От MAG
К All
Дата 03.01.2004 15:10:25
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Фортификация;

Шансы Чехословакии в 1938 г.

В продолжение темы:
"Правительство Чехословакии осенью 1938г. имело возможность отвергнуть мюнхенский диктат... реальное соотношение сил было явно не в пользу агрессора, который имел 47 дивизий. Согласно плану "Грюн" в операциях против Чехословакии предусматривалось использовать 39 дивизий (идёт ссылка на документ). В то же вемя Ч. имела 45 дивизий, обладала ВС численностью 2 млн.чел., располагала 1582 самолётами, 469 танками, 5700 арт.орудиями различных калибров... её армия могла опереться на мощные пограничные укрепления, не уступавшие линии Зигфрида и фр. линии Мажино. Против Ч. яж.фортов оказывались бессильными даже 210-мм орудия." (История ВМВ том 2, стр. 108)

Судя по приведённой карте различные укрепления имелись по всей границе кроме Польской. Лучше про Чешские укрепления конечно скажут фортификаторы, но на мой взгляд, если они и не позволяли сдержать противника повсеместно, то могли оттягивать на себя значительные силы и в ситуации окружения. Это несло бы опасность под контрударами чехов быть прижатыми под огонь фортов. Тут хотелось бы коментариев от Олега, я к сожалению кроме Чешского ресурса не нашёл других описаний, но понял, что укрепления по типу Мажино имели тяжёлые форты, что ваобщем то не хило.

Теперь по танкам:
Не знаю как там насчёт качественного соотношения танков, но 35(t) и 38(t) немцы почему-то небрезговали юзать до 1942: http://uznix.narod.ru/mil/wwii/army/pz38t.html

http://ostpanzer.nm.ru/articles/lt_35.html
Немцам танк понравился, учитывая, что основным танком в то время у них был Pz-II (более мощные Pz-III и Pz-IV выпускались промышленностью в мизерных количествах), считавшийся промежуточной моделью, это вполне объяснимо. Чехословацкая машина значительно превосходила немецкие лёгкие танки по мощи вооружения, имея почти такую же броневую защиту и скорость.
Так что о каком либо глобальном превосходстве в танках речи быть не может. Учитывая наличие в ПД у Чехов ПТО танки не такой уж и аргумент: http://commi.narod.ru/crf/cheh/1938.htm
Кроме того чехи начали разрабатывать ПТР в конце 30-х, вермахт потом использовал их MSS-41, значит с началом войны могли оценить восстребованность и наладить производство (чем они хуже нас?)
По производственным возможностям танкостроения чехи также небыли обделены: В марте 1939 г. под протекторат Германии перешли две самые развитые области Чехословакии - Чехия и Моравия. Расположенные в них танковые заводы Шкода в Пльзене и ЧКД в Праге (последний переименован немцами в ВММ) до самого конца войны производили сначала легкие танки, а затем на их базе самоходные установки собственной разработки для вермахта. http://achtungpanzer.bos.ru/industry.htm

Кроме того можно припомнить идущую в это время гражданскую в Испании, где пусть немного, но присутствуют немцы, а значит уже есть пусть маленький но второй фронт.
Резерва у немцев как такового нет, ведь на границе с Францией надо хоть что-то держать.

ИМХО шансы есть и неплохие, а если принять помощь СССР то победа дело решённое...
От Андю
К MAG (03.01.2004 15:10:25)
Дата 04.01.2004 13:31:44

Про чешскую пром-ть -- "Шкода", например, производила моторы для Франции. (-)
От Глеб Бараев
К Андю (04.01.2004 13:31:44)
Дата 05.01.2004 02:27:11

"Шкода" к 1938 году входила в состав французской промышленнной группы (-)
От Тов.Рю
К Андю (04.01.2004 13:31:44)
Дата 05.01.2004 01:50:42

Но Пльзень - не Судеты...

... хотя и практически на границе с ними. Тяжелой, добывающей и военной промышленности в Судетах практически не было, если не считать буроугольного месторождения в районе Мост-Хомутов. А вот потеря фортификационных линий - она, действительно, критична, даже при всем том, что были они построены и особенно укоплектованы не боее, чем наполовину.

