От Вад
К All
Дата 05.01.2004 09:10:37
Рубрики 1941;

Июнь 1941- были ли варианты

ПОявился у меня один вопрос- допустим Сталин вдруг стал абсолютно уверен, что немцы начнут 22 июня и есть два варианта- упреждающий удар или оборона с целью измотать немцев и только потом наступать. Что на Ваш взгляд было бы предпочтительнее.
С уважением
От Darkon
К Вад (05.01.2004 09:10:37)
Дата 05.01.2004 21:13:03

Re: Июнь 1941-...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...


Если, конечно предположить невозможное, и наши в мае получают точную дату немецкого наступления, то можно сделать следующие предположения.
1. Полностью развернуть мехкорпуса всё равно не удаётся. Укомплектованность их будет от 55 до 70%, но даже при этом процент боеготовой техники и в первую очередь танков остаётся под большим вопросом. А уж боевое управление этими корпусами вообще открытый вопрос.

2. Выведенная и рассредоточенная авиация это, безусловно, большой плюс, но при этом уровень подготовки лётчиков, насыщенность новой техникой и её изучение оставляют очень много вопросов.

3. Учитывая тот факт, что немцы опережают нас в сосредоточении сил и в мобильности, экстренно начатая мобилизация не даёт существенного эффекта, кроме накопления крупного человеческого резерва. При этом Германия с сателлитами по-прежнему превосходит СССР по всем основным стратегическим экономическим и промышленным показателям в некоторых разделах в разы.

Отсюда следует вывод, что советское руководство в сложившейся обстановке вряд ли бы приняло решение о нанесении опережающего удара. И более того, такое решение могло бы оказаться не менее катастрофичным. Наступать "врастопырку", как находились наши силы на Западе на уже сосредоточившихся немцев (имеющих отличный боевой опыт, отличную организацию и хорошую подготовку всех уровней) было бы невозможно, а сконцентрировать силы и подготовить их для мощных ударов в глубь территории противника мы бы за это время просто не успели.

Поэтому с высокой вероятностью было бы принято решение на глубоко эшелонированную оборону "с целью измотать противника и создание условий для перехода в наступление" (стандартная формулировка).
Но в этих условиях на первое место выходит вопрос вскрытия оперативных планов противника. На каком направлении сосредотачивать усилия и где противником будет нанесён основной удар?

Как мы знаем, советское командование и политическое руководство, несмотря на известную военно-стратегическую игру, где Жуков наступал через Польшу на Москву, придерживалось мнения, что основной удар немцы нанесут всё же южнее в направлении Киева - Харькова - Донбаса, где немцы сразу получат мощные экономические ресурсы и соответственно лишат СССР мощнейшего экономического узла.

В этом случае мне представляется возможным такой сценарий:

22 июня Германия наносит мощный удар по плану "Барбаросса".

На южном направлении (Львов-Броды) завязываются упорные бои, и немецкие войска втягиваются в тяжёлые приграничные сражения, в которых постепенно теряют наступательную мощь. Советские войска на этом направление ценой огромных потерь ( в основном из-за неорганизованности, несовершенной структурной организации и слабой подготовки командного состава) удерживают фронт на линии Ровно – Хмельницкий – Дубоссары - Тирасполь и так же постепенно утрачивают мощь, вынужденные постоянно вводить для ликвидации различных угроз стратегические резервы.

На Западном направлении немцы после нескольких дней упорных боёв взламывают советскую оборону и начинают развивать наступление на Минск. Через 10 - 14 ней выходят к Минску и оттуда частью сил поворачивают на юг, нанося удар во фланг нашей южной группировке, а другой, продолжая развивать наступление на Оршу- Смоленск. (Прибалтику они возьмут чуть позже, где-то в сентябре. После того как вынудят нас отойти на юге)

В итоге к концу июня наши будут вынуждены, что бы не оказаться в окружении отвести южную группировку на рубеж Чернобыль – Житомир – Белая Церковь на юге к концу августа, скорее всего румыны и немцы нависнут над Одессой. И к середине сентября фронт будет стоять где-то по линии Таллин – Псков – Смоленск – Киев.

На мой взгляд, в этих сражениях мы потеряем большую часть мехкорпусов и авиации, но количество пленных , окружённых и полностью разгромленных частей будет на порядок меньшим. Кроме этого, представляется возможным, что основное немецкое удар в сентябре – октябре будет нанесён по нам несколько южнее того, который мы получили в реале через Смоленск на Вязьму. А именно из района Гомель - Могилёва через Брянск на Калугу. Насколько бы он получился – гадать уже нет смысла.

Вероятно, в этих условиях мы могли бы удержать фронт по берегу Днепра, не потерять Крым, Донбасс и Харьков на Юге.

И держать фронт по линии Ленинград – Новгород - Ржев – Вязьма – Брянск на Западе.

