ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2voodoo] Ой,...

От	Ktulu
К	voodoo
Дата	06.01.2004 21:57:21
Рубрики	WWII; Современность; Армия;

Re: [2voodoo] Ой,...

От	voodoo
К	Ktulu (06.01.2004 21:57:21)
Дата	06.01.2004 22:47:31

Re: [2voodoo] Ой,...

>Всё выглядело так, как будто танк убил Хэнкс.
>Из М1911.
Для кого как - мне почему-то это и в голову не пришло...

>Для наводчика? Крайне маловероятно. Для командира - чуть-
>чуть побольше, но также маловероятно.
Я бы сказал, что для командира сильно побольше.

>Ему надо не только заметить "белый дым" на расстоянии 4км,
>что очень не просто, особенно в приборы наблюдения Пантеры,
Торчит из люка с биноклем...

>и в условиях присутствия на поле боя других отвлекающих факторов, но и понять, что это пуск именно ПТУРС, а поняв
>это, дать команду механику-водителю, а механик водитель
>должен найти укрытие.
То, что это ПТУРС, можно понять по тому, что летит ракета. "Многие отвлекающие факторы" у нас почему-то пока никак себя не проявили по отношению к Т-72 и его возможности выносить всех и вся с 2х км... Не учитываются наверное. Вот и я не учитываю. Все остальное это уже боевая работа. Чем то в этом роде данный экипаж мог заниматься всю войну (до 43 года конечно).

>И сколько их выпущено в сухопутном варианте? 1000?
>И на вооружении каких соединений они состояли?
Что касается производства, то тут сложно - это скорее переделки авиапулеметов в частях. Соответственно и имели их в распоряжении части ЛФ.

>Обстоятельства в подавляющем большинстве случаев были такие, что таких пулемётов в немецкой дивизии было 0.

"Быстрый рост боевых потерь Ил-2 от огня зенитной артиллерии немцев объясняется прежде всего тем, что на подходе к целям на поле боя "Илам" приходилось преодолевать сплошную стену зенитного огня. По данным Управления воздушно-стрелковой службы штаба ВВС КА во время атаки Ил-2 наземных целей в полосах обороны немецких УР по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм) и до 200-250 малокалиберных (20-37 мм) снарядов."

>0.
См. выше.

>Хорошо, какая среднекалиберная артиллерия присутствовала
>по штату в танковой дивизии СС образца 1943 года?
88-мм пушки.

>Ни в немецкой, ни в российской пехотной дивизии самолёты
>организационно не входят.
Точно. Исключаем авиацию из рассмотрения ?

>Достаточно. Этот опыт вошёл в уставы и учебники.
Но опыта претворения написанного в жизнь это не прибавляет.

>Откуда дровишки?

"During our attack on Gereonsweiler, Germany, a platoon of Mark V tanks moved in on the high ground on our left flank and knocked out several of our tanks at about 3,600 yards. This was out of range of the 75-mm gun on our M4 tank. In order to place fire on them, I was forced to elevate the gun so that the target appeared completely below the graduation in the sight. We succeeded in holding them off, but did no damage to their vehicles."

"At Oberamot, Germany, 27 February 1945, our second platoon on road block was engaged by two Tiger tanks, Mark VI, at 3,600 yards, and two of our Shermans were knocked out. Our 3,400 feet per second 76-mm HVAP ammunition was used and bounced off the side slopes, seven rounds. Definitely out-ranged due to better sights in the Mark VI and more muzzle velocity in their souped-up ammunition. Upon throwing smoke at the Tiger tanks, they withdrew because smoke means marking target for artillery and fighter-bombers to the Germans."

"It is reported that in early March of 1945, Lieutenant Beckmann from sPzJagAbt 88 destroyed Soviet IS-2 at the range of 4600 meters near Marzdorf."

"Elephant proved to be very effective weapon when operating at long range, for example one Elephant knocked out Soviet T-34 at the range of 4.5 kilometers."

>А какие на лугу ориентиры?
Пень, камень, кочка, куст.

