От М.Свирин
К VLADIMIR
Дата 03.01.2004 04:28:06
Рубрики WWI;

Что вы? 4000 выстрелов на ствол - это очень много. За артподготовку не выстрелит

Приветствие

За артподготовку дай бог вам выпустить 200 снарядов (ЭТО даже для ЗИС-3 40 ЯЩИКОВ!!!!). Потом вы орудие зарядить не сможете. Ствол раскалится докрасна.

Подпись
От Китаец
К М.Свирин (03.01.2004 04:28:06)
Дата 05.01.2004 09:30:54

ИМХО другие представление об артподготовке.

Салют!
>Приветствие

>За артподготовку дай бог вам выпустить 200 снарядов (ЭТО даже для ЗИС-3 40 ЯЩИКОВ!!!!). Потом вы орудие зарядить не сможете. Ствол раскалится докрасна.

В Великую войну попадались недельные артподготовки. Там 40 ящиками могло не обойтись.

>Подпись
С почтением. Китаец.
От М.Свирин
К Китаец (05.01.2004 09:30:54)
Дата 06.01.2004 17:49:20

Re: ИМХО другие...

Приветствие
>Салют!
>>Приветствие
>
>>За артподготовку дай бог вам выпустить 200 снарядов (ЭТО даже для ЗИС-3 40 ЯЩИКОВ!!!!). Потом вы орудие зарядить не сможете. Ствол раскалится докрасна.
>
>В Великую войну попадались недельные артподготовки. Там 40 ящиками могло не обойтись.

Верно. Так на износе сказывается в первую голову ИНТЕНСТИВНОСТЬ стрельбы. Во вторую войну т.н. "беспокоящий" огонь велся до 10 дней НЕПРЕРЫВНО одним орудием. Но с Интенсивностью ОДИН выстрел каждые ПОЛЧАСА. И это было лучше, чем 200 снарядов за полтора часа.

Подпись
От VLADIMIR
К М.Свирин (03.01.2004 04:28:06)
Дата 03.01.2004 05:35:26

Тогда вопрос знатоку

>Приветствие

>За артподготовку дай бог вам выпустить 200 снарядов (ЭТО даже для ЗИС-3 40 ЯЩИКОВ!!!!). Потом вы орудие зарядить не сможете. Ствол раскалится докрасна.
---------------------------------------
Значит, износ ствола орудия - вопрос очень короткого промежутка времени? Тогда Вам, как знатоку, вопрос: сколько реально могло просулжить орудие (ствол) на Западном фронте? Несколько недель? Ведь снаряды выпускали миллионами!!!!

С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К VLADIMIR (03.01.2004 05:35:26)
Дата 03.01.2004 05:56:47

Ответ Свирину и Волфшанце - вы, товарищи, противоречите друг другу (+)

Для Волфшанце - разумеется, о ПМВ я читал не только Ремарка. вопрос возник именно потому, что я впервые столкнулся с подобными утверждениями.

С уважением, ВЛАДИМИР
От М.Свирин
К VLADIMIR (03.01.2004 05:56:47)
Дата 03.01.2004 06:09:34

И что из этого? Мы всегда должны во всем соглашаться?

Приветствие
>Для Волфшанце - разумеется, о ПМВ я читал не только Ремарка. вопрос возник именно потому, что я впервые столкнулся с подобными утверждениями.

Я же вам повторяю еще раз. Все попытки наших корструкторов в 1930-е увеличить гарантированный настрел до 10000 выстрелов (по опыту первой войны) во вторую войну не понадобился.
Повторяю вам еще раз причины повышенного износа орудий в первую войну (см Савельева, или Ефимова любой учебник про проектирование матчасти ствольной артиллерии):

1. Частое ведение огня при максимальном угле возвыщения.
2. Частое ведение стрельбы усиленным зарядом.
3. Частое применение орудия дла засыпания снарядами площадей.
4. Отсутствие размеднителей и флегматизаторов.
5. Частая стрельба шрапнелью.

