От ZaReznik
К All
Дата 04.01.2004 19:20:53
Рубрики WWII; Танки; Флот; ВВС;

Новогодние забавы в 3 частях

Всех с прошедшими и наступающими праздниками.
Довелось все-таки на НГ немного "покидаться табуретками" для "поломать копий". И поэтому интересно было бы услышать мнения/комментарии (также спасибо за ссылки) по неск.вопросам:
1) "альтернативная история" - шансы ЧФ vs итало-французской эскадры (+20 "убботов") в 1941
2) 2МВ: цены немецких танков vs цены немецких же самолетов
3) 2МВ: некий интеграьный вклад в победу во 2-мировой (от "звонка" до "звонка"):
у нас было 3 варианта
а) СССР 35%; США 30%; Великобритания 22,5%; все остальные 12,5%
б) СССР 45%; США 25%; Великобритания 20%; Франция 4%; все остальные 6%
в) СССР 65-70%
От Бульдог
К ZaReznik (04.01.2004 19:20:53)
Дата 05.01.2004 09:46:48

Как счиать будете?

>а) СССР 35%; США 30%; Великобритания 22,5%; все остальные 12,5%
>б) СССР 45%; США 25%; Великобритания 20%; Франция 4%; все остальные 6%
>в) СССР 65-70%
Тут примитивная бухгалтерия не катит.
От Мелхиседек
К ZaReznik (04.01.2004 19:20:53)
Дата 04.01.2004 19:24:16

Re: Новогодние забавы...


>1) "альтернативная история" - шансы ЧФ vs итало-французской эскадры (+20 "убботов") в 1941


никаких

>2) 2МВ: цены немецких танков vs цены немецких же самолетов

а смысл?


>3) 2МВ: некий интеграьный вклад в победу во 2-мировой (от "звонка" до "звонка"):
>у нас было 3 варианта
>а) СССР 35%; США 30%; Великобритания 22,5%; все остальные 12,5%
>б) СССР 45%; США 25%; Великобритания 20%; Франция 4%; все остальные 6%
>в) СССР 65-70%

это к чему такая бухгалтерия? хорошего ничего точно не будет
От ZaReznik
К Мелхиседек (04.01.2004 19:24:16)
Дата 04.01.2004 19:36:42

Re: Новогодние забавы...

>>1) "альтернативная история" - шансы ЧФ vs итало-французской эскадры (+20 "убботов") в 1941
>никаких
А если в "усеченном варианте" - только итальянцы? или только французы?
>>2) 2МВ: цены немецких танков vs цены немецких же самолетов
>а смысл?
В ходе одного из раундов одним из оппонентов было сказано, что танки были дороже самолетов и именно поэтому немцы "слили". После дальнейших уточнений и серии наводящих вопросов было выяснено, что под танками понимаются T-V и T-VI, а под самолетами исключительно Bf-109 и FW-190.

>>3) 2МВ: некий интеграьный вклад в победу во 2-мировой (от "звонка" до "звонка"):
>>у нас было 3 варианта
>>а) СССР 35%; США 30%; Великобритания 22,5%; все остальные 12,5%
>>б) СССР 45%; США 25%; Великобритания 20%; Франция 4%; все остальные 6%
>>в) СССР 65-70%
>это к чему такая бухгалтерия? хорошего ничего точно не будет
Оно и понятно. Мы около суток с перерывами спорили до хрипа :(
одна из позиций была основана на "антивкладе" СССР на начальном этапе 2 МВ
От Мелхиседек
К ZaReznik (04.01.2004 19:36:42)
Дата 04.01.2004 19:44:16

Re: Новогодние забавы...

>>>1) "альтернативная история" - шансы ЧФ vs итало-французской эскадры (+20 "убботов") в 1941
>>никаких
>А если в "усеченном варианте" - только итальянцы? или только французы?