>Он будет замечен, не сомневайтесь. Снаряд, когда летит,
>звук достаточно громкий издаёт.
В округе хватает других шумов. Кстати, звук слышит командир внутри танка или снаружи ?

>Будет. Приборы наблюдения в Т-72 намного совершеннее таковых у Пантеры.
Они не сами обнаруживают цели. Для того, чтобы быстро обнаружить замаскированый танк требуется хороший опыт подобной деятельности.

>Вероятность попадания весьма мала.
Я о вероятности поражения в том случае, если снаряд уже попал.

>Кстати, стоять Т-72 не обязательно, он может и в движении
>любую цель поразить.
Да без проблем - Т-72 только что потерял гусеницу в результате подрыва на мине/разрыва фугасного снаряда/попадания бронебойного снаряда. Так что стоим и не двигаемся.

>Для этого надо попасть в танк (маловероятно),
>попасть именно в борт в область АЗ (что маловероятно),
>пробить этот борт (что маловероятно), надо, чтобы пробитие привело к пожару или взрыву укладки.
>И всё это с одного выстрела. Произведение этих вероятностей
>даст совсем уж ничтожную величину.
Я же сказал - рассматривается вероятность того, что уже попали. Смотрим, что будет дальше. Рассмотрены все варианты, кроме башни т.к. для простоты считаем ее непробиваемой. Что касается вероятности попадания - мне не очевидно, что Т-72 заметит Пантеру до того, как она успеет выпустить второй снаряд. А вероятность попадания в Т-72 со второго снаряда являет собой уже вполне серьезную величину.

>См. про вероятности выше.
Вот и см.

>Это означает, что уровень доверия к приведённому материалу
>находится на отметке 0.
Аналогично с кивками в сторону танкнета.

>Вообще-то данные взяты из Йентца, и именно для угла 0
>и вероятности пробития 50%.
Указаны углы в 30 град и вероятность пробития указывается в 50-66 %.

>На этих чертежах бортовые детали вообще не видны.
Мне этого достаточно - просто ткните в область.

>Нет. Стремятся вообще попасть, а попадания зависят от
>высоты данной детали, площади проекции данной детали
>и вероятности нахождения данной детали именно такой
>проекцией.
Самую большие размеры имеет борт. Стремятся попасть обычно в уязвимые части - опять борт.

>Я о том, что стойкость условно 100мм плиты из брони Т-72
>несколько выше стойкости 100мм плиты из брони, на которой
>испытывалось пробитие пушки Пантеры.
Конечно. Вопрос только насколько.

От	Ktulu
К	voodoo (06.01.2004 22:47:31)
Дата	07.01.2004 01:54:28

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Для наводчика? Крайне маловероятно. Для командира - чуть-
>>чуть побольше, но также маловероятно.
>Я бы сказал, что для командира сильно побольше.
Нет, не сильно. 4 км - это много.

>>Ему надо не только заметить "белый дым" на расстоянии 4км,
>>что очень не просто, особенно в приборы наблюдения Пантеры,
>Торчит из люка с биноклем...
Какой там угол обзора у бинокля? Поделите этот угол на 360 и
получите вероятность того, что у немецкого танкового командира
будет шанс заметить пуск ПТУРС.

>То, что это ПТУРС, можно понять по тому, что летит ракета.
Для этого ракету надо увидеть, а это непросто.

"Многие отвлекающие факторы" у нас почему-то пока никак себя не проявили по отношению к Т-72 и его возможности выносить всех и вся с 2х км...
У Т-72 это проявляется меньше, поскольку приборы наблюдения стабилизированы в двух плоскостях. Из движущейся же Пантеры особенно
не понаблюдаешь.

Ну только чудом Пантера может избежать попадания ПТУРС. А выстрел из ПТУРС
с 1000 м - это практически гарантированный факел на месте Пантеры.

>>И сколько их выпущено в сухопутном варианте? 1000?
>>И на вооружении каких соединений они состояли?
>Что касается производства, то тут сложно - это скорее переделки авиапулеметов в частях. Соответственно и имели их в распоряжении части ЛФ.
Так всё-таки, сколько было выпущено крупнокалиберных немецких пулемётов
(хотя бы порядок)?

