От Darkon
К Вад
Дата 05.01.2004 21:13:03
Рубрики 1941;

Re: Июнь 1941-...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...


Если, конечно предположить невозможное, и наши в мае получают точную дату немецкого наступления, то можно сделать следующие предположения.
1. Полностью развернуть мехкорпуса всё равно не удаётся. Укомплектованность их будет от 55 до 70%, но даже при этом процент боеготовой техники и в первую очередь танков остаётся под большим вопросом. А уж боевое управление этими корпусами вообще открытый вопрос.

2. Выведенная и рассредоточенная авиация это, безусловно, большой плюс, но при этом уровень подготовки лётчиков, насыщенность новой техникой и её изучение оставляют очень много вопросов.

3. Учитывая тот факт, что немцы опережают нас в сосредоточении сил и в мобильности, экстренно начатая мобилизация не даёт существенного эффекта, кроме накопления крупного человеческого резерва. При этом Германия с сателлитами по-прежнему превосходит СССР по всем основным стратегическим экономическим и промышленным показателям в некоторых разделах в разы.

Отсюда следует вывод, что советское руководство в сложившейся обстановке вряд ли бы приняло решение о нанесении опережающего удара. И более того, такое решение могло бы оказаться не менее катастрофичным. Наступать "врастопырку", как находились наши силы на Западе на уже сосредоточившихся немцев (имеющих отличный боевой опыт, отличную организацию и хорошую подготовку всех уровней) было бы невозможно, а сконцентрировать силы и подготовить их для мощных ударов в глубь территории противника мы бы за это время просто не успели.

Поэтому с высокой вероятностью было бы принято решение на глубоко эшелонированную оборону "с целью измотать противника и создание условий для перехода в наступление" (стандартная формулировка).
Но в этих условиях на первое место выходит вопрос вскрытия оперативных планов противника. На каком направлении сосредотачивать усилия и где противником будет нанесён основной удар?

Как мы знаем, советское командование и политическое руководство, несмотря на известную военно-стратегическую игру, где Жуков наступал через Польшу на Москву, придерживалось мнения, что основной удар немцы нанесут всё же южнее в направлении Киева - Харькова - Донбаса, где немцы сразу получат мощные экономические ресурсы и соответственно лишат СССР мощнейшего экономического узла.

В этом случае мне представляется возможным такой сценарий:

22 июня Германия наносит мощный удар по плану "Барбаросса".

На южном направлении (Львов-Броды) завязываются упорные бои, и немецкие войска втягиваются в тяжёлые приграничные сражения, в которых постепенно теряют наступательную мощь. Советские войска на этом направление ценой огромных потерь ( в основном из-за неорганизованности, несовершенной структурной организации и слабой подготовки командного состава) удерживают фронт на линии Ровно – Хмельницкий – Дубоссары - Тирасполь и так же постепенно утрачивают мощь, вынужденные постоянно вводить для ликвидации различных угроз стратегические резервы.

На Западном направлении немцы после нескольких дней упорных боёв взламывают советскую оборону и начинают развивать наступление на Минск. Через 10 - 14 ней выходят к Минску и оттуда частью сил поворачивают на юг, нанося удар во фланг нашей южной группировке, а другой, продолжая развивать наступление на Оршу- Смоленск. (Прибалтику они возьмут чуть позже, где-то в сентябре. После того как вынудят нас отойти на юге)

В итоге к концу июня наши будут вынуждены, что бы не оказаться в окружении отвести южную группировку на рубеж Чернобыль – Житомир – Белая Церковь на юге к концу августа, скорее всего румыны и немцы нависнут над Одессой. И к середине сентября фронт будет стоять где-то по линии Таллин – Псков – Смоленск – Киев.

На мой взгляд, в этих сражениях мы потеряем большую часть мехкорпусов и авиации, но количество пленных , окружённых и полностью разгромленных частей будет на порядок меньшим. Кроме этого, представляется возможным, что основное немецкое удар в сентябре – октябре будет нанесён по нам несколько южнее того, который мы получили в реале через Смоленск на Вязьму. А именно из района Гомель - Могилёва через Брянск на Калугу. Насколько бы он получился – гадать уже нет смысла.