Подпись
От wolfschanze
К VLADIMIR (03.01.2004 05:56:47)
Дата 03.01.2004 06:04:27

Повторяю))))

>Для Волфшанце - разумеется, о ПМВ я читал не только Ремарка. вопрос возник именно потому, что я впервые столкнулся с подобными утверждениями.
--Я не специалист, в отличии от Михаила Николаевича))), Рокоссовский в мемуарах в качестве одного из объяснений невозможности помочь восставшим писал о износе стволов, или это не Рокоссовский был???))) Поэтому я сделал предположение, хотя, конечно, на одном факте случае предположений делать не стоит)))
>С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К wolfschanze (03.01.2004 06:04:27)
Дата 03.01.2004 06:10:32

Ясно (+)


>--Я не специалист, в отличии от Михаила Николаевича))), Рокоссовский в мемуарах в качестве одного из объяснений невозможности помочь восставшим писал о износе стволов, или это не Рокоссовский был???))) Поэтому я сделал предположение, хотя, конечно, на одном факте случае предположений делать не стоит)))
---------------------------------------------
В принципе, звучит реалистично.

С уважением, ВЛАДИМИР
От М.Свирин
К VLADIMIR (03.01.2004 05:35:26)
Дата 03.01.2004 05:50:23

Я не знаток, но формуляры читал.

Приветствие
>>Приветствие
>
>>За артподготовку дай бог вам выпустить 200 снарядов (ЭТО даже для ЗИС-3 40 ЯЩИКОВ!!!!). Потом вы орудие зарядить не сможете. Ствол раскалится докрасна.
>---------------------------------------
>Значит, износ ствола орудия - вопрос очень короткого промежутка времени? Тогда Вам, как знатоку, вопрос: сколько реально могло просулжить орудие (ствол) на Западном фронте? Несколько недель? Ведь снаряды выпускали миллионами!!!!

С точностью до наоборот. Износ ствола - вопрос достаточно длительный. Реально орудие (ствол) служило очень даже по разному. В первую войну износ стволов был довольно велик потому, что орудия использовались именно для валового огня с закрытой позиции (т.е. на максимальных углах возвышения, что не есть хор) и для увеличения дальности стрельбы из 30-калиберных пушек применяли усиленные заряды без флегматизаторов и размеднителей.
А для второй войны ресурс в 5000 выстрелов позволял НАШИМ ДИВИЗИОННЫМ и ПРОТИВОТАНКОВЫМ орудиям во 2-ю войну пройти путь, например, от Курска до Праги (ОБЩИЙ НАСТРЕЛ орудия ГCC Нефедова ПО ФОРМУЛЯРУ с 21 февраля 1943 по 11 мая 1945 - 3250 выстрелов).

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (03.01.2004 05:50:23)
Дата 03.01.2004 05:55:21

И насчет миллионов снарядов.

Приветствие

Вам достаточно оценить настрел одного орудия, если поделите указанные миллионы снарядов на общее число имевшихся стволов, а потом результат умножьте на два.
Конечно, наврете, но порядок поймать сможете.

Подпись
От VLADIMIR
К М.Свирин (03.01.2004 05:55:21)
Дата 03.01.2004 06:11:51

Re: И насчет...

>Приветствие

>Вам достаточно оценить настрел одного орудия, если поделите указанные миллионы снарядов на общее число имевшихся стволов, а потом результат умножьте на два.
>Конечно, наврете, но порядок поймать сможете.
---------------------------------------
Дык получается, что речь может идти о неск. тысячах выстрелов на орудие в первоначальный период наступления, скажем, союзников на Зап. фронте.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Сергей Зыков
К VLADIMIR (03.01.2004 06:11:51)
Дата 03.01.2004 06:36:38

Re: И насчет...


цитата по Д-30 из статей арт-музея ТМ 1971 года
там ниже 18000 выстрелов упомянуто
-----------------
По новой "Системе артиллерийского вооружения на 1929-1932 годы", утвержденной Реввоенсоветом в мае 1929 года, предусматривалось создать 122-мм гаубицу с весом в походном положении 2200 кг, дальностью стрельбы 11-12 км и боевой скорострельностью 6 выстрелов в минуту. Поскольку разработанный по этим требованиям образец оказался слишком тяжелым, на вооружении сохранили модернизированную 122-мм гаубицу образца 1910/30 года. А некоторые специалисты начали склоняться к мысли отказаться от 122-мм калибра и принять на вооружение 105-мм гаубицы.

