От Ktulu
К voodoo
Дата 06.01.2004 19:15:17
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Re: Так ещё

>>На сайте Фофанова говорится, что по данным Стивена Залоги
>>предположительно борт представляет собой катаную
>>броневую плиту. Т.е. точных данных там нет.
>Дык это вроде давно уже не предположительно.
В приведённой вами ссылке даны предположительные, причём
устаревшие, данные.

> Борта Т-72 уже довольно таки давно как расстреляны и изучены.
Так лично у вас есть точные данные толщины бортов?

> Подробную картинку внешнего вида борта Т-64 можно увидеть в соответствующей монографии.
Это всё замечательно. Но мы вроде о Т-72 говорим?
Причём модификации 80-х годов?

>>Кроме того, там не указан угол наклона.
>Дык 0 градусов.
У Т-72?

>>На TankersNet стойкость бортовой брони корпуса от ОБПС оценивается в 70-120мм.
>Дык ссылку давайте на соответствующую тему.
Вот сводная таблица Боба Маккензи
http://homepage.ntlworld.com/bob_mackenzie/Armour%20Values.htm

>>С 50% вероятностью по плите под углом 0 к нормали, по немецкой методике измерения.
>С 50-75% вероятностью, по плите под углом в 30 град. Да, по немецкой методике.

С 50% вероятностью по плите под углом 0.
Именно это немецкая методика.

>>Нет, не перекрывает. Стойкость боковой брони башни вообще оценивается в 200-300 мм, так что тут Пантера точно
>>отдыхает.
>Какого именно места бортовой брони башни ?

Большей части боковой проекции башни.

--
Алексей
От voodoo
К Ktulu (06.01.2004 19:15:17)
Дата 06.01.2004 20:30:10

Re: Так ещё

>В приведённой вами ссылке даны предположительные, причём
>устаревшие, данные.
В приведенной вами ссылки даны:

"These are armour values for post WW2 tanks. Most are taken from posts on the Tanknet discussion forum; thus are calculated estimates not hard and fast facts, indeed there is considerable disagreement on the values for the various marks of Leopard."

>Так лично у вас есть точные данные толщины бортов?
Точных - нет. Примерные - 60-80 мм.

>Это всё замечательно. Но мы вроде о Т-72 говорим?
>Причём модификации 80-х годов?
Так похожи борта.

>У Т-72?
Ну да. Т-72. По крайней мере для самой толстой детали...

>Вот сводная таблица Боба Маккензи
> http://homepage.ntlworld.com/bob_mackenzie/Armour%20Values.htm
Ну и чем это лучше Фофановских данных ?

>С 50% вероятностью по плите под углом 0.
>Именно это немецкая методика.
Облажатушки тут у меня... Не 75%, а 66%. Две-трети то бишь... Угол правда все равно тридцать градусов...

>Большей части боковой проекции башни.
С этим я уже согласен.
От Ktulu
К voodoo (06.01.2004 20:30:10)
Дата 06.01.2004 20:35:45

Re: Так ещё

>>В приведённой вами ссылке даны предположительные, причём
>>устаревшие, данные.
>В приведенной вами ссылки даны:

>"These are armour values for post WW2 tanks. Most are taken from posts on the Tanknet discussion forum; thus are calculated estimates not hard and fast facts, indeed there is considerable disagreement on the values for the various marks of Leopard."

>>Так лично у вас есть точные данные толщины бортов?
>Точных - нет. Примерные - 60-80 мм.
А почему не 20? Залога же говорит и о том, что толщина
борта в отдельных местах может быть 20 мм?

>>Это всё замечательно. Но мы вроде о Т-72 говорим?
>>Причём модификации 80-х годов?
>Так похожи борта.
Похожи или одинаковы?

>>У Т-72?
>Ну да. Т-72. По крайней мере для самой толстой детали...
Откуда данные?

>>Вот сводная таблица Боба Маккензи
 http://homepage.ntlworld.com/bob_mackenzie/Armour%20Values.htm
>Ну и чем это лучше Фофановских данных ?
Тем, что это более свежие и не менее достоверные данные.