Вероятно, в этих условиях мы могли бы удержать фронт по берегу Днепра, не потерять Крым, Донбасс и Харьков на Юге.

И держать фронт по линии Ленинград – Новгород - Ржев – Вязьма – Брянск на Западе.

Мой личный вывод из этого анализа таков:
1.Даже зная точную дату немецкого наступления, СССР в июне 41-го года был не готов к опережающему наступлению ни организационно, ни технически, ни, что самое главное «операционно» (уровень оперативной подготовки комсостава).
2. В этом случае СССР было бы всё равно нанесено серьёзное военное поражение, но без столь масштабной военной катастрофы, которая случилась в реале.
3. Ставка советского руководства на выигрыш времени любой ценой была стратегически правильной, но с какого-то момента превратилась в опасный фетиш и обрекла страну на огромную катастрофу. Думаю, что Сталина подвела излишняя личная самонадеянность на то, что его личный авторитет и искусная дипломатия позволят оттягивать войну столько сколько это необходимо ему.
От Dmitri
К Darkon (05.01.2004 21:13:03)
Дата 06.01.2004 00:24:44

Отыграй другой сюжет

>1. Полностью развернуть мехкорпуса всё равно не удаётся. Укомплектованность их будет от 55 до 70%, но даже при этом процент боеготовой техники и в первую очередь танков остаётся под большим вопросом. А уж боевое управление этими корпусами вообще открытый вопрос.

Вспомним про банальные грузовики. Начнём изымать их из НХ в разгар страды ?

>2. Выведенная и рассредоточенная авиация это, безусловно, большой плюс, но при этом уровень подготовки лётчиков, насыщенность новой техникой и её изучение оставляют очень много вопросов.

А так же управление этой авиацией. Вопросы взаимодействия родов войск в первой половине ВОВ - мрак.

>3. Учитывая тот факт, что немцы опережают нас в сосредоточении сил и в мобильности, экстренно начатая мобилизация не даёт существенного эффекта, кроме накопления крупного человеческого резерва. При этом Германия с сателлитами по-прежнему превосходит СССР по всем основным стратегическим экономическим и промышленным показателям в некоторых разделах в разы.

мобилизация даёт прежде всего время.
но опять же - горячая сх пора.

>Отсюда следует вывод, что советское руководство в сложившейся обстановке вряд ли бы приняло решение о нанесении опережающего удара.

Почему же ? Наоборот. Всё упёрлось бы в данные разведки. При недоразвёрнутости немецких ВС проведение глубокой (напомните тёмному - это склько ? :) ) операции считалось бы желательным и, возможно, единственно верным решением.

> И более того, такое решение могло бы оказаться не менее катастрофичным. Наступать "врастопырку", как находились наши силы на Западе на уже сосредоточившихся немцев (имеющих отличный боевой опыт, отличную организацию и хорошую подготовку всех уровней) было бы невозможно, а сконцентрировать силы и подготовить их для мощных ударов в глубь территории противника мы бы за это время просто не успели.

согласен. но ругководство страны в тот момент этого знать не могло.

>Поэтому с высокой вероятностью было бы принято решение на глубоко эшелонированную оборону "с целью измотать противника и создание условий для перехода в наступление" (стандартная формулировка).

ваше решение. исходя из вашего опыта. а когда КА научилась обороняться ?

>Как мы знаем, советское командование и политическое руководство, несмотря на известную военно-стратегическую игру, где Жуков наступал через Польшу на Москву, придерживалось мнения, что основной удар немцы нанесут всё же южнее в направлении Киева - Харькова - Донбаса, где немцы сразу получат мощные экономические ресурсы и соответственно лишат СССР мощнейшего экономического узла.
>В этом случае мне представляется возможным такой сценарий:

исходя из спорной концепции - см. выше.

>22 июня Германия наносит мощный удар по плану "Барбаросса".

а слабо нарисовать план упреждающего удара по предполагаемо недоразвёрнутым войскам Германии, основываясь на реальных разведданных, которыми располагало руководство СССР, беря за аксиому, что Германия сможет нанести удар 22.06.41 - самое раннее, и эта информация стала известна 22.04.41 ?
используя опять же реально существующие на тот момент ресурсы и силы ?
а слабо попытаться отыграть контригру за немцев ?
От Darkon
К Dmitri (06.01.2004 00:24:44)
Дата 06.01.2004 07:51:38

Re: Отыграй другой...


