От Адмирал
К Т-28А
Дата 11.01.2004 22:25:00
Рубрики WWII; Армия; 1941; Военные игры;

Re: И вправду...

>Имхо:

>>По реке Трубеж.
>>Восточный
>>фас-66ск,28ск,67ск,2вдк,3вдк,5кк,2кк,304сд,300сд,297сд,34кд,37кд,97сд,
>>116сд,264сд,159сд.в резерве 31ск со 135 сд и 10тд.
>>Начло переброскт после 24 августа
>
>Надо полагать, 15ск будет обороняться по р.Остер? А вообще замечательно, т.о. оборона фронта перестанет существовать уже к концу августа, на три недели раньше чем в жизни. Не совсем понятно, как сюда попал 2кк, который прибыл на ЮЗФ только в сентябре, но допустим его потом с парашютами сбросили (по 3 парашюта на лошадь). И кстати очень интересно, как Вы планируете использовать кавкорпуса, какие боевые задачи им будете ставить? Прошу Вас ответьте на этот интереснейший вопрос.
2кк в последней декаде августа уже был развернут в полосе 6 армии.15 ск в Остре.
>>КиУР имел запасы на 2-3 месяца около 70000 тонн.
>
>11 сентября на вопрос С.М.Буденного о том, как Кирпонос собирается обеспечивать подвоз если немцы перережут южную - Полтава-Яготин - магистраль, последний ответил - "Остается один путь - самолеты", на что Буденный заметил, что авиация не может обеспечить такую массу войск. Жаль, никто не вспомнил о запасах КиУР. Забыли наверное.
>Ну допустим что 70 000 тонн, хотя хорошо бы знать что туда входит - скажем, есть ли там 122-152мм снаряды. Т.е. месяца на два, затянув пояса, введя строжайшую экономию, не предпринимая активных действий, хватит (по 1200 тонн в день). Продовольствия на два месяца на этой территории вряд ли хватит ну да и черт с ним, нехай едят пирожные.

Два месяца Германия врядли бы потянула переваривая такой камень желудке.
>>
1ТГ,2ТГ,2А,6А,17А.
>
>Думается, для обороны 120км фронта по р.Трубеж, с учетом самой водной преграды, понадобятся 8-10 пехотных дивизий, по 12-15км на дивизию. Через несколько дней, когда станет ясно что наши войска и не собираются оттуда выходить, это количество можно будет сократить до пяти-шести. По р.Днепр достаточно будет иметь 6-7 пехотных дивизий. Итого хватит и 6А, которая на первых порах будет ограничиваться артналетами по этому скоплению живой силы и техники.
>А вот 1ТГр, 2ТГр, 2А, 17А с песням поедут на восток, причем гораздо быстрее чем в жизни, так как Вы фронт развалили раньше, не дав времени перебросить резервы - те же 2кк, 1гв.сд и 1гв.мсд. Да и 5кк, 3вдк, 297сд, 300сд с 34кд Вы сами же в котел и услали. Чем фронт удержите помимо четырех дивизий ЮЗФ (ну там 81сд, 227сд, 293сд, 295сд)? 47-й и 76-й гсд, парой танковых бригад? Так ведь тоже не успеют. Да и немцев много более будет чем в жизни...
С голой задницей на восток)А о лтния снабжения немцев Вы забыли .Тоесть жрут только наши.
>>Воздушный мост начнет работать лишь в октябре.
>
>Боюсь к октябрю, с ЮЗФ развалившимся раньше срока Ваш котел будет в таком глубоком немецком тылу что долетит туда только дальняя авиация. Да и смысл?

