От tsa
К Дмитрий Козырев
Дата 09.01.2004 13:10:07
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Не все...

Здравствуйте !

>Единственное чего бы я хотел чтоб этот "отрицательный опыт" приобретался самостоятельно а не "навязывался оппонету" :)

Приобретался самостоятельно ребёнком облепленым щитками и подушками и окруженного безопасными дверями и разетками? Сильно сомневаюсь, что он таким макаром много приобретёт.

У меня племяннику два года. Ему сколько раз объясняли, что не надо гантелю хватать - она тяжелая. Фигу он слушал. Стоило ему один раз ухватить её и уронить на ногу и всё. Как отрезало. Берёт акуратно, кладёт ещё акуратнее.

>>Да и агрессивные игры детям необходимы.
>
>Искренее не понимаю зачем.

Детеныши всегда иммитируют деятельность взрослых животных в качестве обучения будущей жизни. Жизнь врослого человека требует зачастую как применения агрессии собственной, так и защиты от чужой. Не будет тренировки в детстве - вырастет мямля.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (09.01.2004 13:10:07)
Дата 09.01.2004 13:17:04

Re: Не все...

> Сильно сомневаюсь, что он таким макаром много приобретёт.

не сомневайтесь - в жизни достает трудностей и опасностей (увы)
главное чтоб "приобретание" трагических последствий не имело.
КстатиВы там написали про розетки - Вы и впрямь полагаете что удар 220 В - это именно то что необходимо ребенку?

>У меня племяннику два года. Ему сколько раз объясняли, что не надо гантелю хватать - она тяжелая. Фигу он слушал. Стоило ему один раз ухватить её и уронить на ногу и всё.

"Вспомните что камень мог быть тяжелее - их в горах гораздо больше вспомните о них"

>>>Да и агрессивные игры детям необходимы.
>>
>>Искренее не понимаю зачем.
>
>Детеныши всегда иммитируют деятельность взрослых животных в качестве обучения будущей жизни. Жизнь врослого человека требует зачастую как применения агрессии собственной, так и защиты от чужой.

Я исхожу из тезиса, что человек не животное и живет в цивилизованном обществе, а не в дикой природе.

>Не будет тренировки в детстве - вырастет мямля.

Тренировка тренировке рознь.
От tsa
К Дмитрий Козырев (09.01.2004 13:17:04)
Дата 09.01.2004 13:25:14

Re: Не все...

Здравствуйте !

>КстатиВы там написали про розетки - Вы и впрямь полагаете что удар 220 В - это именно то что необходимо ребенку?

Меня в 12 стукнуло при попытке починить сломавшуюся вилку у телевизора. И знаете - ни чего страшного. За то навыки осторожного обращения с электричеством сразу проявились.

>"Вспомните что камень мог быть тяжелее - их в горах гораздо больше вспомните о них"

Так лучше пусть понимание опасности будет отработано с заранее лёгким камнем, чем потом с тяжелым. А Ваши щитки и ограничители защищают в первую очередь от домашних "лёгких камней".
Именно дети которых ни когда не било током и гибнут потом залезая в трансформаторы.

>Я исхожу из тезиса, что человек не животное и живет в цивилизованном обществе, а не в дикой природе.

Что не мешает ему постоянно проявлять жестокость. "У верблюда два горба, по тому что жизнь - борьба".

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (09.01.2004 13:25:14)
Дата 09.01.2004 13:38:19

Re: Не все...

>Меня в 12 стукнуло при попытке починить сломавшуюся вилку у телевизора. И знаете - ни чего страшного.

Давайте ка и я начну доводить до абсурда - а то всем можно а мне нельзя? :)
Предлагаю удар током ввести как обязательную процедуру при прохождении диспанцеризации.
Кстати - Вы на своем племяннике когда попробуете?

>За то навыки осторожного обращения с электричеством сразу проявились.

А я в 12 лет уже знал и что такое ток и что он может ударить. :)
И всячески извините глупостей как вскрытие подключенных электроприборов - не совершал.

>Так лучше пусть понимание опасности будет отработано с заранее лёгким камнем, чем потом с тяжелым.

Немножко плохая аналогия - но все таки чтобы не есть дерьмо не обязательно пробовать его на вкус?