>а слабо попытаться отыграть контригру за немцев ?

Возможно, но не сейчас. Проблема со временем.



С неизменным уважением
От vergen
К Darkon (05.01.2004 21:13:03)
Дата 05.01.2004 22:15:11

да, скорее всего

Только, быть может, немцы и мы пошли бы на заключение перемирия, в подобной ситуации. У немцев - не видать быстрой победы, у нас - большие потери....
От vergen
К vergen (05.01.2004 22:15:11)
Дата 05.01.2004 22:44:35

А еще...

наше командывание, Генштаб - поспокойние бы были, решения принимали взвешенней, глядишь и потери ниже, и мех корпуса подсохранились и прочие радости...
От Василий Т.
К Darkon (05.01.2004 21:13:03)
Дата 05.01.2004 21:51:09

Пара замечаний по предпосылкам... (+)

Доброе время суток

>Если, конечно предположить невозможное, и наши в мае получают точную дату немецкого наступления, то можно сделать следующие предположения.
>1. Полностью развернуть мехкорпуса всё равно не удаётся. Укомплектованность их будет от 55 до 70%, но даже при этом процент боеготовой техники и в первую очередь танков остаётся под большим вопросом. А уж боевое управление этими корпусами вообще открытый вопрос.

ИМХО, вся имеющаяся техника может быть сведена в пускай несколько, но полнокровных мехкорпусов. Остатки же пущены на строительство второй волны.

>2. Выведенная и рассредоточенная авиация это, безусловно, большой плюс, но при этом уровень подготовки лётчиков, насыщенность новой техникой и её изучение оставляют очень много вопросов.

Не совсем так. Достаточно большое влияние оказал тот факт, что в авиаполках имелось достаточно много летчиков, обученных не на ту технику. Например, были обучены летать на старых типах самолетов, а в полк уже поступили новые и старые списаны. И наоборот, уже были обучены летать на новых, но в полку осталась старая матчасть.
Особенно наглядно это показывает таблица "Доклад командующего Военно-воздушными силами Юго-Западного фронта командующему Военно-воздушными силами Красной Армии о боевых действиях Военно-воздушных сил фронта за период с 22 июня по 10 августа 1941 г. (21 августа 1941 г.)" (СБД, вып. 36) [ http://ww2doc.50megs.com/Issue36/Issue36_077.html ] – сравните данные по наличию самолетов и летчиков в 14-й, 15-й и 16-й авиадивизиях, например.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Тов.Рю
К Василий Т. (05.01.2004 21:51:09)
Дата 06.01.2004 00:45:35

Это уже какое-то вредительство

>...в авиаполках имелось достаточно много летчиков, обученных не на ту технику. Например, были обучены летать на старых типах самолетов, а в полк уже поступили новые и старые списаны. И наоборот, уже были обучены летать на новых, но в полку осталась старая матчасть.

Вот это вот. То есть, его обучили в авиашколе на новым типах, а отправили туда, где старые все. И наоборот.
От Darkon
К Василий Т. (05.01.2004 21:51:09)
Дата 05.01.2004 22:18:30

Re: Пара замечаний

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Доброе время суток

>>Если, конечно предположить невозможное, и наши в мае получают точную дату немецкого наступления, то можно сделать следующие предположения.

>
>ИМХО, вся имеющаяся техника может быть сведена в пускай несколько, но полнокровных мехкорпусов. Остатки же пущены на строительство второй волны.

При наличии в запасе двух месяцев успеть выпонить эту процедуру крайне трудно. так как необходимо:
- Определить какую технику куда перебрасывать. Какте мехкорпуса комплектовать, а какие выводить на формировку в тыл.
- Укомплектовать эти корпуса подготовленным личным составом, что тоже очень сложно по причине его большо разброса по разным штатным структурам.
- Свести всё это воедино
и наконец самое главное:
- Обучить, пройти полный курс индивидуальной подготвки и боевого слаживания подразделений. Наладить взамодействие и боевое управление. Всё это минимально потребовало бы 5 - 6 месяцев.
Кроме того, остаётся неснятым главный вопрос - боеспособность такой громозкой структуры (мехкорпус) как таковой и крайне слабый уровень оперативно-тактической подготовки командного состава.