Мой личный вывод из этого анализа таков:
1.Даже зная точную дату немецкого наступления, СССР в июне 41-го года был не готов к опережающему наступлению ни организационно, ни технически, ни, что самое главное «операционно» (уровень оперативной подготовки комсостава).
2. В этом случае СССР было бы всё равно нанесено серьёзное военное поражение, но без столь масштабной военной катастрофы, которая случилась в реале.
3. Ставка советского руководства на выигрыш времени любой ценой была стратегически правильной, но с какого-то момента превратилась в опасный фетиш и обрекла страну на огромную катастрофу. Думаю, что Сталина подвела излишняя личная самонадеянность на то, что его личный авторитет и искусная дипломатия позволят оттягивать войну столько сколько это необходимо ему.
От Dmitri
К Darkon (05.01.2004 21:13:03)
Дата 06.01.2004 00:24:44

Отыграй другой сюжет

>1. Полностью развернуть мехкорпуса всё равно не удаётся. Укомплектованность их будет от 55 до 70%, но даже при этом процент боеготовой техники и в первую очередь танков остаётся под большим вопросом. А уж боевое управление этими корпусами вообще открытый вопрос.

Вспомним про банальные грузовики. Начнём изымать их из НХ в разгар страды ?

>2. Выведенная и рассредоточенная авиация это, безусловно, большой плюс, но при этом уровень подготовки лётчиков, насыщенность новой техникой и её изучение оставляют очень много вопросов.

А так же управление этой авиацией. Вопросы взаимодействия родов войск в первой половине ВОВ - мрак.

>3. Учитывая тот факт, что немцы опережают нас в сосредоточении сил и в мобильности, экстренно начатая мобилизация не даёт существенного эффекта, кроме накопления крупного человеческого резерва. При этом Германия с сателлитами по-прежнему превосходит СССР по всем основным стратегическим экономическим и промышленным показателям в некоторых разделах в разы.

мобилизация даёт прежде всего время.
но опять же - горячая сх пора.

>Отсюда следует вывод, что советское руководство в сложившейся обстановке вряд ли бы приняло решение о нанесении опережающего удара.

Почему же ? Наоборот. Всё упёрлось бы в данные разведки. При недоразвёрнутости немецких ВС проведение глубокой (напомните тёмному - это склько ? :) ) операции считалось бы желательным и, возможно, единственно верным решением.

> И более того, такое решение могло бы оказаться не менее катастрофичным. Наступать "врастопырку", как находились наши силы на Западе на уже сосредоточившихся немцев (имеющих отличный боевой опыт, отличную организацию и хорошую подготовку всех уровней) было бы невозможно, а сконцентрировать силы и подготовить их для мощных ударов в глубь территории противника мы бы за это время просто не успели.

согласен. но ругководство страны в тот момент этого знать не могло.

>Поэтому с высокой вероятностью было бы принято решение на глубоко эшелонированную оборону "с целью измотать противника и создание условий для перехода в наступление" (стандартная формулировка).

ваше решение. исходя из вашего опыта. а когда КА научилась обороняться ?

>Как мы знаем, советское командование и политическое руководство, несмотря на известную военно-стратегическую игру, где Жуков наступал через Польшу на Москву, придерживалось мнения, что основной удар немцы нанесут всё же южнее в направлении Киева - Харькова - Донбаса, где немцы сразу получат мощные экономические ресурсы и соответственно лишат СССР мощнейшего экономического узла.
>В этом случае мне представляется возможным такой сценарий:

исходя из спорной концепции - см. выше.

>22 июня Германия наносит мощный удар по плану "Барбаросса".

а слабо нарисовать план упреждающего удара по предполагаемо недоразвёрнутым войскам Германии, основываясь на реальных разведданных, которыми располагало руководство СССР, беря за аксиому, что Германия сможет нанести удар 22.06.41 - самое раннее, и эта информация стала известна 22.04.41 ?
используя опять же реально существующие на тот момент ресурсы и силы ?
а слабо попытаться отыграть контригру за немцев ?
От Darkon
К Dmitri (06.01.2004 00:24:44)
Дата 06.01.2004 07:51:38

Re: Отыграй другой...


>а слабо попытаться отыграть контригру за немцев ?

Возможно, но не сейчас. Проблема со временем.



С неизменным уважением
От vergen
К Darkon (05.01.2004 21:13:03)
Дата 05.01.2004 22:15:11

да, скорее всего

Только, быть может, немцы и мы пошли бы на заключение перемирия, в подобной ситуации. У немцев - не видать быстрой победы, у нас - большие потери....
От vergen
К vergen (05.01.2004 22:15:11)
Дата 05.01.2004 22:44:35

А еще...

наше командывание, Генштаб - поспокойние бы были, решения принимали взвешенней, глядишь и потери ниже, и мех корпуса подсохранились и прочие радости...
От Василий Т.
К Darkon (05.01.2004 21:13:03)
Дата 05.01.2004 21:51:09

Пара замечаний по предпосылкам... (+)

Доброе время суток

>Если, конечно предположить невозможное, и наши в мае получают точную дату немецкого наступления, то можно сделать следующие предположения.
>1. Полностью развернуть мехкорпуса всё равно не удаётся. Укомплектованность их будет от 55 до 70%, но даже при этом процент боеготовой техники и в первую очередь танков остаётся под большим вопросом. А уж боевое управление этими корпусами вообще открытый вопрос.

ИМХО, вся имеющаяся техника может быть сведена в пускай несколько, но полнокровных мехкорпусов. Остатки же пущены на строительство второй волны.

>2. Выведенная и рассредоточенная авиация это, безусловно, большой плюс, но при этом уровень подготовки лётчиков, насыщенность новой техникой и её изучение оставляют очень много вопросов.