Примите и проч.
От MAG
К Тов.Рю (05.01.2004 01:50:42)
Дата 05.01.2004 09:22:09

там энергетика и не только

>... хотя и практически на границе с ними. Тяжелой, добывающей и военной промышленности в Судетах практически не было, если не считать буроугольного месторождения в районе Мост-Хомутов. А вот потеря фортификационных линий - она, действительно, критична, даже при всем том, что были они построены и особенно укоплектованы не боее, чем наполовину.

Согласно немецким данным, расчлененная страна лишилась 66 процентов своих запасов каменного угля, 80 процентов запасов бурого угля, 86 процентов запасов сырья для химической промышленности, 80 процентов цемента, 80 процентов текстильной промышленности, 70 процентов электроэнергии и 40 процентов леса.

Да и после передачи Судет зависимость остальной части от Германии уже не пререкаема...
От MAG
К MAG (03.01.2004 15:10:25)
Дата 04.01.2004 11:30:19

Уильям Ширер "Взлет и падение Третьего рейха"

Часть 12. Дорога на Мюнхен
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/

Очень подробное описание самого процесса и выводы о поражении Чехословакии только из-за принятия позиции Англии и Франции...

Так что моё глубокое ИМХО - Чехи могли самостоятельно оборонятся и без помощи Франции и Англии, а значит заставить вмешаться их через какое то время предложив в качестве альтернативы принять помощь СССР...
Или принять помощь СССР...
От MAG
К MAG (03.01.2004 15:10:25)
Дата 04.01.2004 10:45:30

Чешская линия Мажино

Гитлеру не терпелось приступить к действиям. На следующий день, 17 мая, он запросил точную информацию об оборонительных сооружениях, построенных чехами на границе, в Судетских горах. Они были известны под названием "чешской линии Мажино". Цейцлер ответил в тот же день. Это была длинная "сверхсекретная" телеграмма, подробно рассказывающая Гитлеру о чешской обороне. Цейцлер ясно дал понять, что укрепления весьма внушительны. http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/Munhen.htm



От MAG
К MAG (03.01.2004 15:10:25)
Дата 04.01.2004 10:25:16

Чешские укрепления на польской границе

>Судя по приведённой карте различные укрепления имелись по всей границе кроме Польской. Лучше про Чешские укрепления конечно скажут фортификаторы, но на мой взгляд, если они и не позволяли сдержать противника повсеместно, то могли оттягивать на себя значительные силы и в ситуации окружения. Это несло бы опасность под контрударами чехов быть прижатыми под огонь фортов. Тут хотелось бы коментариев от Олега, я к сожалению кроме Чешского ресурса не нашёл других описаний, но понял, что укрепления по типу Мажино имели тяжёлые форты, что ваобщем то не хило.

Нашёл отрывок воспоминаний: Затем, в условиях зимы, мы совершили марш-бросок через всю восточную Словакию на юг Польши. Здесь, на чехословацко-польской границе, с чешской стороны, стояли мощные укрепления - двухэтажные казармы, приспособленные к длительной обороне. Мне была поставлена задача разрушить казарму, в которой находился ДОТ. После пристрелки каждый снаряд попадал в цель. А когда казарма была полностью разрушена, мы увидели стальную амбразуру полуметровой толщины, стены казармы также были сложены из прочнейшего бетона и имели двухметровую толщину. http://rabcor.narod.ru/sk104.htm
Значит и польская граница была не голой...
От Сибиряк
К MAG (03.01.2004 15:10:25)
Дата 03.01.2004 22:12:07

вопрос по укреплениям



>Судя по приведённой карте различные укрепления имелись по всей границе кроме Польской.

А что, граница с бывшей Австрией тоже была прикрыта укреплениями? Интересно, когда и с какой целью чехи укрепляли эту границу? Ведь аншлюс состоялся всего за полгода до Судетского кризиса, а до этого Австрия никакой угрозы Чехословакии не представляла.
От MAG
К Сибиряк (03.01.2004 22:12:07)
Дата 04.01.2004 10:15:16

Re: вопрос по...

>>Судя по приведённой карте различные укрепления имелись по всей границе кроме Польской.
>
>А что, граница с бывшей Австрией тоже была прикрыта укреплениями? Интересно, когда и с какой целью чехи укрепляли эту границу? Ведь аншлюс состоялся всего за полгода до Судетского кризиса, а до этого Австрия никакой угрозы Чехословакии не представляла.