>Не совсем так. Достаточно большое влияние оказал тот факт, что в авиаполках имелось достаточно много летчиков, обученных не на ту технику. Например, были обучены летать на старых типах самолетов, а в полк уже поступили новые и старые списаны. И наоборот, уже были обучены летать на новых, но в полку осталась старая матчасть.
>Особенно наглядно это показывает таблица "Доклад командующего Военно-воздушными силами Юго-Западного фронта командующему Военно-воздушными силами Красной Армии о боевых действиях Военно-воздушных сил фронта за период с 22 июня по 10 августа 1941 г. (21 августа 1941 г.)" (СБД, вып. 36) [ http://ww2doc.50megs.com/Issue36/Issue36_077.html ] – сравните данные по наличию самолетов и летчиков в 14-й, 15-й и 16-й авиадивизиях, например.

Это так, и я готов частично с этим согласиться, и всё же общий уровень наших лётчиков серьёзно уступал немецкому (налёт, опыт ведения БД, тактическое мастерство, курс боевой подготовки). Но главное авиация РККА была организационно, технически и системно на тот момент слабее люфтваффе.

>С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
С неизменным уважением
От Василий Т.
К Darkon (05.01.2004 22:18:30)
Дата 05.01.2004 23:44:46

Re: Пара замечаний

Доброе время суток

>>>Если, конечно предположить невозможное, и наши в мае получают точную дату немецкого наступления, то можно сделать следующие предположения.
>>ИМХО, вся имеющаяся техника может быть сведена в пускай несколько, но полнокровных мехкорпусов. Остатки же пущены на строительство второй волны.
>При наличии в запасе двух месяцев успеть выпонить эту процедуру крайне трудно. так как необходимо:
>- Определить какую технику куда перебрасывать. Какте мехкорпуса комплектовать, а какие выводить на формировку в тыл.

Определить какие именно из мехкорпусов составляют первую волну комплектования достаточно просто – сведения о наличии танков в мехкорпусах у Генштаба есть.

>- Укомплектовать эти корпуса подготовленным личным составом, что тоже очень сложно по причине его большо разброса по разным штатным структурам.

Произвести простую переброску техники с экипажами дело достаточно простое даже для МК с разными штатами.

>- Свести всё это воедино

Первые два пункта и означают "свести все воедино"

>и наконец самое главное:
>- Обучить, пройти полный курс индивидуальной подготвки и боевого слаживания подразделений. Наладить взамодействие и боевое управление. Всё это минимально потребовало бы 5 - 6 месяцев.

Нет. Полный курс индивидуальной подготовки и подготовки экипажей уже пройден. Нужно только боевое слаживание подразделений. Но это достигается тренировками в течение двух-трех недель интенсивной учебы (тем более, что экипажи уже прибывают подготовленные).

>Кроме того, остаётся неснятым главный вопрос - боеспособность такой громозкой структуры (мехкорпус) как таковой и крайне слабый уровень оперативно-тактической подготовки командного состава.

Да, это и есть главный вопрос.
Но, на мой взгляд, боеспособность МК сильно зависела не от слабого уровня командного состава, а от слабого уровня общевойскового руководства ими особенно в первые дни нападения, когда ими пытались заткнуть любую дырку.

>>Не совсем так. Достаточно большое влияние оказал тот факт, что в авиаполках имелось достаточно много летчиков, обученных не на ту технику. Например, были обучены летать на старых типах самолетов, а в полк уже поступили новые и старые списаны. И наоборот, уже были обучены летать на новых, но в полку осталась старая матчасть.
>Это так, и я готов частично с этим согласиться, и всё же общий уровень наших лётчиков серьёзно уступал немецкому (налёт, опыт ведения БД, тактическое мастерство, курс боевой подготовки).

