Сразу
видно немного отличающуюся от установленной на "родном" АК колодку мушки.
Ствол не имеет никакого компенсатора/пламегасителя, либо каких видимых
возможностей их установки - ни резьбы, ни втулки. Кстати, из-за этого
головка шомпола не фиксируется в своем гнезде и как сделать так, чтобы при
стрельбе шомпол не выскакивал из своего гнезда, мне, видимо, еще предстоит
подумать. Газовая камера изготовлена по форме, отличной от формы у АК-74 и
скорее более похоже на ту, что была у первых моделей АК/АКМ., штыковые упоры
обточены для исключения возможности присоединения к карабину штыка.



Рукоятка затворной рамы под небольшим углом отогнута вверх, чтобы при
необходимости было удобнее передергивать затвроную раму левой рукой.
Прицельная планка оцифрована числами от 1 до 10. Покрытие металлических
частей карабина действительно отличается от принятого в России и, скорее,
карабин паркеризован и имеет темно-серое, почти черное матовое покрытие.
Впрочем, видимо не такое уж и прочное, потому что заметны небольшие царапины
и потертости.



На левой стороне ствольной коробки приклепана планка для крепления оптики.



Вообще, надо сказать, что покрытие карабина и подгонка
приклада/цевья/газовой трубки менее качественные, чем даже на гражданском
образце Российской "САЙГИ" различных модификаций. Так, приклад в месте
подгонки к ствольной коробке имеет заметную щель, к тому же ощщущается шат -
не затянуты два шурупа, крепящие его. Переднее кольцо газовой трубки с целью
скрыть брак накладки "примято" к ней. О лаковом покрытии деревянных частей
вообще чего-либо положительного сказать трудно, впечатление, что все это
было укреплено на карабине просто с целью продавать не "полуфабрикат", а
готовое изделие, подразумевающее замену фурнитуры придирчивыми владельцами.
Для меня это совершенно не было новостью, так как еще задолго до покупки в
магазиных и на GunShow я присматривался к этому клону АК и, конечно, же
видел все недостатки. Поэтому к моменту получения у дилера своего карабина я
был готов и уже через час после того, как я привез его из магазина домой и
первоначально очистил от консервирующей смазки, вся деревянная фурнитура
была мною заменена на полиамидную, черного цвета, производства Болгарии,
которая была заранее мною приобретена и ждала своего часа.

Внутренний осмотр не принес никаких неожиданностей - хромированный ствол и
патронник, шток газового поршня выточен из нержавеющей стали (для
"насыщения" карабина бОльшим количеством произведенных в США деталей),
довольно аккуратно изготовленные детали УСМ, также изготовленные в США.







Кроме болгарской полиамидной фурнитуры я добавил к карабину синтетическую
прокладку-буфер, устанавливаемую на направляющую возвратной пружины
(изготовителем утверждается, что это изделие повышает ресурс оружия,
сохраняет ресивер, снижает шум работы возвратного механизма) и несколько
совершенно новых 30-зарядных магазинов производства бывшей ГДР - остатки
распродаваемого с военных складов в Германии имущества. Кстати, надо
сказать, что их качество, как и вообще качество ГДРовского оружия, очень
высоко. Все-таки немцы старались - к примеру, ГДРовским штык-ножом к АК
можно бриться, настолько хорошо он заточен уже при производстве.

Ну и, конечно же, своего часа ждут патроны 5,45х39 мм производства Тульского
патронного завода - правда не фирмы WOLF, но, честно говоря, подозреваю, что
"это те же яйца, только вид сбоку". Скорее всего, отличие только в упаковке.
Патроны размещены в пластмассовой решетке по 20 штук в картонной пачке. Пуля
FMJ, весом 3,9-4 г (60gr), что заметно тяжелее пули армейского патрона.
Объясняется это просто - полностью свинцовым сердечником, вместо стального у
пули армейского патрона.


03.06.00 я провел отстрел румынского клона АК-74 - карабина SAR-2.

День был прекрасный, полное безветрие, солнце за спиной. Расстояние
стрельбы - 100 ярдов. Условия - сидя со стола, с упора. Стрелял только с
открытого прицела - на делении "1", никакой оптики. Отстрелял 180 патронов
5,45х39 FMJ 60 gr, Тульский патронный завод. Последние 40 из них стрелял
стоя с рук на 50 ярдов. По результатам стрельбы потребовалась только
регулировка мушки - была ввернута на полный оборот для поднятия СТП.
Поправок по горизонтали не потребовалось. Очень хорошо себя показала
буфер-прокладка из синтетического материала, установленная на направляющую
возвратной пружины - очень мягко ощущалась отдача и отсутствовал привычный
для АК лязг при стрельбе. Также, по крайней мере на 100 и 50 ярдов,
великолепно работала труба Белорусского производства 20-50х, картинка была
четкая, пробоины были видны отлично.

Результаты такие:

50 ярдов, стоя, с рук - группы стабильно укладываются в 3"

100 ярдов, сидя, с упора (мешочки с песком) - группы выходили размером 2" -
1,5". Лучшая группа дня - на снимке, как хорошо видно, четыре пробоины легли
3/4" , пятая "ушла" к отметке в 2".

Если мне скажут, что из "калашникова" нельзя точно стрелять - одно из двух -
либо тот, кто это говорит никогда не стрелял из АК, либо не умеет стрелять.
Карабин SAR-2 был куплен мною за $350, сейчас это оружие можно купить уже за
$320 и, даже, за $300. Сравните с ценой клона М-16 за $900-1000: Даже если
гражданские клоны М-16А2 точнее клонов АК - то все равно эта разница в
точности не стоит этой разницы в цене...




Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net


От объект 925
К Bevh Vladimir (12.01.2004 22:35:37)
Дата 13.01.2004 10:58:28

Ре: Калаши в...