Не совсем так. Достаточно большое влияние оказал тот факт, что в авиаполках имелось достаточно много летчиков, обученных не на ту технику. Например, были обучены летать на старых типах самолетов, а в полк уже поступили новые и старые списаны. И наоборот, уже были обучены летать на новых, но в полку осталась старая матчасть.
Особенно наглядно это показывает таблица "Доклад командующего Военно-воздушными силами Юго-Западного фронта командующему Военно-воздушными силами Красной Армии о боевых действиях Военно-воздушных сил фронта за период с 22 июня по 10 августа 1941 г. (21 августа 1941 г.)" (СБД, вып. 36) [ http://ww2doc.50megs.com/Issue36/Issue36_077.html ] – сравните данные по наличию самолетов и летчиков в 14-й, 15-й и 16-й авиадивизиях, например.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Тов.Рю
К Василий Т. (05.01.2004 21:51:09)
Дата 06.01.2004 00:45:35

Это уже какое-то вредительство

>...в авиаполках имелось достаточно много летчиков, обученных не на ту технику. Например, были обучены летать на старых типах самолетов, а в полк уже поступили новые и старые списаны. И наоборот, уже были обучены летать на новых, но в полку осталась старая матчасть.

Вот это вот. То есть, его обучили в авиашколе на новым типах, а отправили туда, где старые все. И наоборот.
От Darkon
К Василий Т. (05.01.2004 21:51:09)
Дата 05.01.2004 22:18:30

Re: Пара замечаний

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Доброе время суток

>>Если, конечно предположить невозможное, и наши в мае получают точную дату немецкого наступления, то можно сделать следующие предположения.

>
>ИМХО, вся имеющаяся техника может быть сведена в пускай несколько, но полнокровных мехкорпусов. Остатки же пущены на строительство второй волны.

При наличии в запасе двух месяцев успеть выпонить эту процедуру крайне трудно. так как необходимо:
- Определить какую технику куда перебрасывать. Какте мехкорпуса комплектовать, а какие выводить на формировку в тыл.
- Укомплектовать эти корпуса подготовленным личным составом, что тоже очень сложно по причине его большо разброса по разным штатным структурам.
- Свести всё это воедино
и наконец самое главное:
- Обучить, пройти полный курс индивидуальной подготвки и боевого слаживания подразделений. Наладить взамодействие и боевое управление. Всё это минимально потребовало бы 5 - 6 месяцев.
Кроме того, остаётся неснятым главный вопрос - боеспособность такой громозкой структуры (мехкорпус) как таковой и крайне слабый уровень оперативно-тактической подготовки командного состава.

>Не совсем так. Достаточно большое влияние оказал тот факт, что в авиаполках имелось достаточно много летчиков, обученных не на ту технику. Например, были обучены летать на старых типах самолетов, а в полк уже поступили новые и старые списаны. И наоборот, уже были обучены летать на новых, но в полку осталась старая матчасть.
>Особенно наглядно это показывает таблица "Доклад командующего Военно-воздушными силами Юго-Западного фронта командующему Военно-воздушными силами Красной Армии о боевых действиях Военно-воздушных сил фронта за период с 22 июня по 10 августа 1941 г. (21 августа 1941 г.)" (СБД, вып. 36) [ http://ww2doc.50megs.com/Issue36/Issue36_077.html ] – сравните данные по наличию самолетов и летчиков в 14-й, 15-й и 16-й авиадивизиях, например.

Это так, и я готов частично с этим согласиться, и всё же общий уровень наших лётчиков серьёзно уступал немецкому (налёт, опыт ведения БД, тактическое мастерство, курс боевой подготовки). Но главное авиация РККА была организационно, технически и системно на тот момент слабее люфтваффе.

>С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
С неизменным уважением
От Василий Т.
К Darkon (05.01.2004 22:18:30)
Дата 05.01.2004 23:44:46

Re: Пара замечаний

Доброе время суток

>>>Если, конечно предположить невозможное, и наши в мае получают точную дату немецкого наступления, то можно сделать следующие предположения.
>>ИМХО, вся имеющаяся техника может быть сведена в пускай несколько, но полнокровных мехкорпусов. Остатки же пущены на строительство второй волны.
>При наличии в запасе двух месяцев успеть выпонить эту процедуру крайне трудно. так как необходимо:
>- Определить какую технику куда перебрасывать. Какте мехкорпуса комплектовать, а какие выводить на формировку в тыл.

Определить какие именно из мехкорпусов составляют первую волну комплектования достаточно просто – сведения о наличии танков в мехкорпусах у Генштаба есть.

>- Укомплектовать эти корпуса подготовленным личным составом, что тоже очень сложно по причине его большо разброса по разным штатным структурам.

Произвести простую переброску техники с экипажами дело достаточно простое даже для МК с разными штатами.

>- Свести всё это воедино

Первые два пункта и означают "свести все воедино"

>и наконец самое главное:
>- Обучить, пройти полный курс индивидуальной подготвки и боевого слаживания подразделений. Наладить взамодействие и боевое управление. Всё это минимально потребовало бы 5 - 6 месяцев.

Нет. Полный курс индивидуальной подготовки и подготовки экипажей уже пройден. Нужно только боевое слаживание подразделений. Но это достигается тренировками в течение двух-трех недель интенсивной учебы (тем более, что экипажи уже прибывают подготовленные).