Надо посмотреть, кто у французов в 1941 остался, а против французов апереля 1940 ничего не светит, против итальянцев тоже.
Для противостояния надо пару ЛК пр.23 и несколько КРТ пр. 69., пару авианосцев, 15-20 современных КРЛ, сотню лидеров и ЭМ пр. 1,3,7,7у,48,35...

>>>2) 2МВ: цены немецких танков vs цены немецких же самолетов
>>а смысл?
>В ходе одного из раундов одним из оппонентов было сказано, что танки были дороже самолетов и именно поэтому немцы "слили". После дальнейших уточнений и серии наводящих вопросов было выяснено, что под танками понимаются T-V и T-VI, а под самолетами исключительно Bf-109 и FW-190.
авиация завоеввать не может, нужна сухопутная операция
От ZaReznik
К Мелхиседек (04.01.2004 19:44:16)
Дата 04.01.2004 19:55:14

Re: Новогодние забавы...

>Надо посмотреть, кто у французов в 1941 остался, а против французов апереля 1940 ничего не светит, против итальянцев тоже.
>Для противостояния надо пару ЛК пр.23 и несколько КРТ пр. 69., пару авианосцев, 15-20 современных КРЛ, сотню лидеров и ЭМ пр. 1,3,7,7у,48,35...
:((( т.е. враги могли при таком раскладе "закатать под асфальт" Севастополь еще в 1941?

>авиация завоеввать не может, нужна сухопутная операция
Дык это понятно, что "пока нога пехотинца не ступит..."
У одного из нас получился тезис, что самая главная заслуга союзников была в том, что немцы вынуждены были клепать тыщи самолетов для Западного фронта вместо танков для Восточного. Про "убботы" и стоимость "битвы за Антлантику" почему-то не вспоминалось
От pinguin
К ZaReznik (04.01.2004 19:55:14)
Дата 04.01.2004 23:25:43

Re: Новогодние забавы...

Приветствую.

>У одного из нас получился тезис, что самая главная заслуга союзников была в том, что немцы вынуждены были клепать тыщи самолетов для Западного фронта вместо танков для Восточного.

Для западного фронта они клепали, главным образом, не самолеты, а зенитки. А если вы имеете в виду не Африку/Сицилию и т.д., а высадку в Нормандии, то, в принципе, и без нее все и так уже было понятно (типа кто кого и когда).

>Про "убботы" и стоимость "битвы за Антлантику" почему-то не вспоминалось

Наиболее ценной помощь союзников для СССР была в 1941-1942 годах.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К pinguin (04.01.2004 23:25:43)
Дата 05.01.2004 00:32:34

Re: Новогодние забавы...

>Для западного фронта они клепали, главным образом, не самолеты, а зенитки.

Зенитки тоже. Но главным потребителем самолетов был таки западный фронт (включая сюда ПВО Рейха).
От pinguin
К Игорь Куртуков (05.01.2004 00:32:34)
Дата 05.01.2004 00:43:25

Re: Новогодние забавы...

Приветствую.

>Зенитки тоже. Но главным потребителем самолетов был таки западный фронт (включая сюда ПВО Рейха).

Здесь, наверное, имеются в виду в первую очередь истребители ? А они AFAIK дешевле, чем штурмовики и бомберы.

С уважением.
От Владислав
К pinguin (05.01.2004 00:43:25)
Дата 05.01.2004 07:56:08

Кстати, истребителей в люфтваффе было около трети состава (-)
От Владислав
К Владислав (05.01.2004 07:56:08)
Дата 05.01.2004 09:27:29

Сорри, погорячился... (+)

Приветствую еще раз!

С «третью» я все же немного переборщил – это было примерно до середины 1940 года, дальше доля истребителей стала быстро расти. Вот данные из сборника "Совершенно секретно! Только для командования". Они довольно старые и явно заниженные (например, согласно Грину, одних Ju.52 в 1940 году было произведено больше, чем указано здесь) – но в целом картину отражают.


ПРОИЗВОДСТВО САМОЛЕТОВ В ГЕРМАНИИ В 1940—1945 гг.