"В марте 1937 года на совещании в Кремле, - вспоминает Герой Социалистического Труда, генерал-лейтенант инженерно-технической службы Ф. Петров, - я говорил о реальности создания именно 122-мм гаубицы и, отвечая на многочисленные вопросы, выдавал, что говорится, векселя. Мой оптимизм питался большим, как мне казалось тогда, успехом нашего коллектива по созданию 152-мм гаубицы - пушки МЛ-20. Совещание наметило завод (к сожалению, не тот, где я работал), которому предстояло разработать опытный образец. Чувствуя большую ответственность за все сказанное мной на совещании в Кремле, я предложил руководству своего завода проявить инициативу в разработке 122-мм гаубицы. С этой целью была организована небольшая группа конструкторов. Первые же прикидки, в которых использовались схемы существующих орудий, показали, что задача действительно трудная. Но упорство и энтузиазм конструкторов - С. Дернова, А. Ильина, Н. Добровольского, А. Черных, В. Бурылова, А. Дроздова и Н. Кострулина - взяли свое:
осенью 1937 года состоялась защита двух проектов: разработанного коллективом В. Сидоренко и нашего. Одобрение получил наш проект.
По тактико-техническим данным, в первую очередь по маневренности и гибкости огня - способности быстро переносить огонь с одной цели на другую - наша гаубица в полной мере отвечала требованиям ГАУ. По важнейшей характеристике - дульной энергии - превосходила гаубицу образца 1910/30 года более чем в два раза. Выгодно наше орудие отличалось и от 105-мм дивизионных гаубиц армий капиталистических стран.
Расчетный вес орудия около 2200 кг: на 450 кг меньше, чем гаубица, разработанная коллективом В. Сидоренко. К концу 1938 года все испытания были завершены и орудие было принято на вооружение под названием 122-мм гаубица образца 1938 года".

Колеса боевого хода были впервые снабжены походным тормозом автомобильного типа. Переход из походного положения в боевое занимал не более 1-1,5 минуты. При раздвигании станин рессоры автоматически выключались, а сами станины автоматически закреплялись в раздвинутом положении. В походном положении ствол закреплялся без отсоединения от штоков противооткатных устройств и без оттягивания. Для упрощения и удешевления производства в гаубице широко использовались детали и агрегаты существующих артиллерийских систем. Так, например, затвор был взят от штатной гаубицы образца 1910/30 года, прицел от 152-мм гаубицы - пушки образца 1937 года, колеса - от дивизионной 76-мм пушки образца 1936 года и т. д. Многие детали изготовлялись путем отливки и штамповки. Вот почему М-30 была одной из наиболее простых и недорогих отечественных артиллерийских систем.
О большой живучести этой гаубицы свидетельствует любопытный факт. Как-то раз во время войны на заводе стало известно, что в войсках есть орудие, сделавшее 18 тыс. выстрелов. Завод предложил обменять этот экземпляр на новый. И после тщательного заводского обследования выяснилось, что гаубица не потеряла своих качеств и пригодна к дальнейшему боевому использованию. Это заключение получило неожиданное подтверждение: при формировании очередного эшелона, как на грех, обнаружилась недостача одного орудия. И с согласия военной приемки уникальная гаубица снова отправилась на фронт как только что изготовленное орудие.
От wolfschanze
К Сергей Зыков (03.01.2004 06:36:38)
Дата 03.01.2004 06:47:36

не понял

>По новой "Системе артиллерийского вооружения на 1929-1932 годы", утвержденной Реввоенсоветом в мае 1929 года, предусматривалось создать 122-мм гаубицу с весом в походном положении 2200 кг, дальностью стрельбы 11-12 км и боевой скорострельностью 6 выстрелов в минуту. Поскольку разработанный по этим требованиям образец оказался слишком тяжелым, на вооружении сохранили модернизированную 122-мм гаубицу образца 1910/30 года.
--Судя по фразе техзадание выполнили. Но оказалась тяжелой??? Не выдержали вес или техзадание оказалось неправильным?
От М.Свирин
К wolfschanze (03.01.2004 06:47:36)
Дата 03.01.2004 06:55:33

Нет, Коля!

Приветствие
>>По новой "Системе артиллерийского вооружения на 1929-1932 годы", утвержденной Реввоенсоветом в мае 1929 года, предусматривалось создать 122-мм гаубицу с весом в походном положении 2200 кг, дальностью стрельбы 11-12 км и боевой скорострельностью 6 выстрелов в минуту. Поскольку разработанный по этим требованиям образец оказался слишком тяжелым, на вооружении сохранили модернизированную 122-мм гаубицу образца 1910/30 года.
>--Судя по фразе техзадание выполнили. Но оказалась тяжелой??? Не выдержали вес или техзадание оказалось неправильным?

