От Wizard
К pinguin
Дата 04.01.2004 20:03:12
Рубрики Прочее; WWII;

Ветка 2

>Все равно я не понимаю как можно сравнить, скажем, стоимость КА-50 и танка Т-28 ? Типа первый стоит 1 000 000 буханок хлеба, а второй - 1 000 (цифры "с потолка"), поэтому в "магазине" можно взять, например, либо один вертолет, либо 10 танков на одну и ту же "сумму", так получается ?
Нет, 1000 танков за ту же сумму :)

>Это все довольно приблизительно. Например, "Тигр" был в свое время технологическим "хай теком", а сегодня на массовой недорогой БМП-2, которой сто лет в обед, стоят и ПНВ, и стабилизатор вооружения, и ПТУР и много чего еще, чего на "Тигре" не было.

>Вот в этой ситуации как быть ? Как сравнить несравнимое ? Что дороже БМП-2 или Тигр ?
Если есть закупочная цена для БМП-2 в рублях на этот год, а у Тигра на какой нибудь 44г в рейхсмарках, то сравнить рубли и рейхсмарки можно по той же схеме, что предложена в ветке 1.

Если вопрос в том, что Тигр сейчас можно производить дешевле и на конвейере - то тут особо не обольщайтесь - если тогда на конвейер не поставили, то и сейчас скорее всего не смогут - нужно будет узлы перепроектировать и.т.д., то есть танк уже формально другой будет.


>>Так это все тоже покупать нужно :). На халяву нельзя.
>
>Грубо говоря вместе с современными самолетами нужно будет покупать и летную базу со всеми делами.

>Кроме того, кто же будет покупать устаревшую технику в таком "магАзине" ? Кому она нужна ?

Ну я, лично, предпочту 1000 Т-28 против 1 КА-50. Гусеницами порвут. Догонят и порвут.
От pinguin
К Wizard (04.01.2004 20:03:12)
Дата 04.01.2004 23:40:21

Re: Ветка 2

Приветствую.

>Нет, 1000 танков за ту же сумму :)

Не силен я в арифметике после Нового года ;)

>Если вопрос в том, что Тигр сейчас можно производить дешевле и на конвейере - то тут особо не обольщайтесь - если тогда на конвейер не поставили, то и сейчас скорее всего не смогут - нужно будет узлы перепроектировать и.т.д., то есть танк уже формально другой будет.

По поводу конвейера - в Германии просто условий не было для этого, не было такой концентрации производства, как в СССР. Там для одного танка детали куча смежников делала со всей Германии. Хотя бы посмотрите, сколько у них было заводов, на которых танки производили, и сколько у нас. И сравните объемы выпуска за месяц, например.

Зато у них тоже свои преимущества были - легче было производство переналаживать от партии к партии, т.к. партии сами гораздо меньше.

А "Тигр" можно поставить на конвейер. Конвеерное (поточное)производство - это просто один из видов организации прозводства, при котором предмет труда движется "от станка к станку", согласно технологической цепочке (точное определение запамятовал - но смысл примерно такой). Просто в Германии эти звенья технологической цепочки далеко друг от друга находились, потому и невозможно было организовать поточное производство.

А так - что уж там такого сложного в Тигере, что нельзя его массово клепать (при сегодняшних-то возможностях).

>>Кроме того, кто же будет покупать устаревшую технику в таком "магАзине" ? Кому она нужна ?
>
>Ну я, лично, предпочту 1000 Т-28 против 1 КА-50. Гусеницами порвут. Догонят и порвут.

Если в магАзине будет только два товара, тогда конечно ;)

С уважением.
От Wizard
К pinguin (04.01.2004 23:40:21)
Дата 06.01.2004 01:26:45

Re: Ветка 2

>По поводу конвейера - в Германии просто условий не было для этого, не было такой концентрации производства, как в СССР. Там для одного танка детали куча смежников делала со всей Германии. Хотя бы посмотрите, сколько у них было заводов, на которых танки производили, и сколько у нас. И сравните объемы выпуска за месяц, например.

Дело во многом не в этом. Как я читал, многие работы в процессе пр-ва немецких танков требовали применения крайне высококвалифицированной рабочей силы.
Естественного концентрации ее не происходит. Город в 1.000.000 позволяет иметь 10.000 выс.квал. рабочих и 100 хороших инженеров. Пропорция примерно такова, если не хуже. Так что многокомпонентное высокотехнологичной изделие в мирное время в одном месте не сделаешь. (Кстати наши ракетные комплексы производятся кучей смежников). Во время войны квал. рабочих можно, конечно согнать в одно место, но они быстро начнут плохо работать.