>>С 50% вероятностью по плите под углом 0.
>>Именно это немецкая методика.
>Облажатушки тут у меня... Не 75%, а 66%. Две-трети то бишь... Угол правда все равно тридцать градусов...

Приведите источник вашего сокровенного знания.

--
Алексей
От voodoo
К Ktulu (06.01.2004 20:35:45)
Дата 06.01.2004 20:45:27

Re: Так ещё

Еще работа над ошибками...

По поводу прицела. Разметка для бронебойных - до 3 км для 39/42 и 2 км для 40/42. 4км это для ОФ...
От Ktulu
К voodoo (06.01.2004 20:45:27)
Дата 06.01.2004 21:15:16

Re: Так ещё

>Еще работа над ошибками...

>По поводу прицела. Разметка для бронебойных - до 3 км для 39/42 и 2 км для 40/42. 4км это для ОФ...

На машинах ВАЗ спидометр размечен до 200 км/ч. Аналогии
не улавливаете?

--
Алексей
От voodoo
К Ktulu (06.01.2004 21:15:16)
Дата 06.01.2004 21:52:44

Re: Так ещё

>На машинах ВАЗ спидометр размечен до 200 км/ч. Аналогии
>не улавливаете?
Нет. Не улавливаю абсолютно. На такие и даже большие дистанции реально стреляли.
От Ktulu
К voodoo (06.01.2004 21:52:44)
Дата 06.01.2004 22:04:54

Re: Так ещё

>>На машинах ВАЗ спидометр размечен до 200 км/ч. Аналогии
>>не улавливаете?
>Нет. Не улавливаю абсолютно. На такие и даже большие дистанции реально стреляли.
Стрелять мало. Надо попадать.
Реальные дистанции открытия огня в WWII были порядка
800м и меньше.

--
Алексей
От voodoo
К Ktulu (06.01.2004 22:04:54)
Дата 06.01.2004 23:24:51

Re: Так ещё

>Стрелять мало. Надо попадать.
Стреляли и попадали. И танки убивали. Это подтверждают те, по кому стреляли. Понимаете, одно дело когда об этом немец говорит, а совсем другое дело, когда идет подтверждение с другой стороны.

>Реальные дистанции открытия огня в WWII были порядка
>800м и меньше.
И ? Треть танков подбитых огнем 88мм пушек, была подбита на дистанции более 800 метров. Это реальные дистанции открытия огня. Такие же реальные, как и кинжальный огонь в упор. И одно другого никак не исключает.
От Ktulu
К voodoo (06.01.2004 23:24:51)
Дата 07.01.2004 00:26:13

Re: Так ещё

>>Стрелять мало. Надо попадать.
>Стреляли и попадали. И танки убивали. Это подтверждают те, по кому стреляли. Понимаете, одно дело когда об этом немец говорит, а совсем другое дело, когда идет подтверждение с другой стороны.

И много вы встречали описаний попаданий с дистанции в 2 км?

>>Реальные дистанции открытия огня в WWII были порядка
>>800м и меньше.
>И ? Треть танков подбитых огнем 88мм пушек, была подбита на дистанции более 800 метров. Это реальные дистанции открытия огня. Такие же реальные, как и кинжальный огонь в упор. И одно другого никак не исключает.

Опять же, откуда данные про дистанции поражения?
В любом случае 88-мм пушки никогда не составляли основу
ПТО немцев, в отличие от PaK-40. Это означает, что в среднем стреляли с меньшего расстояния, а случаи открытия огня с большего расстояния
достаточно редки.
расстояния.

--
Алексей
От voodoo
К Ktulu (07.01.2004 00:26:13)
Дата 07.01.2004 00:51:19

Re: Так ещё

>И много вы встречали описаний попаданий с дистанции в 2 км?
Да, много.

>Опять же, откуда данные про дистанции поражения?
Широкорад. "Бог войны Третьего Рейха."