>А Ваши щитки и ограничители защищают в первую очередь от домашних "лёгких камней".

И дома может попасться тяжелый камень. И легкий камень может стать последним.
Не приемлю я такую методу, не обессудьте

>Именно дети которых ни когда не било током и гибнут потом залезая в трансформаторы.

а чему Вы удивляетесь - просто у них познание началось с трансформатора вот и все. В полном соответствии с Вашей методикой. Склалось так.


>>Я исхожу из тезиса, что человек не животное и живет в цивилизованном обществе, а не в дикой природе.
>
>Что не мешает ему постоянно проявлять жестокость.

А вот с этим то я и призываю бороться :)
Вы же предлагете признать что так и должно быть?
От tsa
К Дмитрий Козырев (09.01.2004 13:38:19)
Дата 09.01.2004 13:55:20

Re: Не все...

Здравствуйте !

>Немножко плохая аналогия - но все таки чтобы не есть дерьмо не обязательно пробовать его на вкус?

Если не пробовать совсем, будет гораздо хуже.
У меня один из однокурсников в институт поступил тихим пай-мальчиком. Видимо родители его от всего берегли. Ко второму курсу от общажной жизни он спился и вылетел. Дорвался до нежданной свободы.

Не надо заставлять играть детей на минном поле, но и обвязывать подушками не стоит.
Шишки, синяки, ссадины. Со всем этим мы прекрасно жили и нынешние проживут.

>И дома может попасться тяжелый камень. И легкий камень может стать последним.

Всё может быть. У нас в школе девочке на голову упал баскетбольный мячь и сломал позвоночник. Но это не повод играть в баскетбол паралоновым шариком. Жить вообще опасно. От этого умирают.

>а чему Вы удивляетесь - просто у них познание началось с трансформатора вот и все. В полном соответствии с Вашей методикой. Склалось так.

Ну уберегите его от трансформатора. Убъётся взрослый попысав на оголённую шину.

>>Что не мешает ему постоянно проявлять жестокость.
>
>А вот с этим то я и призываю бороться :)

А стоит ли? Сможет ли развиваться такое общество? Что за жизнь будет в этом кастрированном ням-ням?
У Лема на эту тему есть повесть "Возвращение со звёзд". ИМХО удачная модель мира без насилия.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (09.01.2004 13:55:20)
Дата 09.01.2004 14:13:59

Re: Не все...

>>Немножко плохая аналогия - но все таки чтобы не есть дерьмо не обязательно пробовать его на вкус?
>
>Если не пробовать совсем, будет гораздо хуже.

И как неужели пробовали? Ж:-[ ]
Однако для меня не очевидно что "будет хуже" причем гораздо...

>Не надо заставлять играть детей на минном поле, но и обвязывать подушками не стоит.

Не надо обвязывать детей подушками, но и разрешать им играть детей на минном поле не стоит.

>Шишки, синяки, ссадины. Со всем этим мы прекрасно жили и нынешние проживут.

Шишки синяки ссадины. Со всем этим мы прекрасно жили и нынешние проживут.

>>И дома может попасться тяжелый камень. И легкий камень может стать последним.
>
>Всё может быть. У нас в школе девочке на голову упал баскетбольный мячь и сломал позвоночник. Но это не повод играть в баскетбол паралоновым шариком.

Но и не повод бросить его на голову остальным - чтоб привыкли.

>Ну уберегите его от трансформатора. Убъётся взрослый попысав на оголённую шину.

Если будет глуп, безграмотен, пьян или бесшабашен - непременно.

>>А вот с этим то я и призываю бороться :)
>
>А стоит ли?

на мой взгляд стоит.

>Сможет ли развиваться такое общество?

на мой взгляд сможет.

>Что за жизнь будет в этом кастрированном ням-ням?

на мой взгляд ВАша ошибка и непонимание заключается в том, что Вы мыслите двух измерениях (иди в "черно-белом" цвете)
Почему то все что выходит за рамки Ваших представлений "ням-ням" и "кастировано" - почему Вы так решили - мне не понятно.

>У Лема на эту тему есть повесть "Возвращение со звёзд". ИМХО удачная модель мира без насилия.