>Кроме того, остаётся неснятым главный вопрос - боеспособность такой громозкой структуры (мехкорпус) как таковой и крайне слабый уровень оперативно-тактической подготовки командного состава.

Да, это и есть главный вопрос.
Но, на мой взгляд, боеспособность МК сильно зависела не от слабого уровня командного состава, а от слабого уровня общевойскового руководства ими особенно в первые дни нападения, когда ими пытались заткнуть любую дырку.

>>Не совсем так. Достаточно большое влияние оказал тот факт, что в авиаполках имелось достаточно много летчиков, обученных не на ту технику. Например, были обучены летать на старых типах самолетов, а в полк уже поступили новые и старые списаны. И наоборот, уже были обучены летать на новых, но в полку осталась старая матчасть.
>Это так, и я готов частично с этим согласиться, и всё же общий уровень наших лётчиков серьёзно уступал немецкому (налёт, опыт ведения БД, тактическое мастерство, курс боевой подготовки).

К сожалению, здесь также вопрос не "закрыт".
ИМХО, налёт, тактическое мастерство, курс боевой подготовки для пилотов старых самолетов, которые были "безлошадными" в полках с новой техникой, вполне соответствовали при использовании "родных" самолетов.
Например, посмотрите на 87-й иап. Из "безлошадных" (потому, что в полку фактически только 4 МиГ-3, а остальные И-16) 88-х пилотов-"мигистов" 52 могли летать днем в сложных метеоусловиях, а 17 – ночью.
А в 28-м иап наоборот – из 60 летчиков-"ишачков" только 12 летали на "родных" И-16, хотя в наличии было еще 48 МиГ-3. При этом на 33 пилота-"ишачкиста" могли летать днем в сложных метеоусловиях, а 26 – ночью.
Поменяйте их местами и вместо 16 боевых пилотов из двух полков в "реале" Вы получите около 100 боевых пилотов в "альтернативе".

А опыт ведения БД – дело наживное… Тем более, что достаточно большое количество пилотов уже получило боевой опыт в Испании, Монголии, Китае и могло обучить новичков. Вспомните, например, Л.Л. Шестакова и его 69-й ап, прикрывавший Одессу.

>Но главное авиация РККА была организационно, технически и системно на тот момент слабее люфтваффе.

Не уверен в этом… Слабость нашей авиации была в незавершенности ее модернизации.
При "лаге" в 2 месяца и уверенности в неизбежности нападения противника вполне могли быть созданы полнокровные части для борьбы с самолетами противника, в то время, как остальные части занимались бы тем, для чего они и были предназначены:

"В результате бомбардировочных и штурмовых действий Военно-воздушных сил фронта противнику нанесены серьезные потери. В период 28.6-29.6.41 г. вышедшая в район Оструг танковая группа противника (до дивизии) действиями наших бомбардировщиков во взаимодействии с войсками Шепетовского укрепленного района от Оструг была отброшена и рассеяна в лесах западнее и юго-западнее Оструг. Наступление противника в направлении Оструг, Славута, Шепетовка было задержано." (там же)

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Андрей
К Василий Т. (05.01.2004 23:44:46)
Дата 06.01.2004 00:12:32

Re: Пара замечаний

Доброй ночи
>Доброе время суток

>Определить какие именно из мехкорпусов составляют первую волну комплектования достаточно просто – сведения о наличии танков в мехкорпусах у Генштаба есть.

Все совсем не так просто. Тут надо принимать во внимание обученность и боевую слаженность частей корпуса, лучше дополнить до штата корпус с малым количеством танков, но слаженными подразделениями.

>Нет. Полный курс индивидуальной подготовки и подготовки экипажей уже пройден. Нужно только боевое слаживание подразделений. Но это достигается тренировками в течение двух-трех недель интенсивной учебы (тем более, что экипажи уже прибывают подготовленные).

Две-три недели это сильно оптимистический срок. Нужно провести батальонные, полковые, дивизионные учения, учения корпуса в целом. Даже если на это положить по неделе, то уже получается 4 недели. Но думаю вряд ли удастся отработать все вопросы за неделю, добавьте к этому еще и отработку взаимодействия. ИМХО никак не меньше 2 месяцев, это если все пойдет хорошо, и учения будут вестись беспрерывно. В оптимале срок приближается к 5-6 месяцам.

>К сожалению, здесь также вопрос не "закрыт".
>ИМХО, налёт, тактическое мастерство, курс боевой подготовки для пилотов старых самолетов, которые были "безлошадными" в полках с новой техникой, вполне соответствовали при использовании "родных" самолетов.
>Например, посмотрите на 87-й иап. Из "безлошадных" (потому, что в полку фактически только 4 МиГ-3, а остальные И-16) 88-х пилотов-"мигистов" 52 могли летать днем в сложных метеоусловиях, а 17 – ночью.
>А в 28-м иап наоборот – из 60 летчиков-"ишачков" только 12 летали на "родных" И-16, хотя в наличии было еще 48 МиГ-3. При этом на 33 пилота-"ишачкиста" могли летать днем в сложных метеоусловиях, а 26 – ночью.
>Поменяйте их местами и вместо 16 боевых пилотов из двух полков в "реале" Вы получите около 100 боевых пилотов в "альтернативе".

Согласен.

