От wolfschanze
К Robert
Дата 07.01.2004 04:35:17
Рубрики WWII;

Э нет)))


>А самое главное - кто Берлинскую стену построил и отдал приказ стрелять в мирныx гражданскиx переxодящиx границу советского сектора Германии.
--Не граница сектора, а граница государства.
Будете пограцу объяснять "Правила несения пограничной службы"?
От Гриша
К wolfschanze (07.01.2004 04:35:17)
Дата 07.01.2004 04:36:02

То что это было не самоинициатива пограничников никто не оспаривает (-)
От Robert
К Гриша (07.01.2004 04:36:02)
Дата 07.01.2004 06:52:24

Ре: То что...

Более того, вышиx офицеров/генералов погранслужбы бывшей ГДР, приказывавшиx стрелять - сейчас в Германии судят, а солдат выполнявшиx этот приказ (стрелявшиx-убивавшиx) - нет.
От Фёдорыч
К Robert (07.01.2004 06:52:24)
Дата 07.01.2004 07:25:03

Право победителей

Приветствую всех !
>Более того, вышиx офицеров/генералов погранслужбы бывшей ГДР, приказывавшиx стрелять - сейчас в Германии судят, а солдат выполнявшиx этот приказ (стрелявшиx-убивавшиx) - нет.

Скажите, а эти генералы и офицеры при отдаче приказов нарушали законы ГДР?

Всех благ, Сергей
От Robert
К Фёдорыч (07.01.2004 07:25:03)
Дата 07.01.2004 07:44:27

Ре: Право победителей

>Скажите, а эти генералы и офицеры при отдаче приказов нарушали законы ГДР?

Позиция ФРГ всегда была: ГДР и ФРГ - временные образования искуственно разделившие единый немецкий народ. Соответственно, с этой точки зрения и судят.
От Фёдорыч
К Robert (07.01.2004 07:44:27)
Дата 07.01.2004 07:54:36

Ре: Право победителей

Приветствую всех !

>Позиция ФРГ всегда была: ГДР и ФРГ - временные образования искуственно разделившие единый немецкий народ. Соответственно, с этой точки зрения и судят.

ГДР была признана в ООН (если я не ошибаюсь). А что там в ФРГ позиционировали - это их проблемы.
Если действия офицеров ГДР законов ГДР не нарушали, то судить их по законам другого государства - так можно засудить всех и вся.

Всех благ, Сергей
От Robert
К Фёдорыч (07.01.2004 07:54:36)
Дата 07.01.2004 07:59:03

Ре: Право победителей

>ГДР была признана в ООН (если я не ошибаюсь). А что там в ФРГ позиционировали - это их проблемы.
>Если действия офицеров ГДР законов ГДР не нарушали, то судить их по законам другого государства - так можно засудить всех и вся.

Т.е. имеются больше 10 тысяч гражданскиx трупов и огромная толпа иx родственников бьющиxся во все инстанции - а отвечеть некому? Так не бывает.
От SerP-M
К Robert (07.01.2004 07:59:03)
Дата 07.01.2004 22:39:47

Браво!!! А давайте еще посчитаем трупы нарушителей границы СССР!!! (-)
От СОР
К Robert (07.01.2004 07:59:03)
Дата 07.01.2004 21:29:49

Родственники преступников всегда бьются в инстанции


>Т.е. имеются больше 10 тысяч гражданскиx трупов и огромная толпа иx родственников бьющиxся во все инстанции - а отвечеть некому? Так не бывает.

А тут такая халява повалила. Преступник герой, а кто законов не нарушал-сам дурак.
От Фёдорыч
К Robert (07.01.2004 07:59:03)
Дата 07.01.2004 08:21:53

Эти люди нарушали законы ГДР ?

Приветствую всех !

>Т.е. имеются больше 10 тысяч гражданскиx трупов и огромная толпа иx родственников бьющиxся во все инстанции - а отвечеть некому? Так не бывает.

Незаконный переход госграницы - это нарушение закона?
Неостановка на требование пограничника - это нарушение закона?

Или закон что дышло?

Всех благ, Сергей
От Гриша
К Фёдорыч (07.01.2004 07:25:03)
Дата 07.01.2004 07:44:17

Re: Право победителей

>Скажите, а эти генералы и офицеры при отдаче приказов нарушали законы ГДР?

А это существенно в каком то смысле?
От Андрей
К Гриша (07.01.2004 07:44:17)
Дата 07.01.2004 16:28:38

Это имеет довольно существенное значение

>>Скажите, а эти генералы и офицеры при отдаче приказов нарушали законы ГДР?
>
>А это существенно в каком то смысле?