Как обычно, воспоминания не коррелируют с реальностью. Разработанная по данному техзаданию гаубица "Лубок" имела вес 2250 кг в БОЕВОМ положении, а в ПОХОДНОМ - 2880.

Подпись
От wolfschanze
К М.Свирин (03.01.2004 06:55:33)
Дата 03.01.2004 07:02:34

Понятно))) ТЗ не выполнили))) (-)
От М.Свирин
К wolfschanze (03.01.2004 07:02:34)
Дата 03.01.2004 16:44:53

Да нет, Коля! Там ТЗ по массе не было.

Приветствие

Просто хотели иметь 122-мм гаубицу с увеличенной баллистикой. Для дивизии в то же время разрабатывали 107-мм гаубицу (у всего мира была 105-мм). Но потом решили, что 107-мм гаубица вроде как не нужна и "Лубок" начали продвигать в дивизию. Но тяжел был, зараза. Потому оставили 122-мм обр. 1090/30 и 1910/30, а "Лубок" возник еще дважды в 1932, а потом и в 1934-м.
Вот в проектировании Ф-25 и М-30 уже весовые двнные четко имели место быть. Не более 2400 кг в ПОХОДНОМ положении. Грабин проиграл погнавшись за массой и забыв о мощности. Его гаубица имела дульный тормоз и имела процентов на 25 меньшую дульную энергию. Поле боя осталось за Петровым.

Подпись
От М.Свирин
К VLADIMIR (03.01.2004 06:11:51)
Дата 03.01.2004 06:19:40

Покажите

Приветствие
>>Приветствие
>
>>Вам достаточно оценить настрел одного орудия, если поделите указанные миллионы снарядов на общее число имевшихся стволов, а потом результат умножьте на два.
>>Конечно, наврете, но порядок поймать сможете.
>---------------------------------------
>Дык получается, что речь может идти о неск. тысячах выстрелов на орудие в первоначальный период наступления, скажем, союзников на Зап. фронте.

Какие количества вы берете и на что делите?

Подпись
От VLADIMIR
К М.Свирин (03.01.2004 06:19:40)
Дата 03.01.2004 08:36:39

Re: Покажите

На Сомме (1916) в артподготовке, которая продолжалась неделю, участвовало около 1500 орудий. Количество снарядов я уточню, но речь шла, насколько я помню, о 1.5-2 млн. Вероятно, на каждое орудие ушло не менее 1000 снарядов. Повторяю, я хотел бы вернуться к дискусси после более детальной проработки вопроса (скажем, в понедельник), так как не ожидал столь разнообразных откликов.

С уважением, ВЛАДИМИР
От М.Свирин
К VLADIMIR (03.01.2004 08:36:39)
Дата 03.01.2004 16:56:32

Давайте. Ждем.

Приветствие
>На Сомме (1916) в артподготовке, которая продолжалась неделю, участвовало около 1500 орудий. Количество снарядов я уточню, но речь шла, насколько я помню, о 1.5-2 млн. Вероятно, на каждое орудие ушло не менее 1000 снарядов. Повторяю, я хотел бы вернуться к дискусси после более детальной проработки вопроса (скажем, в понедельник), так как не ожидал столь разнообразных откликов.

Вот у меня под рукой данные по наступлению на реке Эн.
Союзники собрали 5597 орудий, к которым запасли 5997000 снарядов. Насколько не изменяет склероз - это был самый массовый единовременный вброс снарядов. Так как в Шампании они затратили 1675000 снарядов на 2558 орудий. В Камбре не помню.

А теперь еще вам для памяти. Гаубицы одного класса с пушками имеют ресурс в среднем вдвое больше пушки, так как стреляют в среднем три четверти своей жизни умеьшенными зарядами. Далее. Крупнокалиберные орудия имели лейнеры.

Подпись
От wolfschanze
К VLADIMIR (03.01.2004 05:35:26)
Дата 03.01.2004 05:44:06

Не знаток

>Значит, износ ствола орудия - вопрос очень короткого промежутка времени? Тогда Вам, как знатоку, вопрос: сколько реально могло просулжить орудие (ствол) на Западном фронте? Несколько недель? Ведь снаряды выпускали миллионами!!!!
--И про Западный фронт ПМВ только Ремарка знаю))) Но Рокоссовский писал о изношености артстволов к началу Варшавского восстания. Если предположить, что к началу настувпления стволы были нулевые, то получается чуть больше месяца.