Если за ценовыми рамками оставить pre-ban АК
>рифлес (НОРИНКО, ПОЛИТЕХ и т.п., стоимость которых сейчас начинается от
>$1100),
+++
Что-такое пре-бан и почему так дорого?
Спасибо.


Алеxей
От Сергей Зыков
К Bevh Vladimir (12.01.2004 22:35:37)
Дата 13.01.2004 03:44:08

а на юговские калаши в ЮСА ТАБУретка наложена?

никаких упоминаний нигде не встречалось. Хотя что может быть лучше трофейного юговского калаша? Только трофейный вьетнамский.

опять же юги гнали в продукции всю линейку, и под всевозможные патроны, включая германский 7.92мм (удивительно как там не родился калаш под "курц" 7,92х33мм :)
От Bevh Vladimir
К Сергей Зыков (13.01.2004 03:44:08)
Дата 13.01.2004 14:39:43

Re: а на...

Hello, "Сергей Зыков" !
You wrote on Tue, 13 Jan 2004 03:44:08 +0300:

СЗ> никаких упоминаний нигде не встречалось. Хотя что может быть лучше
СЗ> трофейного юговского калаша? Только трофейный вьетнамский.

Не знаю. Юговские СКСы там нередкость. Торгуют. С насадкой для метания
гранат и клапаном на газоотводе.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

Улыбаться - это всегда немного показывать зубы.
От Гриша
К Сергей Зыков (13.01.2004 03:44:08)
Дата 13.01.2004 03:50:54

В принципе, сами "Калаши" импортировать нельзя

>никаких упоминаний нигде не встречалось. Хотя что может быть лучше трофейного юговского калаша? Только трофейный вьетнамский.

>опять же юги гнали в продукции всю линейку, и под всевозможные патроны, включая германский 7.92мм (удивительно как там не родился калаш под "курц" 7,92х33мм :)

Автоматическое оружие регулируется очень жестко, и насколько я знаю не подлежит импорту уже лет 15. То что импортируют Болгары и Румыны похоже на "Сайгу".
От Сергей Зыков
К Гриша (13.01.2004 03:50:54)
Дата 13.01.2004 04:54:00

венгерский 5,56-мм "Калашников" FEG NGM под магазины М-16

недавно на форуме высказывалось мнение что появись де 5,56мм Калаш с магазинным приемником от М16 для её стандартных магазинов - спрос был бы оглушительный...
хотя поиски в гугле на "NGM 5.56mm Assault Rifle" дают весьма скудный результат. 13 лет производства - тишина оглушительная. :)


5,56-мм ВЕНГЕРСКИЙ АВТОМАТ КАЛАШНИКОВА FEG NGM

Самой первой в 1981 г. начала перевооружение 5,45-мм автоматами Калашникова NGM 81 отечественного производства Венгерская народная армия. Изготовление этого оружия по советской лицензии было в сжатые сроки освоено оружейным заводом Fegyver ё Gazkeszulekgyar (FEG)в Будапеште, однако венгерские конструкторы внесли свои оригинальные изменения в конструкцию автомата. От советского образца NGM 81 отличался использованием дерева для изготовления приклада, цевья, ствольной накладки и пистолетной рукоятки управления огнем с выступающим основанием (ставшим характерным признаком всех венгерских автоматов Калашникова), а также наличием усиленного щелевого пламегасителя, обеспечивающего повышение кучности стрельбы, особенно при стрельбе непрерывным огнем. Ствол изготавливали методом холодной ковки, причем живучесть его была увеличена с введением хромированного покрытия канала ствола. Новые автоматы стали поступать на вооружение мотострелковых войск ВНА. Однако произошедшее в 1989 г. изменение политического и экономического строя, выход Венгрии из Организации Варшавского договора и ее дальнейшая ориентация на Североатлантический блок вызвали необходимость унификации ее вооружения и техники в соответствии со стандартами НАТО, и в том числе по используемым боеприпасам. Уже в 1990 г. в Венгрии была создана новая модель 5,56-мм автомата Калашникова NGM, принятая на вооружение Венгерской армии. Он был рассчитан на использование 5,56-мм патронов Ml93 и 5,56-мм штатных патронов НАТО и имел шаг нарезов канала ствола 229 мм. Питание патронами в этом образце осуществляется из стандартных 30-зарядных магазинов от винтовок М16А1/М16А2.

Наряду с АК74 (NGM 81), в Венгрии в конце 1980-х гг. было освоено производство для Венгерской народной армии модифицированного 5,45-мм автомата АКС-74У, в конструкции которого прослеживается определенное влияние малогабаритного автомата MPi-AKS-74NK (ГДР) с удлиненным стволом (по сравнению с советским прототипом) длиной 344 мм и видоизмененным узлом газовой камеры. Тогда же появился еще один вариант этого автомата, но уже под патрон 7,62x39 мм, предназначавшийся в первую очередь для экспортных целей. От 5,45-мм автомата АКС74У он отличался складывающимся прикладом (как у АКС/АКМС) и магазином от АКМ. Прицельная дальность стрельбы, как и у его предшественника, составляла 500 м.
От Milchev
К Сергей Зыков (13.01.2004 04:54:00)
Дата 13.01.2004 13:54:06

Гыыы...узнаю гон товарища Монетчикова...

...он бы ещё сказку про чешскую Ладу-2000 рассказал...

WBR, Милчев.
От pinguin
К Bevh Vladimir (12.01.2004 22:35:37)
Дата 12.01.2004 23:17:31

Владимир, почему бы вам в письме не указать просто ссылку на "Блокнот Снайпера"

Приветствую.

Зачем всю статью-то copy-past`ить ?

С уважением.