В нашем же случае увеличение мощи армии достичалось за счет количественного увеличения выпуска, в первую очередь в результате улучшения технологии (иногда и за счет некоторого ухудшения характеристик). Как следствие - использование низкоквалифицированной рабочей силы, крупные заводы и конвейер.
Если посмостреть, всю войну мы прошли на модернизации образцов техники начала войны и Т-34 и Т-60/70/80 и между ИС-1 и КВ-1/1с можно тоже найти промежуточные ступени. То же и в авиации - единственная глубокая модернизация это ЛаГГ-3 в Ла-5, так и та не от поиска хороших ТТХ, а от избытка моторов воздушного охлаждения (их и на Пе-2 вешали, но с большим самолетом проще)

>Зато у них тоже свои преимущества были - легче было производство переналаживать от партии к партии, т.к. партии сами гораздо меньше.
Ну если выпускать продукцию медленно, чего ж тут не переналадить. Так и конвейер остановить можно для переналадки. Примерно сравнимый темп получим.

>А "Тигр" можно поставить на конвейер. Конвеерное (поточное)производство - это просто один из видов организации прозводства, при котором предмет труда движется "от станка к станку", согласно технологической цепочке (точное определение запамятовал - но смысл примерно такой). Просто в Германии эти звенья технологической цепочки далеко друг от друга находились, потому и невозможно было организовать поточное производство.

Речь о сборочном конвейере. Пр-во какого-нибудь сцепления или двигателя может и на конвейере стояло (хоть нигде в лит-ре не встречал упоминания, но мне это кажется наиболее вероятным), но вот навесить всю эту кучу деталей на корпус - операция стоящая конвейера, но немцы не смогли.

Думаю все-таки они сборку на одном заводе целиком делали, а не возили полусобранные танки туда-сюда, не так ли?

>А так - что уж там такого сложного в Тигере, что нельзя его массово клепать (при сегодняшних-то возможностях).
А чего такого особенного в нынешних возможностях? До сих пор куча трофейных немецких станков используется, думаете зря? Прогресс достигается технологичностью, т.е. минимум сложных деталей, минимум деталей под большой нагрузкой, минимум сложных операций. И от продукта трубуется технологичность - легкость в обслуживании, простота управления. Вон - принципиально до марса долететь можно, но все время что-то ломается.
Так же и последние танки рейха - если внимательно делать, ухаживать и.т.д. - работают, но в результате сколько это стоит? Принципиально тигр может и можно на конвейер поставить, но вот сколько будет стоить такой конвейер? И сколько в рез-тате станет стоить тигр?

>>>Кроме того, кто же будет покупать устаревшую технику в таком "магАзине" ? Кому она нужна ?
>>
>>Ну я, лично, предпочту 1000 Т-28 против 1 КА-50. Гусеницами порвут. Догонят и порвут.
>
>Если в магАзине будет только два товара, тогда конечно ;)

Да дело не в количестве товаров, а в ограничении по сумме и людям. Мало соотношение деньги/люди - покупаем старое, дешевое понеприхотливей (людей еще учить нужно = это тоже деньги). Соотношение велико - покупаем по-новее. Еще интереснее, если за наем людей нужно платить, тем более за гибель нужно платить - сразу получается, что выгоднее взять людей меньше, а технику получше.

В результате и имеем все современные тенденции.

С уважением.
Wizard
От pinguin
К Wizard (06.01.2004 01:26:45)
Дата 06.01.2004 11:15:28

Re: Ветка 2

Приветствую.

>Дело во многом не в этом. Как я читал, многие работы в процессе пр-ва немецких танков требовали применения крайне высококвалифицированной рабочей силы.

Согласен с этим. Кстати, считаю, что в условиях "тотальной войны" это большой недостаток.

>производятся кучей смежников). Во время войны квал. рабочих можно, конечно согнать в одно место, но они быстро начнут плохо работать.

А вот здесь не согласен. Почему это они начнут плохо работать ? Их же не в клетки сажают и не в пещеры. Просто другое место жительства предоставляют.

А количество смежников - это вопрос унификации. Чем более высокий государственный орган занимается этим вопросом, тем лучше. А вообще без смежников не обойтись - разделение труда еще никто не отменял.

>В нашем же случае увеличение мощи армии достичалось за счет количественного увеличения выпуска, в первую очередь в результате улучшения технологии (иногда и за счет некоторого ухудшения характеристик). Как следствие - использование низкоквалифицированной рабочей силы, крупные заводы и конвейер.