Судя по тому что Вы приводите как пример - неудачная :) ибо доведена до абсурда.
От tsa
К Дмитрий Козырев (09.01.2004 14:13:59)
Дата 09.01.2004 14:31:31

Re: Не все...

Здравствуйте !

>Не надо обвязывать детей подушками, но и разрешать им играть детей на минном поле не стоит.

Все эти безопасные двери, щитки и запрет на снежки - именно обвязывание падушками.

>>Ну уберегите его от трансформатора. Убъётся взрослый попысав на оголённую шину.
>
>Если будет глуп, безграмотен, пьян или бесшабашен - непременно.

Не обязательно. Он просо привыкнет, что кругом всё кругло, мягко и безопасно.

>Почему то все что выходит за рамки Ваших представлений "ням-ням" и "кастировано" - почему Вы так решили - мне не понятно.

Нет. Просто развитие - это эволюция, эволюция - это борьба за выживание, борьба - по определению насилие. И не важно в какой форме. Не станет насилия и жестокости - исчезнет прогресс.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (09.01.2004 14:31:31)
Дата 09.01.2004 15:04:23

Re: Не все...

>Все эти безопасные двери, щитки и запрет на снежки - именно обвязывание падушками.

тут расхождение во взглядах.
Я это полагаю:
1. минимизацией опасности (в и безтого опасном мире)
2. формирование умния считаться с окружающими

>>Если будет глуп, безграмотен, пьян или бесшабашен - непременно.
>
>Не обязательно. Он просо привыкнет, что кругом всё кругло, мягко и безопасно.

Снова доводите до абсурда. Для этого человека надо в колбе вырастить. :)

>Нет. Просто развитие - это эволюция, эволюция - это борьба за выживание, борьба - по определению насилие.

я не согласен что это "по определению насилие" - если мы говорим о выживании - то это преодоление внешних мешающих факторов. Если этими факторами являются какие либо группы людей (или животных) - то тогда эта борьба включает в себя и насильственные действия.
(Насилие предполагает объект)


>И не важно в какой форме. Не станет насилия и жестокости - исчезнет прогресс

Почему то мировые религии полагают обратное.
От Эвок Грызли
К Дмитрий Козырев (09.01.2004 15:04:23)
Дата 09.01.2004 15:36:54

Re:

>Почему то мировые религии полагают обратное.
...И почему-то чем больше религия звездит о добре - тем больше от нее крови.
От tsa
К Дмитрий Козырев (09.01.2004 15:04:23)
Дата 09.01.2004 15:32:19

Re: Не все...

Здравствуйте !

>тут расхождение во взглядах.
>Я это полагаю:
>1. минимизацией опасности (в и безтого опасном мире)

А я считаю что умение самостоятельно бороться с мелкими бытовыми опасностями готовит ребёнка к борьбе с крупными в будущем.

>2. формирование умния считаться с окружающими

Это к чему относится? Не понял связи.

>я не согласен что это "по определению насилие" - если мы говорим о выживании - то это преодоление внешних мешающих факторов.

Вопрос о выживании сейчас стоит не в плане выживания в природе, а в плане выживания в обществе. Мелкий банковский клерк живёт сейчас лучше, чем средневековый феодал. Но он не чувствует себя выше феодала, т.к. позиционируется не по абсолютной шкале а в обществе.
Человеку всегда было и будет важно урвать кусок больше чем у соседа. И по этому урывать его придётся именно у соседа. Для успеха необходимо поднятся именно по человеческой пирамиде. И сделать это без насилия не реально. Надеюсь Вы не понимаете насилие исключительно в виде "набить морду". Хотя без этого иногда тоже никак.

>>И не важно в какой форме. Не станет насилия и жестокости - исчезнет прогресс
>
>Почему то мировые религии полагают обратное.

Религии - противовес природному индивидуализму человека. Победа любой из этих крайностей - смерть общества.

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (09.01.2004 15:04:23)
Дата 09.01.2004 15:31:27

Re: Не все...

Привет!


>1. минимизацией опасности (в и безтого опасном мире)

Игра в снежки минимизирует опасность тем, что летом будет меньше желания бросаться камнями.