Тут предметно сказать пока ничего не могу, но судя по приведённой карте были, видимо возводились уже посше прихода немцев в Австрию...
айду инфу, сообщу...
От Сибиряк
К MAG (04.01.2004 10:15:16)
Дата 05.01.2004 18:26:05

Re: вопрос по...


>
>Тут предметно сказать пока ничего не могу, но судя по приведённой карте были, видимо возводились уже посше прихода немцев в Австрию...
>айду инфу, сообщу...

Вообще, направление Вена-Брно представляется наиболее выгодным для немецкого удара, во-первых местность относительно равнинная, во-вторых этим ударом Чехословакия рассекается на две части. А если оно еще и наименее укрепленное, то шансов у чехов вообще не остается.

От М.Свирин
К MAG (03.01.2004 15:10:25)
Дата 03.01.2004 16:27:53

Re: Шансы Чехословакии...

Приветствие
>В продолжение темы:
>"Правительство Чехословакии осенью 1938г. имело возможность отвергнуть мюнхенский диктат... реальное соотношение сил было явно не в пользу агрессора, который имел 47 дивизий. Согласно плану "Грюн" в операциях против Чехословакии предусматривалось использовать 39 дивизий (идёт ссылка на документ). В то же вемя Ч. имела 45 дивизий, обладала ВС численностью 2 млн.чел., располагала 1582 самолётами, 469 танками, 5700 арт.орудиями различных калибров... её армия могла опереться на мощные пограничные укрепления, не уступавшие линии Зигфрида и фр. линии Мажино. Против Ч. яж.фортов оказывались бессильными даже 210-мм орудия." (История ВМВ том 2, стр. 108)

>Судя по приведённой карте различные укрепления имелись по всей границе кроме Польской. Лучше про Чешские укрепления конечно скажут фортификаторы, но на мой взгляд, если они и не позволяли сдержать противника повсеместно, то могли оттягивать на себя значительные силы и в ситуации окружения. Это несло бы опасность под контрударами чехов быть прижатыми под огонь фортов. Тут хотелось бы коментариев от Олега, я к сожалению кроме Чешского ресурса не нашёл других описаний, но понял, что укрепления по типу Мажино имели тяжёлые форты, что ваобщем то не хило.

Вы знаете, Эбен-эмаэль был неприступен. Но пал. Укрепление сильно не только постройками, но и находящимися внутри них людьми.

>Теперь по танкам:
>Не знаю как там насчёт качественного соотношения танков, но 35(t) и 38(t) немцы почему-то небрезговали юзать до 1942: http://uznix.narod.ru/mil/wwii/army/pz38t.html

> http://ostpanzer.nm.ru/articles/lt_35.html
>Немцам танк понравился, учитывая, что основным танком в то время у них был Pz-II (более мощные Pz-III и Pz-IV выпускались промышленностью в мизерных количествах), считавшийся промежуточной моделью, это вполне объяснимо. Чехословацкая машина значительно превосходила немецкие лёгкие танки по мощи вооружения, имея почти такую же броневую защиту и скорость.
>Так что о каком либо глобальном превосходстве в танках речи быть не может. Учитывая наличие в ПД у Чехов ПТО танки не такой уж и аргумент:

Совтские танки летом 1941-го тоже очень даже аргумент должны были бы быть, но... Опять же. Танки сильны не тлько миллиметрами с километрами в час. Они сильны ещеи людьми внутри них и четкой работающей организацией.

http://commi.narod.ru/crf/cheh/1938.htm
>Кроме того чехи начали разрабатывать ПТР в конце 30-х, вермахт потом использовал их MSS-41, значит с началом войны могли оценить восстребованность и наладить производство (чем они хуже нас?)
>По производственным возможностям танкостроения чехи также небыли обделены: В марте 1939 г. под протекторат Германии перешли две самые развитые области Чехословакии - Чехия и Моравия. Расположенные в них танковые заводы Шкода в Пльзене и ЧКД в Праге (последний переименован немцами в ВММ) до самого конца войны производили сначала легкие танки, а затем на их базе самоходные установки собственной разработки для вермахта. http://achtungpanzer.bos.ru/industry.htm

>Кроме того можно припомнить идущую в это время гражданскую в Испании, где пусть немного, но присутствуют немцы, а значит уже есть пусть маленький но второй фронт.
>Резерва у немцев как такового нет, ведь на границе с Францией надо хоть что-то держать.