>В любом случае 88-мм пушки никогда не составляли основу
>ПТО немцев, в отличие от PaK-40. Это означает, что в среднем стреляли с меньшего расстояния, а случаи открытия огня с большего расстояния
>достаточно редки.
>расстояния.
Это означает, что мощные пушки, такие как 75 Л70 и 88, вполне себе поражали танки на дистанциях, больших чем 800 метров. Что там основу ПТО составляло это другой вопрос.
От Ktulu
К voodoo (07.01.2004 00:51:19)
Дата 07.01.2004 02:04:15

Re: Так ещё

>>И много вы встречали описаний попаданий с дистанции в 2 км?
>Да, много.
А много это в сколько в процентном отношении относительно числа
всех попаданий?

>>Опять же, откуда данные про дистанции поражения?
>Широкорад. "Бог войны Третьего Рейха."
Понятно. Поскольку Широкорад в данной области не является сколько
нибудь признанным авторитетом, то встаёт вопрос - откуда Широкорад
взял эту информацию?

>>В любом случае 88-мм пушки никогда не составляли основу
>>ПТО немцев, в отличие от PaK-40. Это означает, что в среднем стреляли с меньшего расстояния, а случаи открытия огня с большего расстояния
>>достаточно редки.
>>расстояния.
>Это означает, что мощные пушки, такие как 75 Л70 и 88, вполне себе поражали танки на дистанциях, больших чем 800 метров.

Могли поражать. Но почему то в большинстве случаев открывали огонь с
меньшей дистанции (в силу разных причин).

> Что там основу ПТО составляло это другой вопрос.
PaK-40 это тоже вполне мощная пушка.

--
Алексей
От voodoo
К Ktulu (06.01.2004 20:35:45)
Дата 06.01.2004 20:43:30

Re: Так ещё

>А почему не 20? Залога же говорит и о том, что толщина
>борта в отдельных местах может быть 20 мм?
Потому, что это сравнительно малая часть борта, расположенная к тому же довольно таки низко и, что самое главное, расположенная под углом, что увеличивает приведенную толщину. Там же расположены и катки, что тоже может оказывать влияние на пробитие. Поэтому я и говорю о 60-80мм.

>Похожи или одинаковы?
Похожи. Борт Т-72 скорее всего тоньше борта Т-64.

>Откуда данные?
Из результатов внешнего осмотра.

>Тем, что это более свежие и не менее достоверные данные.
Гмм. Так мне бы ссылку все таки на те сообщение, что послужили источником для всего этого. Тогда и можно объяснить свежесть и достоверность.

>Приведите источник вашего сокровенного знания.
Всё тот же.
От Ktulu
К voodoo (06.01.2004 20:43:30)
Дата 06.01.2004 21:31:16

Re: Так ещё

>>А почему не 20? Залога же говорит и о том, что толщина
>>борта в отдельных местах может быть 20 мм?
>Потому, что это сравнительно малая часть борта, расположенная к тому же довольно таки низко и, что самое главное, расположенная под углом, что увеличивает приведенную толщину. Там же расположены и катки, что тоже может оказывать влияние на пробитие. Поэтому я и говорю о 60-80мм.
Так вы говорите или Залога?

>>Похожи или одинаковы?
>Похожи. Борт Т-72 скорее всего тоньше борта Т-64.
Почему?

>>Откуда данные?
>Из результатов внешнего осмотра.
Вы сумели оценить толщину брони по внешнему осмотру?

>>Тем, что это более свежие и не менее достоверные данные.
>Гмм. Так мне бы ссылку все таки на те сообщение, что послужили источником для всего этого. Тогда и можно объяснить свежесть и достоверность.

http://www.tank-net.org

>>Приведите источник вашего сокровенного знания.
>Всё тот же.
Т.е. Залога? Или монография по Т-64?

--
Алексей
От voodoo
К Ktulu (06.01.2004 21:31:16)
Дата 06.01.2004 21:51:32

Re: Так ещё

>Так вы говорите или Залога?
Про что ? Про 20мм - Залога. Про все остальное - я.

>Почему?
Упрощенный вариант.

>Вы сумели оценить толщину брони по внешнему осмотру?
%))))) !!!!!????? Угол наклона !!!!

> http://www.tank-net.org
Спасибо, я в курсе где это - мне нужна ссылка на конкретные сообщения.