>С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
С уважением
От Адмирал
К Вад (05.01.2004 09:10:37)
Дата 05.01.2004 18:42:58

Мехкорпуса ЮЗФ и директива № 3

Вообще в принципе все должно было итак быть нормально. Главной проблемой первых недель войны стал провал выполнения директивы №3.Если бы действия мехкорпусов ЮЗФ имели успех,боевые действия и развивались бы как и планировалось-на территории Польши и восточной Пруссии.
От Исаев Алексей
К Адмирал (05.01.2004 18:42:58)
Дата 05.01.2004 20:47:54

Мехкорпуса ЮЗФ(как, впрочим и ЗФ, и СЗФ) могли очень мало

Доброе время суток

В общем случае мехкорпус останавливался пехотной дивизией со средствами усиления.

С уважением, Алексей Исаев
От Адмирал
К Исаев Алексей (05.01.2004 20:47:54)
Дата 05.01.2004 20:54:15

Re: Мехкорпуса ЮЗФ могли решить судьбу войны

Причина-неправильное использование и поэтапный ввод во взамодействие,а также отсутвия взаимодействия самих корпусов.6,5 мехкорпусов ЮЗФ было достаточно что бы смять Клейста.
От Исаев Алексей
К Адмирал (05.01.2004 20:54:15)
Дата 05.01.2004 21:27:43

Они не могли своротитьь ОДНУ дивизию

Доброе время суток

>Причина-неправильное использование и поэтапный ввод во взамодействие,а также отсутвия взаимодействия самих корпусов.6,5 мехкорпусов ЮЗФ было достаточно что бы смять Клейста.

Если бы они могли, они бы смяли. Но оргструктура мехчастей РККА это не позволяла. Если бы танки КОВО были организованы по типу танковых армий и танковых и механизированных корпусов 1945 г. - возможно результат был бы другим. Скажем пара танковых армий и несколько корпусов россыпью.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (05.01.2004 21:27:43)
Дата 06.01.2004 00:24:20

Re: Они не могли своротить ОДНУ дивизию

>Если бы они могли, они бы смяли. Но оргструктура мехчастей РККА это не позволяла.

Оргструктура далеко не единственная проблема наших мехвойск летом 1941. И даже не главная. Главная проблема была конечно же противник, вторая по значимости проблема наверное кадры. Никто не умел управлять такими монстрами, как мехкорпуса обр.1941. Впрочем, это можно отнести и к оргструктуре, если толковать понятие расширительно. На втором месте я бы поставил общий низкий (по сравнению с немцами) уровень боевой подготовки РККА. На третьем месте - плохую работу всех служб. И только на четвертое оргструктуру в узком ее понимании.
От Адмирал
К Исаев Алексей (05.01.2004 21:27:43)
Дата 05.01.2004 21:39:46

Дык ! Проблемма в системе управления. (-)
От Игорь Куртуков
К Адмирал (05.01.2004 18:42:58)
Дата 05.01.2004 19:43:22

Re: Мехкорпуса ЮЗФ...

>Вообще в принципе все должно было итак быть нормально. Главной проблемой первых недель войны стал провал выполнения директивы №3.

Главной проблемой директивы №3 была ее полная нереальность.
От Адмирал
К Игорь Куртуков (05.01.2004 19:43:22)
Дата 05.01.2004 20:01:22

Re: Мехкорпуса ЮЗФ...

Главной проблемой директивы №3было ее выполнение.
От Игорь Куртуков
К Адмирал (05.01.2004 20:01:22)
Дата 05.01.2004 20:08:54

Re: Мехкорпуса ЮЗФ...

>Главной проблемой директивы №3было ее выполнение.

А конкретно - невозможность ее выполнения в той обстановке.
От Адмирал
К Игорь Куртуков (05.01.2004 20:08:54)
Дата 05.01.2004 20:15:53

Re: Мехкорпуса ЮЗФ...

Проблема в спешке и в уровне командования,а не в ситуации.Положение немцев было просто безнадежным.Сравнивая с шахматами,можно сказать,что сделали ход на темп раньше и потеряли фигуру и темп,еще и отдали линию.
От Игорь Куртуков
К Адмирал (05.01.2004 20:15:53)
Дата 05.01.2004 20:24:38

Re: Мехкорпуса ЮЗФ...

>Проблема в спешке и в уровне командования,а не в ситуации.

Проблема в спешке, уровне командования И ситуации.

> Положение немцев было просто безнадежным.

Вы ошиблись. Положение русских было просто безнадежным.

> Сравнивая с шахматами

Вы же не верите в аналогии с шахматами.
От Адмирал
К Игорь Куртуков (05.01.2004 20:24:38)
Дата 05.01.2004 20:28:42

Re: Мехкорпуса ЮЗФ...

>>Проблема в спешке и в уровне командования,а не в ситуации.
>
>Проблема в спешке, уровне командования И ситуации.
Чем плоха былы ситуация?
>> Положение немцев было просто безнадежным.
>
>Вы ошиблись. Положение русских было просто безнадежным.
Почему?
>> Сравнивая с шахматами
>
>Вы же не верите в аналогии с шахматами.
А если вдруг поверил?
От Игорь Куртуков
К Адмирал (05.01.2004 20:28:42)
Дата 06.01.2004 00:16:50

Re: Мехкорпуса ЮЗФ...

>>Проблема в спешке, уровне командования И ситуации.
>Чем плоха былы ситуация?