>>Обстоятельства в подавляющем большинстве случаев были такие, что таких пулемётов в немецкой дивизии было 0.
>
>"Быстрый рост боевых потерь Ил-2 от огня зенитной артиллерии немцев объясняется прежде всего тем, что на подходе к целям на поле боя "Илам" приходилось преодолевать сплошную стену зенитного огня. По данным Управления воздушно-стрелковой службы штаба ВВС КА во время атаки Ил-2 наземных целей в полосах обороны немецких УР по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм) и до 200-250 малокалиберных (20-37 мм) снарядов."

Из каких пулемётов были выпущены эти 13 мм пули?

>>0.
>См. выше.
Посмотрел. Данных не нашёл.

>>Хорошо, какая среднекалиберная артиллерия присутствовала
>>по штату в танковой дивизии СС образца 1943 года?
>88-мм пушки.
Во-первых, 88-мм - это уже крупный калибр зенитных орудий, во-вторых,
в роли зениток FlaK-36 использовались только в ПВО Рейха.
В 1943 году в пехотных, танковых дивизиях эти и подобные пушки использовались только в качестве ПТО.
И здесь вы мимо.

>>Ни в немецкой, ни в российской пехотной дивизии самолёты
>>организационно не входят.
>Точно. Исключаем авиацию из рассмотрения ?
Да ради бога.

>>Достаточно. Этот опыт вошёл в уставы и учебники.
>Но опыта претворения написанного в жизнь это не прибавляет.
Полное превосходство в технике и тактике вполне компенсирует
недостаток боевого опыта.

>>Откуда дровишки?
>
>"During our attack on Gereonsweiler, Germany, a platoon of Mark V tanks moved in on the high ground on our left flank and knocked out several of our tanks at about 3,600 yards. This was out of range of the 75-mm gun on our M4 tank. In order to place fire on them, I was forced to elevate the gun so that the target appeared completely below the graduation in the sight. We succeeded in holding them off, but did no damage to their vehicles."

>"At Oberamot, Germany, 27 February 1945, our second platoon on road block was engaged by two Tiger tanks, Mark VI, at 3,600 yards, and two of our Shermans were knocked out. Our 3,400 feet per second 76-mm HVAP ammunition was used and bounced off the side slopes, seven rounds. Definitely out-ranged due to better sights in the Mark VI and more muzzle velocity in their souped-up ammunition. Upon throwing smoke at the Tiger tanks, they withdrew because smoke means marking target for artillery and fighter-bombers to the Germans."

Кто есть автор этих строк? Какие-то страшилки американских танкистов.

>"It is reported that in early March of 1945, Lieutenant Beckmann from sPzJagAbt 88 destroyed Soviet IS-2 at the range of 4600 meters near Marzdorf."

Лейтенант Бекман, был, наверное, не из PanzerJagerAbteilung, а из
PropagandAbteilung. Сказки это всё.

>"Elephant proved to be very effective weapon when operating at long range, for example one Elephant knocked out Soviet T-34 at the range of 4.5 kilometers."

И где это было? И когда? Доказательства есть?

>>А какие на лугу ориентиры?
>Пень, камень, кочка, куст.
А как вы предполагаете пристреливать эти самые ориентиры?

>>Он будет замечен, не сомневайтесь. Снаряд, когда летит,
>>звук достаточно громкий издаёт.
>В округе хватает других шумов. Кстати, звук слышит командир внутри танка или снаружи ?
И то и другое слышит.

>>Будет. Приборы наблюдения в Т-72 намного совершеннее таковых у Пантеры.
>Они не сами обнаруживают цели. Для того, чтобы быстро обнаружить замаскированый танк требуется хороший опыт подобной деятельности.
Или хорошая стабилизированная оптика и примерное знание местоположения
вражеского танка. Пантера снабжена дульным тормозом, при выстреле
поднимает кучу пыли + пороховой дым. Будет замечена немедленно.

>>Вероятность попадания весьма мала.
>Я о вероятности поражения в том случае, если снаряд уже попал.
Тем не менее, вероятность попадания Пантеры с первого выстрела в цель 2 на
2 на расстоянии 2 км - не более 1/4 (это при точно известном расстоянии).