>Можно было выиграть в 1941, даже еще легче чем Вы предлагаете:
>1. Остановить немецкое наступление дивизиями прикрытия не позже вечера 22.06.
>2. Ударами авиации уничтожить большую часть авиации противника к вечеру 23.06.
>3. Мехкорпусами уничтожить вклинившиеся части и отбросить их к границе к вечеру 25.06.
>4. Координированными ударами войск СЗФ, ЮЗФ и ЗФ окружить и уничтожить большую часть войск противника не позже 30.06.
>Ну дальше все как ув.Андю написал, Пиренеи, Ла-Манш и т.д. по списку, только на два года раньше.
Да не нужна в этой операции траспортная авиация!Немцы не смогут контролировать периметр кольца.А удары в глубину территории лишины смысла.
>С уважением
От Т-28А
К Адмирал (11.01.2004 22:25:00)
Дата 12.01.2004 00:30:22

Пааазвольте...

..Вы на немцев свои заблуждения не перекладывайте :)

Так что там кстати с боевыми задачами для 7 кавдивизий в котле, ограниченном тремя реками?

>2кк в последней декаде августа уже был развернут в полосе 6 армии.

Во-первых 6-я армия - это Южный фронт :) Во-вторых последняя декада - она большая. Сказали бы прямо - приказывалось закончить сосредоточение 2кк к 28-му августа в 30км восточнее Запорожье для противодействия возможным попыткам немцев формировать Днепр между Днепропетровском и Запорожье. Где Днеропетровск, Запорожье, а где Киев? Ну и на 10.09 он все еще был на Южном фронте, только северо-восточнее Днепропетровска, видимо в подчинении Главкома напраления т.к. в сводках ЮФ его нет. Переброшен на ЮЗФ к 14.09 и нанес удар на Ромны в составе КМГ Белова 16.09. Так что придется с парашютами лошадок кидать :)

>Два месяца Германия врядли бы потянула переваривая такой камень желудке.

Какой такой камень? Белосток, Умань, Смоленск, Гомель, Вязьму сглотнула и не поперхнулась. Проблема в том, что не держался бы Ваш котел два месяца. Сдался бы, как и все остальные. Потому как нет другого выхода.

>С голой задницей на восток)

Это как бы блицкриг называется. С голой задницей бегать. И ничего, не простужались.

> А о лтния снабжения немцев Вы забыли .Тоесть жрут только наши.

Это Вы забыли :) А давайте вспомним как в жизни дело было. 37А оставила Киев 19 сентября, так? Борисполь-Рогозовский котел когда ликвидирован был? В двадцатых числах. Т.о. южная коммуникация блокировалась нами до двадцатых чисел. Северная - как минимум до 21-го. Ну и наконец, какие такие особые места Вы будете контролировать чтобы перерезать коммуникации? Киевские мосты? А их и в жизни взворвали при отступлении. Когда восстановили, признаюсь,не знаю, но не думаю что быстрее чем через неделю. Т.е. при любом раскладе коммуникации через Киев прерваны до 1 октября. А больше Вашему котлу и не удержаться - месяц в полном окружении без надежды выбраться, в сотнях километрах от фронта.
А теперь - ГДЕ были немцы к 1-му октября в жизни? Правильно, Белополье - Гадяч - Красноград. При Вашем раскладе они были бы как минимум там же (при прочих равных), а скорее всего намного дальше т.к. имели бы больше подвижных (да и пехотных) соединений.

>Да не нужна в этой операции траспортная авиация!

Ну не нужна так не нужна. Будем кушать пирожные прямо с веток.

>Немцы не смогут контролировать периметр кольца.

Да какой нахвиг периметр! Ваш периметр - реки Днепр, Трубеж и Остер. Вы его сами выбрали (и правильно, иначе немцы на плечах ворвутся). Чтобы его "не контролировать" нужно чтобы Ваши войска - НЕ немцы - из котла предприняли попытку форсирования любой из названых рек - успешную. Так что еще как будут контролировать. С учетом Вашего подвоза и общей обстановки организовать борьбу с их артиллерией Вы не сможете. И простреливается Ваш котел с Днепра и Трубежа на половину своей глубины (узкий он, до 60км).

> А удары в глубину территории лишины смысла.

И вправду. Под Сталинградом в своем бессмысленном ударе в глубину наши чуть было 1ТА на Кавказе не отрезали. И немцы умные попались, из Сталинграда даже не дернулись, прямо по Вашей теории. А если бы дернулись бы, мы бы наверное войну выиграли тогда же в 1942.