>ИМХО шансы есть и неплохие, а если принять помощь СССР то победа дело решённое...

Если принять помощь СССР, то немцы вряд ли нападут в 1939-м.

Подпись
От MAG
К М.Свирин (03.01.2004 16:27:53)
Дата 03.01.2004 17:42:07

спору нет...

что от людей зависит, но нет оснований полагать, что кроме человеческого фактора были другие причины...

чисто технически чехи были готовы, а морально - предмет отдельного исследования...
От Kazak
К MAG (03.01.2004 17:42:07)
Дата 03.01.2004 18:31:30

Ага..

>чисто технически чехи были готовы, а морально - предмет отдельного исследования...
Это насколько в СССР с моралью должны-бли быть проблемы, что-бы ТАК провести СФВ 1939-40 года???
Хотя техническии...
От Dervish
К Kazak (03.01.2004 18:31:30)
Дата 03.01.2004 22:28:54

У наших тогда проблем с моралью не было, проблемы были с боевой подготовкой (-)

-
От Владислав
К Dervish (03.01.2004 22:28:54)
Дата 04.01.2004 06:41:47

А еще -- с коммуникациями (+)

Приветствую!

Ленинград, между прочим, -- довольно узкое горлышко, через которое крайне трудно питать такую массу войск на Карельском перешейке, да еще чтобы сам город не голодал. Ну, а практически все приграничные районы Ладожской Карелии имеют лучшую связность с Финлндией, чем с центральными районами России. (Еще в 20-х годах выясниось, что снабжать те же Реболы хлебом через Ленинград и Финляндию оказывалось в ДВА (!) раза дешевле, чем по своей территории). ИМХО, отсюда и беруться удивляющие многих более высокие запланированные темпы продвижения по территории Финляндии, чем по своей...


С уважением

Владислав
От Андрей
К MAG (03.01.2004 15:10:25)
Дата 03.01.2004 15:46:43

По чехословатским фортам

http://www.geocities.com/Athens/Forum/8414/Forts.html

http://opevneni.wz.cz/index1.htm

http://www.forteg.cz/

От MAG
К Андрей (03.01.2004 15:46:43)
Дата 03.01.2004 17:40:18

можно краткое резюме?

> http://www.geocities.com/Athens/Forum/8414/Forts.html
> http://opevneni.wz.cz/index1.htm
> http://www.forteg.cz/

я языками плохо владею, если обобщите в трёх словах буду признателен...
От Андрей
К MAG (03.01.2004 17:40:18)
Дата 03.01.2004 21:56:40

А я владею?

>> http://www.geocities.com/Athens/Forum/8414/Forts.html
>> http://opevneni.wz.cz/index1.htm
>> http://www.forteg.cz/
>
>я языками плохо владею, если обобщите в трёх словах буду признателен...

...языками-то:)))
От Exeter
К MAG (03.01.2004 15:10:25)
Дата 03.01.2004 15:38:52

На бумаге и Франция-1940, и СССР-1941 сильнее Германии (-)
От MAG
К Exeter (03.01.2004 15:38:52)
Дата 04.01.2004 11:22:59

самооценки немцев

"Выявляются достаточно резкие противоречия между интуицией фюрера, подсказывающей, что мы должны сделать это в текущем году, и армией, которая считает, что мы не в состоянии этого сделать, так как западные державы наверняка вмешаются, а мы еще не можем с ними равняться". http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/Munhen.htm
"Мы были необычайно счастливы, что дело не дошло до военного столкновения, потому что... всегда полагали, что у нас недостаточно средств для преодоления чешских пограничных укреплений. С чисто военной точки зрения у нас не было сил брать штурмом чехословацкую оборонительную линию {Даже Гитлер в конце концов убедился в этом, проинспектировав чешские укрепления. Позднее он говорил доктору Карлу Буркхардту, верховному комиссару Лиги Наций в Данциге: "То, что мы узнали о военной мощи Чехословакии после Мюнхена, ужаснуло нас - мы подвергали себя большой опасности. Чешские генералы подготовили серьезный план. Только тогда я понял, почему мои генералы меня удерживали".
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/Munhen.htm
От Владислав
К Exeter (03.01.2004 15:38:52)
Дата 04.01.2004 06:28:55

А доказать тезис? Особенно вторую часть? (-)
От Kazak
К Владислав (04.01.2004 06:28:55)
Дата 04.01.2004 10:37:04

А почему у Вас этот тезис вызвал сомнение?