>2. формирование умния считаться с окружающими

1) Есть двое, они хотят играть в снежки.
2) Двое играют в снежки, бросая друг в друга.

Кто здесь не считается с окружающими?

3) Есть третий, он не хочет, чтобы первые двое играли в снежки.
4) Третий вводит запрет первым двум на запрет.

А кто здесь не считается с мнением других?

Кто из трех скорее всего нормален, как и все его предки на тысячи лет?

Кто из трех скорее всего М$#%к, чем наоборот?

Кто из них лишний в этом театре абсурда, называемом жизнью?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (09.01.2004 15:31:27)
Дата 09.01.2004 16:03:46

Re: Не все...

>Игра в снежки минимизирует опасность тем, что летом будет меньше желания бросаться камнями.

:) не уверен.
т.е я то прямой зависмости не наблюдаю, но в порядке контрарагументации возражу - что наоборот у кого то возможен ассоциативный поиск схожей забавы :)

>>2. формирование умния считаться с окружающими
>
>1) Есть двое, они хотят играть в снежки.
>2) Двое играют в снежки, бросая друг в друга.

>Кто здесь не считается с окружающими?

Эти двое если они делают это в людном месте :)


>3) Есть третий, он не хочет, чтобы первые двое играли в снежки.
>4) Третий вводит запрет первым двум на запрет.

Ну здесь все несколько более сложнее.
Во-1х я сразу написал что есть определенный максимализм, во-2х третий несет ответственность за здоровье этих двух, в 3-х запрет носит рекомендательный характер

>Кто из трех скорее всего нормален, как и все его предки на тысячи лет?

каждое следующее поколение должно быть мудрее :)
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (09.01.2004 16:03:46)
Дата 09.01.2004 16:41:39

Re: Не все...

Привет!

>т.е я то прямой зависмости не наблюдаю, но в порядке контрарагументации возражу - что наоборот у кого то возможен ассоциативный поиск схожей забавы :)

Бросание камней и прочего фуфломицина в пророде детей. Идти против природы - калечить. По мне, пусть лучше со шрамами, чем моральный инвалид.

Вот неделю назад, я сыну в мордашку снешком залепил, он в ответ с удовольствием бросался. На санках перевернул, он реветь собрался, но глядя на меня, хохочущего, а не с круглыми перепуганными глазами, сам рассмеялся.

После этого с разгона прыгал в сугробы - получил море удовольствия, хорошо подышал свежим воздухом. Живой, здоровый ребенок, а не даун какой-то запретами запуганный.

>>Кто здесь не считается с окружающими?
>
>Эти двое если они делают это в людном месте :)

Определение людного места может иметь весьма широкие трактовки.

>>3) Есть третий, он не хочет, чтобы первые двое играли в снежки.
>>4) Третий вводит запрет первым двум на запрет.
>
>Ну здесь все несколько более сложнее.
>Во-1х я сразу написал что есть определенный максимализм, во-2х третий несет ответственность за здоровье этих двух, в 3-х запрет носит рекомендательный характер

Есть запреты, а есть рекомендации. Рекомендательных запретов не бывает.

Чем больше мы накладываем запретов на естественные и нормальные проявления, тем больший болт впоследствии забивается на запреты вообще.

Я никогда не имел ничего против негров, чем больше я слышу, что их нельзя называть неграми, тем больше замечаю, что становлюсь расистом.

Политкорректность дает прямо противоположный результат (как пример, наш форум).

>>Кто из трех скорее всего нормален, как и все его предки на тысячи лет?
>
>каждое следующее поколение должно быть мудрее :)

Только получается наоборот. Наши предки были мудрее.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (09.01.2004 16:41:39)
Дата 09.01.2004 17:01:24

Re: Не все...

>Бросание камней и прочего фуфломицина в пророде детей.

пИсать в кровать - тоже :)

> Идти против природы - калечить.

упрощаешь :)
жизнь требует соблюдения очень многих "противуприродных " запретов :)

>а не даун какой-то запретами запуганный.

Вась, ну остобрыбла логика "делаю то-то и не даун" :/

>>>Кто здесь не считается с окружающими?
>>
>>Эти двое если они делают это в людном месте :)
>
>Определение людного места может иметь весьма широкие трактовки.