1940 1941 1942 1943 1944 1945 Всего

Бомбардировщики 2852 3373 4337 4649 2287 18235
Истребители 2746 3744 5515 10898 25285 4936 53729
Штурмовики 603 507 1249 3266 5496 1104 12359
Разведывательные самолеты 971 1079 1067 1117 1686 216 6299
Самолеты военно-морской авиации 269 183 238 259 141 1190
Транспортные самолеты 388 502 573 1028 443 — 3079
Штурмовые и грузовые планеры 378 1461 745 442 111 8 3145
Связные самолеты 170 431 607 874 410 11 2549
Учебные самолеты 1870 1121 1078 2274 3693 318 10942
Реактивные самолеты — — — — 1041 947 1988
Итого: 10 247 12 401 15 409 24 807 40 593 7540 113 515

Н.-А. Jakobsen. 1939—1945, S. 391.

Насколько я понимаю, одномоторные самолеты – это только истребители (за исключением Bf.110), связные и часть учебных, остальные относятся к двух- и многомоторным. Правда, не совсем понятно, включена ли в число штурмовиков штурмовая модификация FW.190.

С уважением

Владислав
От Мелхиседек
К ZaReznik (04.01.2004 19:55:14)
Дата 04.01.2004 19:58:29

Re: Новогодние забавы...

>>Надо посмотреть, кто у французов в 1941 остался, а против французов апереля 1940 ничего не светит, против итальянцев тоже.
>>Для противостояния надо пару ЛК пр.23 и несколько КРТ пр. 69., пару авианосцев, 15-20 современных КРЛ, сотню лидеров и ЭМ пр. 1,3,7,7у,48,35...
>:((( т.е. враги могли при таком раскладе "закатать под асфальт" Севастополь еще в 1941?

это вряд ли, дам береговые батареи и надо с суши брать, 1854 вряд ли бы повторился


>>авиация завоеввать не может, нужна сухопутная операция
>Дык это понятно, что "пока нога пехотинца не ступит..."
>У одного из нас получился тезис, что самая главная заслуга союзников была в том, что немцы вынуждены были клепать тыщи самолетов для Западного фронта вместо танков для Восточного.

он в какокой-то степени прав

>Про "убботы" и стоимость "битвы за Антлантику" почему-то не вспоминалось

она союзникам дороже обошлась, только 13тыс. кораблей ПЛО сколько стоили
От ZaReznik
К Мелхиседек (04.01.2004 19:58:29)
Дата 04.01.2004 20:12:17

Re: Новогодние забавы...

>>:((( т.е. враги могли при таком раскладе "закатать под асфальт" Севастополь еще в 1941?
>это вряд ли, дам береговые батареи и надо с суши брать, 1854 вряд ли бы повторился
Ну не 1854, а 1942 - при плотной блокаде с моря и с воздуха. Соответственно, десанта в Керчи тоже не будет

>>У одного из нас получился тезис, что самая главная заслуга союзников была в том, что немцы вынуждены были клепать тыщи самолетов для Западного фронта вместо танков для Восточного.
>он в какокой-то степени прав
ну дык мы, в принципе и согласились, но добавили "в смету" сожженный Гамбург, разрушенные заводы, все ту же "битву за Атлантику" и др.

>>Про "убботы" и стоимость "битвы за Антлантику" почему-то не вспоминалось
>она союзникам дороже обошлась, только 13тыс. кораблей ПЛО сколько стоили

Ну это понятно, что в абсолютных цифирьках "битва за Атлантику" стоила союзникам гораздо дороже, но интересно, какую долю она съедала в немецких расходах? По сравнению с другими "секторами"?
От Мелхиседек
К ZaReznik (04.01.2004 20:12:17)
Дата 04.01.2004 20:17:08

Re: Новогодние забавы...