>>Кстати, стоять Т-72 не обязательно, он может и в движении
>>любую цель поразить.
>Да без проблем - Т-72 только что потерял гусеницу в результате подрыва на мине/разрыва фугасного снаряда/попадания бронебойного снаряда. Так что стоим и не двигаемся.
На Пантере нет фугасных снарядов. Опять вы мимо тазика. Вероятность попадания в гусеницу в боковой проекции крайне мала.
Даже в этом случае шансы Пантеры на выживание достаточно призрачны -
Т-72 и с перебитой гусеницей развернёт башню - и всё, нет Пантеры.

>Я же сказал - рассматривается вероятность того, что уже попали.
Это сликом вольное допущение.

> Смотрим, что будет дальше. Рассмотрены все варианты, кроме башни т.к. для простоты считаем ее непробиваемой. Что касается вероятности попадания - мне не очевидно, что Т-72 заметит Пантеру до того, как она успеет выпустить второй снаряд. А вероятность попадания в Т-72 со второго снаряда являет собой уже вполне серьезную величину.

Второй выстрел Пантеры будет безрезультатным, поскольку после первого Т-72
либо развернётся лобовой неуязвимой проекцией, либо тронется с места.

>>См. про вероятности выше.
>Вот и см.
Смотрю и вижу, что ничего Пантере не светит. Пока вы только всякие сказки про перебитую гусеницу и детонацию БК говорите.

>>Это означает, что уровень доверия к приведённому материалу
>>находится на отметке 0.
>Аналогично с кивками в сторону танкнета.
Я могу найти, только, честно говоря, ради вас не хочется тратить своё время.

>>Вообще-то данные взяты из Йентца, и именно для угла 0
>>и вероятности пробития 50%.
>Указаны углы в 30 град и вероятность пробития указывается в 50-66 %.
В 50%. Если вы настаиваете на угле в 30 градусов, то укажите, пожалуйста
бронепробиваемость по вертикальной плите.

>>На этих чертежах бортовые детали вообще не видны.
>Мне этого достаточно - просто ткните в область.
Как вы можете видеть на чертежах невидимые детали?

>>Нет. Стремятся вообще попасть, а попадания зависят от
>>высоты данной детали, площади проекции данной детали
>>и вероятности нахождения данной детали именно такой
>>проекцией.
>Самую большие размеры имеет борт. Стремятся попасть обычно в уязвимые части - опять борт.
Стремятся просто попасть. 2 км - это довольно много, больше прямого выстрела Пантеры. На такой дистанции проще попасть в квадрат 1x2 чем в
квадрат 2x1 (вторая цифра - высота).

>>Я о том, что стойкость условно 100мм плиты из брони Т-72
>>несколько выше стойкости 100мм плиты из брони, на которой
>>испытывалось пробитие пушки Пантеры.
>Конечно. Вопрос только насколько.
На несколько десятков процентов выше - это довольно консервативная
оценка.

--
Алексей

От	advsoft
К	voodoo (06.01.2004 22:47:31)
Дата	07.01.2004 00:12:42

Re: [2voodoo] Ой,...

>>Что касается вероятности попадания - мне не очевидно, что Т-72 заметит Пантеру до того, как она успеет выпустить второй снаряд. А вероятность попадания в Т-72 со второго снаряда являет собой уже вполне серьезную величину.

ему не надо Пантеру замечать, ему надо подумать что стреляют именно по нему. И просто сдвинуться с места или развернуться в сторону предполагаемого выстрела. После чего шансы Пантеры резко падают, почти до нуля.

От	voodoo
К	advsoft (07.01.2004 00:12:42)
Дата	07.01.2004 00:53:32

Re: [2voodoo] Ой,...

>ему не надо Пантеру замечать, ему надо подумать что стреляют именно по нему. И просто сдвинуться с места или развернуться в сторону предполагаемого выстрела. После чего шансы Пантеры резко падают, почти до нуля.
Ну так подумает ли он ? Особенно если это будет первый случай в его жизни, когда по нему стреляют ?