:) радиус действительного поражения :)

>Есть запреты, а есть рекомендации. Рекомендательных запретов не бывает.

"администрации школ обратились к школьникам с настоятельной просьбой выбирать более спокойные и мирные игры" - просьба.

>Чем больше мы накладываем запретов на естественные и нормальные проявления, тем больший болт впоследствии забивается на запреты вообще.

Ну да возможно ты прав - запрет на оправление естественых надобностей в пудличном месте ведет к забивание на него болта с изветсными последствиями :(

>Я никогда не имел ничего против негров, чем больше я слышу, что их нельзя называть неграми, тем больше замечаю, что становлюсь расистом.

А с "хохлами" как? Нормально?

>Политкорректность дает прямо противоположный результат

ПРотивоположный результат дают крайности и максимализм (во всем)
характерный пример ты сам :)
От Bell
К tsa (09.01.2004 14:31:31)
Дата 09.01.2004 14:44:53

Re: Не все...

>Все эти безопасные двери, щитки и запрет на снежки - именно обвязывание падушками.

ИМХО, не совсем так. Мы в детстве, играя в хоккей, по возможности, щитками на голень пользовались. Сами, без поучений посторонних. Правда, до всяческих излишеств, как то шлемы/налокотники/наколенники дело не доходило. То есть как бы сами определяли для себя степень обеспечения безопасности. А вот, к примеру, все эти новомодные велосипедисты, ездящие по парку тока что не в бронежилете у меня (был когда-то шоссейником) искреннее недоумение вызывают (в детстве, видать, в снежки не играли =)

ЗЫ: Вопрос о запрете снежков (именно снежков, а не как абстрактного понятия) - абсурд =)
От Bell
К Bell (09.01.2004 14:44:53)
Дата 09.01.2004 15:24:06

Re: Не все...

Да, кстати, про останавливающее действие =)
Нормальная, "взрослая", шайба, щёлкнутая от души метров с 15 в коленку иммобилизирует на оставшийся день очень уверенно =)
От Петров Борис
К Дмитрий Козырев (09.01.2004 13:38:19)
Дата 09.01.2004 13:49:29

И на сколько реально предусмотреть защиту от всего???

Мир вашему дому
До тех пор, пока дочь сама об сковородку не обожглась и ножом не порезалась - никакие слова не доходили. Пока с лестницы не сверзнулась - не верила, что и она может ногу вывихнуть.

С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (09.01.2004 13:49:29)
Дата 09.01.2004 14:00:47

От всего разумеется нереально, что не отменяет необходимость ее применения

>До тех пор, пока дочь сама об сковородку не обожглась и ножом не порезалась - никакие слова не доходили. Пока с лестницы не сверзнулась - не верила, что и она может ногу вывихнуть.

Рад, что все закончилось благополучно.
От Роман Алымов
К tsa (09.01.2004 13:25:14)
Дата 09.01.2004 13:34:58

Кому как повезёт (+)

Доброе время суток!
>Меня в 12 стукнуло при попытке починить сломавшуюся вилку у телевизора. И знаете - ни чего страшного. За то навыки осторожного обращения с электричеством сразу проявились.
**** А брату моего отца, когда он палец в розетку по малолетству сунул, оный палец чуть пополам не разопрвало, хорошо медицина залечила назад всё. Младшей брат одной знакомой получил немалый коллоидный рубец на кисти - тоже током ударило, немалые дегньги были его родителями за леченье уплачены. А так остался бы инвалидом. Так что кому как повезёт - я вот в детстве радиопаяльники разбирал-собирал, не выключая
из сети, и ничего мне небыло.
С уважением, Роман
От tsa
К Роман Алымов (09.01.2004 13:34:58)
Дата 09.01.2004 14:01:38

От всего не убережешся.

Здравствуйте !

Но гибнут и калечатся всётаки чаще всего не дверями и разетками. И убиваются не на велосипедах. Однокласников расстеливают не игроки в снежки.

С уважением, tsa.
От Петров Борис
К tsa (09.01.2004 13:25:14)
Дата 09.01.2004 13:28:23

ПРисоединяюсь. Почти слово в слово то, что хотел сам написать (-)