Многим. Пункт первый - враг владел стратегической инициативой.

>>Вы ошиблись. Положение русских было просто безнадежным.
>Почему?

Потому как возможности исправить уже не было.

>>Вы же не верите в аналогии с шахматами.
>А если вдруг поверил?

Если бы да кабы, то во рту росли б грибы.
От Alexey A. B.
К Вад (05.01.2004 09:10:37)
Дата 05.01.2004 18:36:38

Предпочтительнее бокал "Хванчкары" и трубка с "Герцеговиной Флор" :-)))


>ПОявился у меня один вопрос- допустим Сталин вдруг стал абсолютно уверен, что немцы начнут 22 июня и есть два варианта- упреждающий удар или оборона с целью измотать немцев и только потом наступать. Что на Ваш взгляд было бы предпочтительнее.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Сколько можно мусолить одно и то же? :-)))
От Вад
К Alexey A. B. (05.01.2004 18:36:38)
Дата 05.01.2004 18:44:06

Например(-)
От Dmitri
К Вад (05.01.2004 09:10:37)
Дата 05.01.2004 09:29:54

А вот меня всегда интересовало

как можно быть АБСОЛЮТНО уверенным в двнном контексте ? Какого рода информация должна придти и в каком виде, чтобы скажем, виртуально оказавшись на месте ИВС, лично я поверил бы.
И сам себе отвечаю - ни поверил бы ни разу.
От Игорь Куртуков
К Dmitri (05.01.2004 09:29:54)
Дата 05.01.2004 19:35:00

Re: А вот...

>как можно быть АБСОЛЮТНО уверенным в двнном контексте ?

Абсолютно уверенным быть нельзя. Почти никогда.
От Kalash
К Dmitri (05.01.2004 09:29:54)
Дата 05.01.2004 09:38:40

Re: А вот...

>как можно быть АБСОЛЮТНО уверенным в двнном контексте ? Какого рода информация должна придти и в каком виде, чтобы скажем, виртуально оказавшись на месте ИВС, лично я поверил бы.
>И сам себе отвечаю - ни поверил бы ни разу.
Так в книге то это не Сталин, а другой человек, который точно знает когда война начнется. А в реальной жизни Сталин и не поверил. Резун про это неплохо пишет.
От Игорь Куртуков
К Kalash (05.01.2004 09:38:40)
Дата 05.01.2004 19:51:39

Re: А вот...

> А в реальной жизни Сталин и не поверил. Резун про это неплохо пишет.

Резун пишет абсолютную лажу.
От Dmitri
К Kalash (05.01.2004 09:38:40)
Дата 05.01.2004 09:50:44

Re: А вот...

>>И сам себе отвечаю - ни поверил бы ни разу.
>Так в книге то это не Сталин, а другой человек, который точно знает когда война начнется. А в реальной жизни Сталин и не поверил. Резун про это неплохо пишет.

Так типа по философским законам появление такого человека причинно-следственные связи таки меняет. Поэтому не факт, что вона начнётся именно тогда когда должна была и так, как должна была. Пространственно-временной континииум стремится сохранить целостность, пнимаешь.

А что до Резуна и неповерившего Сталина - тут пробегала ссылочка на то, что реально знала наша разведка перед войной. Весьма и Весьма скромно.
От Kalash
К Dmitri (05.01.2004 09:50:44)
Дата 05.01.2004 09:58:56

Re: А вот...

>>>И сам себе отвечаю - ни поверил бы ни разу.
>>Так в книге то это не Сталин, а другой человек, который точно знает когда война начнется. А в реальной жизни Сталин и не поверил. Резун про это неплохо пишет.
>
>Так типа по философским законам появление такого человека причинно-следственные связи таки меняет. Поэтому не факт, что вона начнётся именно тогда когда должна была и так, как должна была. Пространственно-временной континииум стремится сохранить целостность, пнимаешь.
Так в том и преимущество, чтобы не менять. Новый Сталин знает что немцы начнут 22, а предотвратить катастрофу можно было бы в последние дни, хотя бы тем, что дать приказ всем самолетам сняться с аэродромов и перелетеь , уже сожранили бы сотни и сотни самолетов, а еще лучше встрерить ничего не ожидающих немцев в воздухе и прощай немецкое господство в воздухе, а с ним и очень многое.
От Дмитрий Козырев
К Kalash (05.01.2004 09:58:56)
Дата 05.01.2004 10:04:26

Re: А вот...

> а предотвратить катастрофу можно было бы в последние дни, хотя бы тем, что дать приказ всем самолетам сняться с аэродромов и перелетеь

КУДА?

> , уже сожранили бы сотни и сотни самолетов,

самое главное - не самолеты, а подготовленные экипажи.

>а еще лучше встрерить ничего не ожидающих немцев в воздухе

И поведайте нам сколько советских экипажей сумеют взлететь и собраться в строй в НОЧНОЕ время?


>и прощай немецкое господство в воздухе,

А чего ж оно с 23 июня не попрощалось?
Самолетов было больше чем у немцев, чего ж они не "перелеттели" и не "встретили немцев в воздухе на следующий день"?
Почему даже _финские_ ВВС не удалось подавить?
От Dmitri
К Kalash (05.01.2004 09:58:56)
Дата 05.01.2004 10:02:51

Поищите по архивам

>Так в том и преимущество, чтобы не менять. Новый Сталин знает что немцы начнут 22, а предотвратить катастрофу можно было бы в последние дни, хотя бы тем, что дать приказ всем самолетам сняться с аэродромов и перелетеь , уже сожранили бы сотни и сотни самолетов, а еще лучше встрерить ничего не ожидающих немцев в воздухе и прощай немецкое господство в воздухе, а с ним и очень многое.