С уважением
От Адмирал
К Т-28А (12.01.2004 00:30:22)
Дата 14.01.2004 18:47:46

Re: Пааазвольте...

>..Вы на немцев свои заблуждения не перекладывайте :)
какие заблуждения?Это чисто немецкий маневр перевернуть фронт.
>Так что там кстати с боевыми задачами для 7 кавдивизий в котле, ограниченном тремя реками?
Там может действовать только Кавалерия.Вспомните 1920 год.
>>2кк в последней декаде августа уже был развернут в полосе 6 армии.
>
>Во-первых 6-я армия - это Южный фронт :) Во-вторых последняя декада - она большая. Сказали бы прямо - приказывалось закончить сосредоточение 2кк к 28-му августа в 30км восточнее Запорожье для противодействия возможным попыткам немцев формировать Днепр между Днепропетровском и Запорожье. Где Днеропетровск, Запорожье, а где Киев? Ну и на 10.09 он все еще был на Южном фронте, только северо-восточнее Днепропетровска, видимо в подчинении Главкома напраления т.к. в сводках ЮФ его нет. Переброшен на ЮЗФ к 14.09 и нанес удар на Ромны в составе КМГ Белова 16.09. Так что придется с парашютами лошадок кидать :)
Посмотрите карту 2кк спокойно премешался в полосу ЮЗФ двигаясь вдоль Днепра .А не полудугой на Ромны.
>>Два месяца Германия врядли бы потянула переваривая такой камень желудке.
>
>Какой такой камень? Белосток, Умань, Смоленск, Гомель, Вязьму сглотнула и не поперхнулась. Проблема в том, что не держался бы Ваш котел два месяца. Сдался бы, как и все остальные. Потому как нет другого выхода.
Это заблуждение.
>>С голой задницей на восток)
>
>Это как бы блицкриг называется. С голой задницей бегать. И ничего, не простужались.

>> А о лтния снабжения немцев Вы забыли .Тоесть жрут только наши.
>
>Это Вы забыли :) А давайте вспомним как в жизни дело было. 37А оставила Киев 19 сентября, так? Борисполь-Рогозовский котел когда ликвидирован был? В двадцатых числах. Т.о. южная коммуникация блокировалась нами до двадцатых чисел. Северная - как минимум до 21-го. Ну и наконец, какие такие особые места Вы будете контролировать чтобы перерезать коммуникации? Киевские мосты? А их и в жизни взворвали при отступлении. Когда восстановили, признаюсь,не знаю, но не думаю что быстрее чем через неделю. Т.е. при любом раскладе коммуникации через Киев прерваны до 1 октября. А больше Вашему котлу и не удержаться - месяц в полном окружении без надежды выбраться, в сотнях километрах от фронта.
>А теперь - ГДЕ были немцы к 1-му октября в жизни? Правильно, Белополье - Гадяч - Красноград. При Вашем раскладе они были бы как минимум там же (при прочих равных), а скорее всего намного дальше т.к. имели бы больше подвижных (да и пехотных) соединений.
Пусть они хоть в сибирь едут п.больше чем на несколько переходов все равно не уйдут.
>>Да не нужна в этой операции траспортная авиация!
>
>Ну не нужна так не нужна. Будем кушать пирожные прямо с веток.

>>Немцы не смогут контролировать периметр кольца.
>
>Да какой нахвиг периметр! Ваш периметр - реки Днепр, Трубеж и Остер. Вы его сами выбрали (и правильно, иначе немцы на плечах ворвутся). Чтобы его "не контролировать" нужно чтобы Ваши войска - НЕ немцы - из котла предприняли попытку форсирования любой из названых рек - успешную. Так что еще как будут контролировать. С учетом Вашего подвоза и общей обстановки организовать борьбу с их артиллерией Вы не сможете. И простреливается Ваш котел с Днепра и Трубежа на половину своей глубины (узкий он, до 60км).