Берём РККА, отмобилизовываем и смотрим - очень впечетляет... на бумаге.
От Владислав
К Kazak (04.01.2004 10:37:04)
Дата 05.01.2004 07:43:49

Берем мобпотенциал Германии и контролируемых ей территорий и тоже смотрим (+)

>Берём РККА, отмобилизовываем и смотрим - очень впечетляет... на бумаге.

...впечатляет куда более. Особенно с учетом экономическогл потенциала, находящегося в руках Германии.

Ладно, смотрим отмобилизованные силы обеих сторон на 22.06.41 -- и опять же немецкие более впечатляют.

Почему мы постоянно сравниваем РККА "на бумаге" с вермахтом в реале? ;-)


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (05.01.2004 07:43:49)
Дата 05.01.2004 07:48:00

Не понял:)

>Ладно, смотрим отмобилизованные силы обеих сторон на 22.06.41 -- и опять же немецкие более впечатляют.
И чем же немецкие впечатляют??? Танками, самолётами, артиллерией???? Количеством личного состава?

>Почему мы постоянно сравниваем РККА "на бумаге" с вермахтом в реале? ;-)
Вы первый человек, утверждающий что Вермахт небыл отмобилизован к 22.06.41 года:)
От Владислав
К Kazak (05.01.2004 07:48:00)
Дата 05.01.2004 09:35:10

Re: Не понял:)

Приветствую!

>>Ладно, смотрим отмобилизованные силы обеих сторон на 22.06.41 -- и опять же немецкие более впечатляют.
>И чем же немецкие впечатляют??? Танками, самолётами, артиллерией???? Количеством личного состава?

Ну, к примеру, по количеству ЛС он был больше РККА. А уж по уровню механизации... Особливо "на бумаге" -- только в Бельгии у населения было конфисковано полумиолиона единиц автотранспорта. Если это считать мобилизацией (а почему бы не считать?), то НА БУМАГЕ вообще много чего получится

>>Почему мы постоянно сравниваем РККА "на бумаге" с вермахтом в реале? ;-)

>Вы первый человек, утверждающий что Вермахт небыл отмобилизован к 22.06.41 года:)

Во-первых -- где это я такое утверждал? ;-)

Во-вторых -- в СССР в ходе войны действительно был достигнут больее высокий уровень мобилизации ресурсов. Но это уже проблемы Германии, нес па?

С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (05.01.2004 09:35:10)
Дата 05.01.2004 18:16:14

Ну так и виксируйем:

>Ну, к примеру, по количеству ЛС он был больше РККА. А уж по уровню механизации... Особливо "на бумаге" -- только в Бельгии у населения было конфисковано полумиолиона единиц автотранспорта. Если это считать мобилизацией (а почему бы не считать?), то НА БУМАГЕ вообще много чего получится
По количеству личного состава и автотранспорту ОТМОБИЛИЗОВАННЫИ Вермахт выглядел внушительнее НЕОТМОБИЛИЗОВАННОИ РККА. После мобилизации в СССР у Вермахта останется преимущество по автотранспорту:))

>Во-вторых -- в СССР в ходе войны действительно был достигнут больее высокий уровень мобилизации ресурсов. Но это уже проблемы Германии, нес па?
Гм.. Так начало ветки - РККА на бумаге выглядел сильнее Вермахта. Разве не выглядел?:)
От Kazak
К MAG (03.01.2004 15:10:25)
Дата 03.01.2004 15:31:44

Польшу, Бельгию, Францию, Норвегию, Югославию и другу мелочь

немцы разнесли просто в клочья.
Но вот Чехословакия - она конечно смогла-бы...
От MAG
К Kazak (03.01.2004 15:31:44)
Дата 03.01.2004 17:45:05

не без помощи чешского ВПК

>немцы разнесли просто в клочья.
>Но вот Чехословакия - она конечно смогла-бы...