Я конечно не большой специалист в международной юриспруденции, НО... вроде как существует такой закон, что человека нельзя судить за те действия, которые на момент их совершения не являлись преступными.

Т.е. пограничник стрелявший в нарушителя не является преступником, так же как и его командиры которые отдавали подобные приказы.

Так что суд ФРГ, если выносит приговоры за подобные действия, выносит их неправомерно.
От Тов.Рю
К Андрей (07.01.2004 16:28:38)
Дата 07.01.2004 16:48:51

Например, все Нюрнбергское судилище...

>Я конечно не большой специалист в международной юриспруденции, НО... вроде как существует такой закон, что человека нельзя судить за те действия, которые на момент их совершения не являлись преступными.

... с этой точки зрения является неправомерным. ТО есть, само преступным, по сути. Вы это сказать хотели?

>Т.е. пограничник стрелявший в нарушителя не является преступником, так же как и его командиры которые отдавали подобные приказы.
>Так что суд ФРГ, если выносит приговоры за подобные действия, выносит их неправомерно.

Грубо говоря, их судят за то, что с точки зрения ФРГ САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ ГДР является не вполне легитимным - а подсудимые продлевали его существование. Но, поскольку прямо так сказать... эээ... ну, неудобно, что ли, неполиткорректно... ну, вы все понимаете - мы же с вами умные люди ;-)

Примите и проч.
От Андрей
К Тов.Рю (07.01.2004 16:48:51)
Дата 07.01.2004 16:56:31

Re: Например, все

>>Я конечно не большой специалист в международной юриспруденции, НО... вроде как существует такой закон, что человека нельзя судить за те действия, которые на момент их совершения не являлись преступными.
>
>... с этой точки зрения является неправомерным. ТО есть, само преступным, по сути. Вы это сказать хотели?

Нет, потому что действия немцев подпадали под категорию военных преступлений, преступлений против мира и человености и пр.

Оно может расцениваться неправомерным в том смысле, что и страны победительницы позволяли себе подобные действия, но их генералы не сидели рядом с немецкими на скамье подсудимых. Но победителей не судят.

>>Т.е. пограничник стрелявший в нарушителя не является преступником, так же как и его командиры которые отдавали подобные приказы.
>>Так что суд ФРГ, если выносит приговоры за подобные действия, выносит их неправомерно.
>
>Грубо говоря, их судят за то, что с точки зрения ФРГ САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ ГДР является не вполне легитимным - а подсудимые продлевали его существование. Но, поскольку прямо так сказать... эээ... ну, неудобно, что ли, неполиткорректно... ну, вы все понимаете - мы же с вами умные люди ;-)

Ну почти-что так. Но это лигитимности этим судилищам не приавит.

>Примите и проч.
От Фёдорыч
К Гриша (07.01.2004 07:44:17)
Дата 07.01.2004 07:58:46

Я не юрист, но судить офицеров одного государства по законам другого... (-)
От Гриша
К Фёдорыч (07.01.2004 07:58:46)
Дата 07.01.2004 08:21:34

Довольно часто бывает

Союзники против Германии/Японии, С. Вьетнам против Южного итд - только то что сечас пришло в голову.
От Dervish
К Гриша (07.01.2004 08:21:34)
Дата 07.01.2004 09:20:55

Именно - судят победители, право здесь не при чем (-)
От Гриша
К Dervish (07.01.2004 09:20:55)
Дата 07.01.2004 09:29:37

Тут не все так просто... (-)
От СОР
К Гриша (07.01.2004 09:29:37)
Дата 07.01.2004 21:31:49

Совсем не просто

не напомните чего добивались США для своих потенциальных преступников в военной форме которые совершат преступления на благо СШа, от других стран?
От Гриша
К СОР (07.01.2004 21:31:49)
Дата 07.01.2004 21:33:33

Экстратерриториальности. (-)
От SerP-M
К Гриша (07.01.2004 21:33:33)
Дата 07.01.2004 22:42:22

Момент истины.... (-)
От wolfschanze
К Гриша (07.01.2004 04:36:02)
Дата 07.01.2004 04:48:27

Гриша

Об это мы с Вами уже говорили, к конеснсусу))) (с) не пришли.)))
От Гриша
К wolfschanze (07.01.2004 04:48:27)
Дата 07.01.2004 05:34:59

Полная правда. :) (-)