Самолёты на аэродромах теряли не из-за внезапных ударов, а в результате глубоких немецких прорывов, которые нарушали систему снабжения. Банально не было горючки.
А бороться с прорывами не умели. И никаким волшебным образом за 2 суток научится не могли.
От Петр Тон.
К Dmitri (05.01.2004 09:29:54)
Дата 05.01.2004 09:38:13

Re: А вот...

Здравствуйте

>как можно быть АБСОЛЮТНО уверенным в двнном контексте ? Какого рода информация должна придти и в каком виде, чтобы скажем, виртуально оказавшись на месте ИВС, лично я поверил бы.

Ну, например, Гесс - вместо Англии прилетел бы на самолете в Москву:-)

>И сам себе отвечаю - ни поверил бы ни разу.

Гессу бы не поверили? После применения к нему спецмер следователями НКВД? Сомневаюсь...

До свидания
От Dmitri
К Петр Тон. (05.01.2004 09:38:13)
Дата 05.01.2004 09:47:16

Re: А вот...

>Ну, например, Гесс - вместо Англии прилетел бы на самолете в Москву:-)

И?

>Гессу бы не поверили? После применения к нему спецмер следователями НКВД? Сомневаюсь...

Да хоть Вольфом Мессингом. "Гесс знает то, что ему посчитали нужным сказать".
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (05.01.2004 09:38:13)
Дата 05.01.2004 09:44:59

Re: А вот...

>Гессу бы не поверили?

Вроде "вера" это из оласти религии? А в остальных случаях требуются убедительные доказательства?

>После применения к нему спецмер следователями НКВД? Сомневаюсь...

Я думаю что Вы плохо представляете себе содержание допроса.
В данном случае вовсе ник чему услышать то, чего бы хотелось самим.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (05.01.2004 09:44:59)
Дата 05.01.2004 18:53:57

Re: А вот...

>>Гессу бы не поверили?
>
>Вроде "вера" это из оласти религии? А в остальных случаях требуются убедительные доказательства?

Для принятия решения в реальном времени, в условиях неполной и искаженной информации "убедительные доказательства" - не метод. Это же не научное исследование. Тут главный метод - интуиция. Ну и взвешивание рисков.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (05.01.2004 18:53:57)
Дата 06.01.2004 09:24:08

Re: А вот...

>Для принятия решения в реальном времени, в условиях неполной и искаженной информации "убедительные доказательства" - не метод. Это же не научное исследование. Тут главный метод - интуиция. Ну и взвешивание рисков.

Как раз для того чтобы правильно расставить "веса" и нужны убедительные доказательства :)
Нечто подобное происходит напр. во время судебного процесса...
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (05.01.2004 09:44:59)
Дата 05.01.2004 09:53:16

Re: А вот...

Здравствуйте

>>Гессу бы не поверили?
>
>Вроде "вера" это из оласти религии? А в остальных случаях требуются убедительные доказательства?
Утверждение Dmitri - "не поверил бы ни разу" при наличии "любых доказательств" - разве относится к религии?:-)

>>После применения к нему спецмер следователями НКВД? Сомневаюсь...
>
>Я думаю что Вы плохо представляете себе содержание допроса.
Содержание допроса - это то, что отражается в протоколе допроса.
Я полагаю, что Вы имели в виду процедуру допроса.

>В данном случае вовсе ник чему услышать то, чего бы хотелось самим.
А это вовсе не обязательный результат применения спецмер:-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (05.01.2004 09:53:16)
Дата 05.01.2004 10:00:29

Re: А вот...

>>Вроде "вера" это из оласти религии? А в остальных случаях требуются убедительные доказательства?
>Утверждение Dmitri - "не поверил бы ни разу" при наличии "любых доказательств" - разве относится к религии?:-)

Дмитрий и спрашивает - какие должны быть доказательства, которые бы свидетельствовали о намерении Германи совершить нападение на СССР в июне 1941 г?

>>Я думаю что Вы плохо представляете себе содержание допроса.
>Содержание допроса - это то, что отражается в протоколе допроса.
>Я полагаю, что Вы имели в виду процедуру допроса.

Я имел ввиду содержание и формулировку вопросов, задаваемых допрашиваемому.
Это не просто "рассказывай все что знаешь".