ключевое слово Судеты - крупный пром.район
До захвата Судет германский ВПК был не так уж и страшен для Польши и темболее Франции...
От Kazak
К MAG (03.01.2004 17:45:05)
Дата 03.01.2004 18:29:37

Яволь.

>До захвата Судет германский ВПК был не так уж и страшен для Польши и темболее Франции...
И насколько страшен стал германский ВПК для СССР и США ПОСЛЕ захвата Судет?
От MAG
К Kazak (03.01.2004 18:29:37)
Дата 04.01.2004 10:12:47

Re: Яволь.

>>До захвата Судет германский ВПК был не так уж и страшен для XM8...
>И насколько страшен стал германский ВПК для СССР и США ПОСЛЕ захвата Судет?

Не передёргивайте...
Повторяю: Польши и Франции...
Именно захват чешского ВПК, вооружения и возможность удара с юга сделал Польшу обречённой... Польская армия была вынужденна растянуть свои силы вдоль границ...
От MAG
К MAG (04.01.2004 10:12:47)
Дата 04.01.2004 11:24:20

по Франции

>>>До захвата Судет германский ВПК был не так уж и страшен для XM8...
>>И насколько страшен стал германский ВПК для СССР и США ПОСЛЕ захвата Судет?
>
>Не передёргивайте...
>Повторяю: Польши и Франции...
>Именно захват чешского ВПК, вооружения и возможность удара с юга сделал Польшу обречённой... Польская армия была вынужденна растянуть свои силы вдоль границ...

Для Франции Мюнхен обернулся катастрофой. Трудно понять, почему этого не поняли в Париже. Военное значение Франции в Европе было сведено на нет. По сравнению с полностью отмобилизованной немецкой армией французская армия составляла только половину. По производству оружия Франция также уступала Германии. Правда, Франция состояла в союзнических отношениях с малыми государствами Восточной Европы - Чехословакией, Польшей, Югославией и Румынией и эти страны, вместе взятые, имели военный потенциал "великой державы". Однако утрата 35 хорошо обученных и вооруженных чешских дивизий и укреплений, которые могли сдержать даже превосходящую по мощи немецкую армию, значительно ослабила французскую армию. И это еще не все. Как могли восточные союзники Франции верить после Мюнхена подписанным ею договорам? Высоко ли ценился теперь союз с Францией? В Варшаве, Бухаресте, Белграде на этот вопрос отвечали однозначно: не очень высоко. В этих столицах старались, пока не поздно, заключить выгодную сделку с нацистским завоевателем. http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/Munhen.htm

От Kazak
К MAG (04.01.2004 10:12:47)
Дата 04.01.2004 10:34:11

Вообше-то положение Польши было совершенно безнадёжным

И без удара с юга. Польшу можно было списывать сразу после того как СССР с Германией договорились.
От vergen
К Kazak (03.01.2004 15:31:44)
Дата 03.01.2004 15:39:17

Re: Польшу, Бельгию,...

>Польшу, Бельгию, Францию, Норвегию, Югославию и другу мелочь немцы разнесли просто в клочья.

после чехословакии, заимев новые заводы, танки, и у той-же Польши, Бельгии, Норвегии - были сравнимые с Чехословакией укрепления? Их можно было обойти как Мажино?
От vergen
К MAG (03.01.2004 15:10:25)
Дата 03.01.2004 15:22:28

Re: Шансы Чехословакии...

Ну могла чехословакия затянуть войну,но хотела ли.
>ИМХО шансы есть и неплохие, а если принять помощь СССР то победа дело решённое...

Ага,ежели западные демократии не решат , то вмешательство СССР повод для поддержки Германии.
От MAG
К vergen (03.01.2004 15:22:28)
Дата 03.01.2004 17:47:55

Re: Шансы Чехословакии...

>Ага,ежели западные демократии не решат , то вмешательство СССР повод для поддержки Германии.

а они им и так до последнего помогале, и как знать, может конфликт изначально вынесенный за пределы территории СССР это не так уж плохо...