К сожалению, здесь также вопрос не "закрыт".
ИМХО, налёт, тактическое мастерство, курс боевой подготовки для пилотов старых самолетов, которые были "безлошадными" в полках с новой техникой, вполне соответствовали при использовании "родных" самолетов.
Например, посмотрите на 87-й иап. Из "безлошадных" (потому, что в полку фактически только 4 МиГ-3, а остальные И-16) 88-х пилотов-"мигистов" 52 могли летать днем в сложных метеоусловиях, а 17 – ночью.
А в 28-м иап наоборот – из 60 летчиков-"ишачков" только 12 летали на "родных" И-16, хотя в наличии было еще 48 МиГ-3. При этом на 33 пилота-"ишачкиста" могли летать днем в сложных метеоусловиях, а 26 – ночью.
Поменяйте их местами и вместо 16 боевых пилотов из двух полков в "реале" Вы получите около 100 боевых пилотов в "альтернативе".

А опыт ведения БД – дело наживное… Тем более, что достаточно большое количество пилотов уже получило боевой опыт в Испании, Монголии, Китае и могло обучить новичков. Вспомните, например, Л.Л. Шестакова и его 69-й ап, прикрывавший Одессу.

>Но главное авиация РККА была организационно, технически и системно на тот момент слабее люфтваффе.

Не уверен в этом… Слабость нашей авиации была в незавершенности ее модернизации.
При "лаге" в 2 месяца и уверенности в неизбежности нападения противника вполне могли быть созданы полнокровные части для борьбы с самолетами противника, в то время, как остальные части занимались бы тем, для чего они и были предназначены:

"В результате бомбардировочных и штурмовых действий Военно-воздушных сил фронта противнику нанесены серьезные потери. В период 28.6-29.6.41 г. вышедшая в район Оструг танковая группа противника (до дивизии) действиями наших бомбардировщиков во взаимодействии с войсками Шепетовского укрепленного района от Оструг была отброшена и рассеяна в лесах западнее и юго-западнее Оструг. Наступление противника в направлении Оструг, Славута, Шепетовка было задержано." (там же)

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Андрей
К Василий Т. (05.01.2004 23:44:46)
Дата 06.01.2004 00:12:32

Re: Пара замечаний

Доброй ночи
>Доброе время суток

>Определить какие именно из мехкорпусов составляют первую волну комплектования достаточно просто – сведения о наличии танков в мехкорпусах у Генштаба есть.

Все совсем не так просто. Тут надо принимать во внимание обученность и боевую слаженность частей корпуса, лучше дополнить до штата корпус с малым количеством танков, но слаженными подразделениями.

>Нет. Полный курс индивидуальной подготовки и подготовки экипажей уже пройден. Нужно только боевое слаживание подразделений. Но это достигается тренировками в течение двух-трех недель интенсивной учебы (тем более, что экипажи уже прибывают подготовленные).

Две-три недели это сильно оптимистический срок. Нужно провести батальонные, полковые, дивизионные учения, учения корпуса в целом. Даже если на это положить по неделе, то уже получается 4 недели. Но думаю вряд ли удастся отработать все вопросы за неделю, добавьте к этому еще и отработку взаимодействия. ИМХО никак не меньше 2 месяцев, это если все пойдет хорошо, и учения будут вестись беспрерывно. В оптимале срок приближается к 5-6 месяцам.

>К сожалению, здесь также вопрос не "закрыт".
>ИМХО, налёт, тактическое мастерство, курс боевой подготовки для пилотов старых самолетов, которые были "безлошадными" в полках с новой техникой, вполне соответствовали при использовании "родных" самолетов.
>Например, посмотрите на 87-й иап. Из "безлошадных" (потому, что в полку фактически только 4 МиГ-3, а остальные И-16) 88-х пилотов-"мигистов" 52 могли летать днем в сложных метеоусловиях, а 17 – ночью.
>А в 28-м иап наоборот – из 60 летчиков-"ишачков" только 12 летали на "родных" И-16, хотя в наличии было еще 48 МиГ-3. При этом на 33 пилота-"ишачкиста" могли летать днем в сложных метеоусловиях, а 26 – ночью.
>Поменяйте их местами и вместо 16 боевых пилотов из двух полков в "реале" Вы получите около 100 боевых пилотов в "альтернативе".

Согласен.

>С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
С уважением