>> А удары в глубину территории лишины смысла.
>
>И вправду. Под Сталинградом в своем бессмысленном ударе в глубину наши чуть было 1ТА на Кавказе не отрезали. И немцы умные попались, из Сталинграда даже не дернулись, прямо по Вашей теории. А если бы дернулись бы, мы бы наверное войну выиграли тогда же в 1942.

>С уважением
От Т-28А
К Адмирал (14.01.2004 18:47:46)
Дата 14.01.2004 21:17:02

Вопросов больше не имею.

>>..Вы на немцев свои заблуждения не перекладывайте :)
>какие заблуждения?

О бессмысленности развития наступления при появлении первых признаков окружения сил противника.

>>Так что там кстати с боевыми задачами для 7 кавдивизий в котле, ограниченном тремя реками?
>Там может действовать только Кавалерия.Вспомните 1920 год.

Ответ понятен. 1812 тоже показателен.

>>Какой такой камень? Белосток, Умань, Смоленск, Гомель, Вязьму сглотнула и не поперхнулась. Проблема в том, что не держался бы Ваш котел два месяца. Сдался бы, как и все остальные. Потому как нет другого выхода.
>Это заблуждение.

Логично.

>>А теперь - ГДЕ были немцы к 1-му октября в жизни? Правильно, Белополье - Гадяч - Красноград. При Вашем раскладе они были бы как минимум там же (при прочих равных), а скорее всего намного дальше т.к. имели бы больше подвижных (да и пехотных) соединений.
>Пусть они хоть в сибирь едут п.больше чем на несколько переходов все равно не уйдут.

Класс!

>>Во-первых 6-я армия - это Южный фронт :) Во-вторых последняя декада - она большая. Сказали бы прямо - приказывалось закончить сосредоточение 2кк к 28-му августа в 30км восточнее Запорожье для противодействия возможным попыткам немцев формировать Днепр между Днепропетровском и Запорожье. Где Днеропетровск, Запорожье, а где Киев? Ну и на 10.09 он все еще был на Южном фронте, только северо-восточнее Днепропетровска, видимо в подчинении Главкома напраления т.к. в сводках ЮФ его нет. Переброшен на ЮЗФ к 14.09 и нанес удар на Ромны в составе КМГ Белова 16.09. Так что придется с парашютами лошадок кидать :)
>Посмотрите карту 2кк спокойно премешался в полосу ЮЗФ двигаясь вдоль Днепра

Я рад за то, что на марше 2кк царило спокойствие и за то, что это спокойствие изображено на Вашей карте. Связи со своим постингом и темой дискуссии не вижу но это уже не важно.

>.А не полудугой на Ромны.

"Командиру 2 кавкорпуса генерал-майору тов.Белову
Копии: Командующему Юго-Западным фронтом
Командующему 40 армией
Начальнику Опер.управления Генштаба

Штаб ЮЗН №85/ОП 14.9.1941 23час. 30мин.
Карта 500 000
Приказываю образовать конно-механизированную группу составе: 2 кавкорпуса, 1, 129 танковых бригад и 100 стрелковой дивизии.
С утра 16.9 конно-механизированной группе с фронта Лебедин, Зеньков перейти в наступление в направлении Ромны з задачей уничтожить прорвавшегося в Конотоп противника и сомкнуть фланги 40 и 21 армий.
1-я танковая бригада начинает прибывать на ст. Ахтырка 15.9
100 стрелковая дивизия - на ст. Лебедин, также 15.9
О получении и отданных распоряжениях донести.

Главнокомандующий войсками Юго-Западного направления Маршал Советского Союза С.Тимошенко
Член Военного совета Юго-Западного направления Н.Хрущев
Начальник штаба Юго-Западного направления генерал-майор Покровский
Архив МО СССР, Ф.251, оп.646, д.483, л.292."

>>С уважением
От Адмирал
К Т-28А (14.01.2004 21:17:02)
Дата 14.01.2004 21:48:47

Фронт развернется.Я понимаю что это трудно понять но это так. (-)