>Т.е. Залога? Или монография по Т-64?
Ктулу, вы меня пугаете. Мы о Пантере говорим. И о немецких пушках. Там у нас источник - Йентц.
От Ktulu
К voodoo (06.01.2004 21:51:32)
Дата 06.01.2004 22:03:56

Re: Так ещё

>>Так вы говорите или Залога?
>Про что ? Про 20мм - Залога. Про все остальное - я.
Но откуда то вы же эту информацию взяли?

>>Почему?
>Упрощенный вариант.
Правильно ли я понимаю, что по вашему Т-72 - это
упрощённый вариант Т-64?

>>Вы сумели оценить толщину брони по внешнему осмотру?
>%))))) !!!!!????? Угол наклона !!!!
Именно борта корпуса? Или экранов?

>> http://www.tank-net.org
>Спасибо, я в курсе где это - мне нужна ссылка на конкретные сообщения.
Честно, говоря, лень мне для вас там информацию искать.

>>Т.е. Залога? Или монография по Т-64?
>Ктулу, вы меня пугаете.
Это хорошо.

> Мы о Пантере говорим. И о немецких пушках. Там у нас источник - Йентц.
Так вот, по Йентцу - бронепробиваемость KwK-42/70
на дистанции 2000 м по броне под углом 0 к нормали
составляет для подкалиберного вольфрамого снаряда
106 мм с вероятностью полного пробития 50%.

--
Алексей
От voodoo
К Ktulu (06.01.2004 22:03:56)
Дата 06.01.2004 23:15:47

Re: Так ещё

>Но откуда то вы же эту информацию взяли?
Какую ? Про угол наклона ? Осмотром. Неоднородность толщины - из разреза.

>Правильно ли я понимаю, что по вашему Т-72 - это
>упрощённый вариант Т-64?
Ага.

>Именно борта корпуса? Или экранов?
Рискуя вызвать очередной бесконечный терминологический спор... Это место сопряжения горизонтальной поверхности днища и вертикальной поверхности борта. Считать ли это бортом или днищем - я не знаю.

>Честно, говоря, лень мне для вас там информацию искать.
Замечательно. А с меня требовать не лень...

>Это хорошо.
В плохом смысле пугаете.

>Так вот, по Йентцу - бронепробиваемость KwK-42/70
>на дистанции 2000 м по броне под углом 0 к нормали
>составляет для подкалиберного вольфрамого снаряда
>106 мм с вероятностью полного пробития 50%.
Странно. В таблице ясно видны 30 градусов. Может процитируете ? Или лень ?
От объект 925
К Ktulu (06.01.2004 22:03:56)
Дата 06.01.2004 22:07:09

Ре: Так ещё

>Правильно ли я понимаю, что по вашему Т-72 - это
>упрощённый вариант Т-64?
++++
не начинайте меня пытат требованием цитат, но по форумским баталиям (которые я прочел) ето так.
Кодовое слово если я не ошибаюс - мобилизационный вариант.
Алеxей
От Ktulu
К объект 925 (06.01.2004 22:07:09)
Дата 06.01.2004 22:13:12

Ре: Так ещё

>>Правильно ли я понимаю, что по вашему Т-72 - это
>>упрощённый вариант Т-64?
>++++
>не начинайте меня пытат требованием цитат, но по форумским баталиям (которые я прочел) ето так.
>Кодовое слово если я не ошибаюс - мобилизационный вариант.
>Алеxей

По форумским баталиям:
1. Т-64/80 - танк первой линии
2. Т-72 - мобилизационный вариант
3. Т-72 проще Т-64/80.

Но это не значит, что Т-72 - упрощённый вариант Т-64.
Эти танки разрабатывались и выпускались разными коллективами и в разных местах.

--
Алексей
От объект 925
К Ktulu (06.01.2004 22:13:12)
Дата 06.01.2004 22:15:15

Ре: Так ещё

>Но это не значит, что Т-72 - упрощённый вариант Т-64.
>Эти танки разрабатывались и выпускались разными коллективами и в разных местах.
+++
а ети постоянные битвы Чобитка с "москалями" кто у кого чего стырил?
Типа там, башни, ходовые и т.д.?

Алеxей
От Ktulu
К объект 925 (06.01.2004 22:15:15)
Дата 06.01.2004 22:16:53

Ну так это нормальные отношения между конкурентами :) (-)