>Ну не 1854, а 1942 - при плотной блокаде с моря и с воздуха. Соответственно, десанта в Керчи тоже не будет
это вопрос сложный, вражескому флоту в том районе базироваться негде

>>>Про "убботы" и стоимость "битвы за Антлантику" почему-то не вспоминалось
>>она союзникам дороже обошлась, только 13тыс. кораблей ПЛО сколько стоили
>
>Ну это понятно, что в абсолютных цифирьках "битва за Атлантику" стоила союзникам гораздо дороже, но интересно, какую долю она съедала в немецких расходах? По сравнению с другими "секторами"?

Почитайте мемуары Шпеера, там это было. Что Исаев не вещал про большие горшки, флот много средств не пьёт.
Для сравнения: Программы по "Фау" немцам обошлись как танкостроение. На эти вундерфали угробили слишком много средств, вот дыра где.
От ZaReznik
К Мелхиседек (04.01.2004 20:17:08)
Дата 04.01.2004 20:27:14

Re: Новогодние забавы...

>>Ну не 1854, а 1942 - при плотной блокаде с моря и с воздуха. Соответственно, десанта в Керчи тоже не будет
>это вопрос сложный, вражескому флоту в том районе базироваться негде
гм...а ежели развивать "альтернативную тему" и предоставить им турецкие порты? или Синоп-1941 не способен обеспечить такую эскадру?

>Почитайте мемуары Шпеера, там это было.
"будем искать" (с) С.С.Горбунков
>Что Исаев не вещал про большие горшки, флот много средств не пьёт.
Флот - это только "горшки"? или вместе с базами базирования, с самолетами обеспечения, с аэродромами для них? А подготовка кадров для "большого флота"?
>Для сравнения: Программы по "Фау" немцам обошлись как танкостроение. На эти вундерфали угробили слишком много средств, вот дыра где.
Енто слышали...еще атомная программа тож вроде в копеечку вылилась да еще и совсем "в песок" по результатам
От Мелхиседек
К ZaReznik (04.01.2004 20:27:14)
Дата 04.01.2004 20:33:12

Re: Новогодние забавы...

>>>Ну не 1854, а 1942 - при плотной блокаде с моря и с воздуха. Соответственно, десанта в Керчи тоже не будет
>>это вопрос сложный, вражескому флоту в том районе базироваться негде
>гм...а ежели развивать "альтернативную тему" и предоставить им турецкие порты? или Синоп-1941 не способен обеспечить такую эскадру?

обеспечить базирование там очень сложно и до Керчи не близко


>Флот - это только "горшки"? или вместе с базами базирования, с самолетами обеспечения, с аэродромами для них? А подготовка кадров для "большого флота"?

максимум будет потрачено процентов 10 от армейского бюджета, это не так уж и много

>>Для сравнения: Программы по "Фау" немцам обошлись как танкостроение. На эти вундерфали угробили слишком много средств, вот дыра где.
>Енто слышали...

Фау были бы оправданы в случае применения ОМП, но в ВМВ оно практически не применялось.


>еще атомная программа тож вроде в копеечку вылилась да еще и совсем "в песок" по результатам
немцы много чего разработали такого, что и сейчас сложно сделать
От ZaReznik
К Мелхиседек (04.01.2004 20:33:12)
Дата 04.01.2004 20:43:06

Re: Новогодние забавы...

>>гм...а ежели развивать "альтернативную тему" и предоставить им турецкие порты? или Синоп-1941 не способен обеспечить такую эскадру?
>обеспечить базирование там очень сложно и до Керчи не близко
ну дык линкор с крейсерами да эсминцами ЧФ методично "загнобить", тогда в Синопе можно будет держать горшки поменьше. Ну а высадку в Керчи, если не сорвать, то максимально усложнить, лишив "тяжелой" поддержки с моря

>>Флот - это только "горшки"? или вместе с базами базирования, с самолетами обеспечения, с аэродромами для них? А подготовка кадров для "большого флота"?
>максимум будет потрачено процентов 10 от армейского бюджета, это не так уж и много
Под "армейским бюджетом" понимается бюджет всех вооруженных сил?
ИМХО - есть еще фактор времени - сурьезный флот создавать дольше