По-моему, все дело в том, что у нас изначально заводы строились (или перепроектировались) под возможности массового производства. Соответственно и оборудование было узкоспециализированным (т.е. "заточенным" под конкретные образцы изделий), отсюда и квалификация рабочих, не требующая "универсализма".

А в Германии промышленность была рыночного образца - несколько конкурирующих предприятий, на каждом из которых можно было выпускать большой ассртимент продукции, что, в свою очередь, диктовало к оборудованию такие требования, как универсальность, т.е. способность к быстрой переналадке на другую продукцию. Соответственно и кадры были более квалифицированные.

>Если посмостреть, всю войну мы прошли на модернизации образцов техники начала войны и Т-34 и Т-60/70/80 и между ИС-1 и КВ-1/1с можно тоже найти промежуточные ступени.

То, что всю войну прошли на модернизациях Т-34 говорит не о низкой квалификации наших рабочих кадров, а о том, что перед войной сумели создать удачную модель танка, в которую изначальо были заложены широкие возможности по модернизации (жаль только, что лоб корпуса не удавалось наращивать).
Конечно и Т-34 не лишен недостатков, но, в целом, его конструкция лучше подходит для тотальной войны, чем конструкция любого другого немецкого (да и нашего) танка, согданного во время войны (если не считать Т-44, который тоже в какой-то мере модернизация).

У немцев, кстати, тоже вон "четверку" модернизировали до конца войны.

>Ну если выпускать продукцию медленно, чего ж тут не переналадить. Так и конвейер остановить можно для переналадки. Примерно сравнимый темп получим.

Дело в том, что каждая из фирм, таких как "Хеншель", "Даймлер Бенц", MAN, Рейнметалл и др. уступала в объеме производства любому из наших танковых заводов. Но при этом их унифицирсальный станочный парк позволял им производить на одном и том же заводе практически любые типы танков - от легких, до тяжелых, а также самоходки.

>Речь о сборочном конвейере. Пр-во какого-нибудь сцепления или двигателя может и на конвейере стояло (хоть нигде в лит-ре не встречал упоминания, но мне это кажется наиболее вероятным), но вот навесить всю эту кучу деталей на корпус - операция стоящая конвейера, но немцы не смогли.

Речь именно о поточном способе производства. Производство любого изделия - это последовательность технологических операций. Организация движения предмета труда по ходу технологического процесса и есть поточное производство. Кроме того поточное производство может быть последовательным (операции выполняются строго по ходу цикла), параллельно-последовательным (часть операций выполняется одновременно) и параллельным, когда одновременно выполняются различные этапы производственного цикла.

Грубо говоря, немецкий завод представлял собой "один большой цех" с универсальными станками, где сначала делали корпус, потом башню, потом ходовую часть, потом ставили вооружение и электронику, а потом уже выпускали. Все это делалось на одном и том же заводе (понятно, что двигатели и вооружения и многое другое не на нем, но мысль, думаю ясна).

А в СССР завод был поделен на цеха, по технологическому признаку, по ходу производственного процесса или еще как. И в то время, пока на немецком заводе целый завод делал один танк, на советском один цех делал корпус, другой - башню, третий - ходовую часть и т.д. А в сборочном цехе все это собиралось в готовое изделие (танк).

Это и есть разделение труда, которое является основой поточного производства (конвейера). Это еще Г. Форд сформулировал примером про булавки. Типа представим, что один человек делает булавки, выполняя три операции - отрезает проволоку, загибает колечко и затачивает кончик. За смену он делает 30 булавок. 3 человека делают за смену 90 булавок. Если каждому из этих людей поручить выполнение лишь одной операции - один отрезает проволоку, другой крутит колечки, третий затачивает, то втроем они смогут сделать уже не 90 булавок, а значительно больше, например, 150.

Цифры с потолка, но смысл, думаю, ясен.

>Думаю все-таки они сборку на одном заводе целиком делали, а не возили полусобранные танки туда-сюда, не так ли?

Сборку делали, скорее всего, там, где изготавливались наиболее тяжелые части готового изделия - корпус и башня. Т.к. их транспортировка стоит дороже, чем других частей.

>стоит? Принципиально тигр может и можно на конвейер поставить, но вот сколько будет стоить такой конвейер? И сколько в рез-тате станет стоить тигр?

Сейчас уже время даже не станков с ЧПУ, а автоматических производственных линий, где весь цикл производства управлется оператором с компа.

Но вы правы конечно, Тигр делать заново дорого, т.к. никто не купит (а если бы покупали, то и делали бы, наверное).

С уважением.