>>В данном случае вовсе ник чему услышать то, чего бы хотелось самим.
>А это вовсе не обязательный результат применения спецмер:-)

Спецмеры способ получения _ответа_ (а не _правдивого_ ответа)
Правдивость ответов - зависит от правильной постановки вопросов.
Если "легенда" составлена безупречно - то дознаватели узнают только то что им скажут.
(Логично предположить, что если легенду разрабатывает государство - то оно располагает неограниченными возможностями фальсификации доказательств).
От Dmitri
К Петр Тон. (05.01.2004 09:53:16)
Дата 05.01.2004 09:58:21

Пытаюсь проянить

>Утверждение Dmitri - "не поверил бы ни разу" при наличии "любых доказательств" - разве относится к религии?:-)

Не об этом суть. Просто на таком уровне ответственности полагаться на слова или любого уровня частные разведданные, использовать РАЗОВУЮ информацию как священное писание - преступление. Руководитель ОБЯЗАН принять решение руководствуясь комплексной информацией, при ей противоречивости - своей интуицией. Если он набожен - сходив в церковь.
От Дмитрий Козырев
К Вад (05.01.2004 09:10:37)
Дата 05.01.2004 09:25:57

Вариант есть только один - своевременная мобилизация и развертывание. (-)
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (05.01.2004 09:25:57)
Дата 05.01.2004 09:43:24

Re: Вариант есть...

Здравствуйте

Это в данном случае - не вариант.
Это просто переиначенная поговорка: "Знал бы - где упаду, так там бы соломку подстелил.":-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (05.01.2004 09:43:24)
Дата 05.01.2004 09:46:33

Re: Вариант есть...

>Это в данном случае - не вариант.
>Это просто переиначенная поговорка: "Знал бы - где упаду, так там бы соломку подстелил.":-)

Не возражаю.
Просто рассматривать варианты на какой бок падать ("наступать или обороняться) не "подстилая соломки" - попросту некорректно.
РОвно это я и хотел сказать.
От Вад
К Вад (05.01.2004 09:10:37)
Дата 05.01.2004 09:18:20

Предположим узнал в апреле-мае (-)
От Alexsoft
К Вад (05.01.2004 09:18:20)
Дата 05.01.2004 22:35:16

Хмм....предположим.Допустим, тксскзать...

Узнал , допустим , о предполагавшемся нападении Германии на СССР числа так не 22 июня, а ...утром 15 мая, к примеру. Прикинули аналитики в ГШ возможность войны Германией в мае:"А чем чёрт, собственно?".Пошёл-бы тогда ИВС в какую-нить академию военную и толкнул речь - о войне будущей ...справедливой.
Не напал ворог 15 мая, но осадок-то наприятный на душе у ИВС остался? И вызвал-бы он тогда какогонить генерала типа Жукова. Дедка за репку, Жуков за ...ну Василевского , к примеру." Разберись, мол. Можно сказать с утра с Германией воем....хм, пора и в наступление переходить". "Сугубо оборонительное".
Пошёл-бы к Василевский накропал чего на коленке. Удар , к примеру из Львовского выступа силами так 8 армий числа так ...э...1-6 июля, к примеру.. Вдоль мирной нейтральной Венгрии-Словакии...слева от них. Потому как на то и горы с перевалами , чтоб[пусть дипломаты носом роют - но чтоб ТИХО БЫЛО!!!Румынию пусть заодно охмурять начнут. ] если даж и ...то замаются.
ПП от 40г- в печку. Пусть новые пишут...сугубо оборонительные..саксссказать.
Но....
не было, как известно, ничего даже отдалённо такого.
Потому как слабые мы были. Только об малой крови, могучем ударе в обороне и думали.
От Kalash
К Alexsoft (05.01.2004 22:35:16)
Дата 06.01.2004 02:59:14

Re: Хмм....предположим.Допустим, тксскзать...


>Потому как слабые мы были. Только об малой крови, могучем ударе в обороне и думали.
В июне 1941 года слабые? А под Москвой , В Сталинграде, когда потеряли столько земли, промышленности, людей, вдруг стали сильные? Как тогда вообще победили...
От Дмитрий Козырев
К Kalash (06.01.2004 02:59:14)
Дата 06.01.2004 09:35:14

Re: Хмм....предположим.Допустим, тксскзать...

>В июне 1941 года слабые?

да.

>А под Москвой , В Сталинграде, когда потеряли столько земли, промышленности, людей, вдруг стали сильные?

Стали сильнЕЕ немцев. (в относительном а не в абсолютном смысле).
По многим и разным причинам. И в опредленных местах в опредленные временные интервалы.
А вот со второй половины 1943 - стали сильнЕЕ в основном и повсюду.

>Как тогда вообще победили...

Совокупной мощью коалиции.
От Дмитрий Козырев
К Вад (05.01.2004 09:18:20)
Дата 05.01.2004 09:25:29

Как предлагал Игорь Куртуков

После переворота в Югославии - заключать с ней пакт о военной помощи и прикрываясь этим пактом проводить мобилизацию и развертывание вооруженных сил.
От Максим Гераськин
К Вад (05.01.2004 09:10:37)
Дата 05.01.2004 09:17:23

Это смотря какие еще есть условия

1) Когда стал уверен
2) Вмешается ли Япония

Если, скажем, в начале 1941 был уверен, и Япония не вмешивается, то предпочтительнее самим нанести удар во время весенних кампаний.

Если же Япония вмешивается, то надо уходить "в глубь".
От Kalash
К Вад (05.01.2004 09:10:37)
Дата 05.01.2004 09:12:35

Re: Июнь 1941-...

>ПОявился у меня один вопрос- допустим Сталин вдруг стал абсолютно уверен, что немцы начнут 22 июня и есть два варианта- упреждающий удар или оборона с целью измотать немцев и только потом наступать. Что на Ваш взгляд было бы предпочтительнее.
Это смотря за сколько времени узнал бы, если незадолго то по моему оборону организовать быстрей и надежней.