От voodoo
К Объект 172М
Дата 06.01.2004 16:56:05
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Re: Так ещё

>Как вы можете говорить о пробитии борта Т-72, если вы сами не знаете числовых данных по экв. брони Т-72.?
На сайте Фофанова толщина борта указывается вообще в 60мм.

( http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/MBT/t-90_armor.html)

С учетом того, что заявленная величина бронепробития для КвК42 - 89-106мм, я считаю, что это перекрывает возможности бортовой защиты Т-72.
От Ktulu
К voodoo (06.01.2004 16:56:05)
Дата 06.01.2004 17:51:51

Re: Так ещё

>>Как вы можете говорить о пробитии борта Т-72, если вы сами не знаете числовых данных по экв. брони Т-72.?
>На сайте Фофанова толщина борта указывается вообще в 60мм.

На сайте Фофанова говорится, что по данным Стивена Залоги
предположительно борт представляет собой катаную
броневую плиту. Т.е. точных данных там нет.
Кроме того, там не указан угол наклона.
На TankersNet стойкость бортовой брони корпуса от ОБПС оценивается в 70-120мм.

>( http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/MBT/t-90_armor.html)

>С учетом того, что заявленная величина бронепробития для КвК42 - 89-106мм,
С 50% вероятностью по плите под углом 0 к нормали, по немецкой методике измерения.

> я считаю, что это перекрывает возможности бортовой защиты Т-72.

Нет, не перекрывает. Стойкость боковой брони башни вообще оценивается в 200-300 мм, так что тут Пантера точно
отдыхает.

--
Алексей
От voodoo
К Ktulu (06.01.2004 17:51:51)
Дата 06.01.2004 18:22:29

Re: Так ещё

>На сайте Фофанова говорится, что по данным Стивена Залоги
>предположительно борт представляет собой катаную
>броневую плиту. Т.е. точных данных там нет.
Дык это вроде давно уже не предположительно. Борта Т-72 уже довольно таки давно как расстреляны и изучены. Подробную картинку внешнего вида борта Т-64 можно увидеть в соответствующей монографии.

>Кроме того, там не указан угол наклона.
Дык 0 градусов.

>На TankersNet стойкость бортовой брони корпуса от ОБПС оценивается в 70-120мм.
Дык ссылку давайте на соответствующую тему.

>С 50% вероятностью по плите под углом 0 к нормали, по немецкой методике измерения.
С 50-75% вероятностью, по плите под углом в 30 град. Да, по немецкой методике.

>Нет, не перекрывает. Стойкость боковой брони башни вообще оценивается в 200-300 мм, так что тут Пантера точно
>отдыхает.
Какого именно места бортовой брони башни ?
От Ktulu
К voodoo (06.01.2004 18:22:29)
Дата 06.01.2004 19:15:17

Re: Так ещё

>>На сайте Фофанова говорится, что по данным Стивена Залоги
>>предположительно борт представляет собой катаную
>>броневую плиту. Т.е. точных данных там нет.
>Дык это вроде давно уже не предположительно.
В приведённой вами ссылке даны предположительные, причём
устаревшие, данные.

> Борта Т-72 уже довольно таки давно как расстреляны и изучены.
Так лично у вас есть точные данные толщины бортов?

> Подробную картинку внешнего вида борта Т-64 можно увидеть в соответствующей монографии.
Это всё замечательно. Но мы вроде о Т-72 говорим?
Причём модификации 80-х годов?

>>Кроме того, там не указан угол наклона.
>Дык 0 градусов.
У Т-72?

>>На TankersNet стойкость бортовой брони корпуса от ОБПС оценивается в 70-120мм.
>Дык ссылку давайте на соответствующую тему.
Вот сводная таблица Боба Маккензи
http://homepage.ntlworld.com/bob_mackenzie/Armour%20Values.htm

>>С 50% вероятностью по плите под углом 0 к нормали, по немецкой методике измерения.
>С 50-75% вероятностью, по плите под углом в 30 град. Да, по немецкой методике.

С 50% вероятностью по плите под углом 0.
Именно это немецкая методика.

>>Нет, не перекрывает. Стойкость боковой брони башни вообще оценивается в 200-300 мм, так что тут Пантера точно
>>отдыхает.
>Какого именно места бортовой брони башни ?

Большей части боковой проекции башни.

--
Алексей
От voodoo
К Ktulu (06.01.2004 19:15:17)
Дата 06.01.2004 20:30:10

Re: Так ещё

>В приведённой вами ссылке даны предположительные, причём
>устаревшие, данные.
В приведенной вами ссылки даны:

"These are armour values for post WW2 tanks. Most are taken from posts on the Tanknet discussion forum; thus are calculated estimates not hard and fast facts, indeed there is considerable disagreement on the values for the various marks of Leopard."

>Так лично у вас есть точные данные толщины бортов?
Точных - нет. Примерные - 60-80 мм.

>Это всё замечательно. Но мы вроде о Т-72 говорим?
>Причём модификации 80-х годов?
Так похожи борта.

>У Т-72?
Ну да. Т-72. По крайней мере для самой толстой детали...

>Вот сводная таблица Боба Маккензи
> http://homepage.ntlworld.com/bob_mackenzie/Armour%20Values.htm
Ну и чем это лучше Фофановских данных ?

>С 50% вероятностью по плите под углом 0.
>Именно это немецкая методика.
Облажатушки тут у меня... Не 75%, а 66%. Две-трети то бишь... Угол правда все равно тридцать градусов...

>Большей части боковой проекции башни.
С этим я уже согласен.
От Ktulu
К voodoo (06.01.2004 20:30:10)
Дата 06.01.2004 20:35:45

Re: Так ещё

>>В приведённой вами ссылке даны предположительные, причём
>>устаревшие, данные.
>В приведенной вами ссылки даны:

>"These are armour values for post WW2 tanks. Most are taken from posts on the Tanknet discussion forum; thus are calculated estimates not hard and fast facts, indeed there is considerable disagreement on the values for the various marks of Leopard."

>>Так лично у вас есть точные данные толщины бортов?
>Точных - нет. Примерные - 60-80 мм.
А почему не 20? Залога же говорит и о том, что толщина
борта в отдельных местах может быть 20 мм?

>>Это всё замечательно. Но мы вроде о Т-72 говорим?
>>Причём модификации 80-х годов?
>Так похожи борта.
Похожи или одинаковы?

>>У Т-72?
>Ну да. Т-72. По крайней мере для самой толстой детали...
Откуда данные?

>>Вот сводная таблица Боба Маккензи
 http://homepage.ntlworld.com/bob_mackenzie/Armour%20Values.htm
>Ну и чем это лучше Фофановских данных ?
Тем, что это более свежие и не менее достоверные данные.

>>С 50% вероятностью по плите под углом 0.
>>Именно это немецкая методика.
>Облажатушки тут у меня... Не 75%, а 66%. Две-трети то бишь... Угол правда все равно тридцать градусов...

Приведите источник вашего сокровенного знания.

--
Алексей
От voodoo
К Ktulu (06.01.2004 20:35:45)
Дата 06.01.2004 20:45:27

Re: Так ещё

Еще работа над ошибками...

По поводу прицела. Разметка для бронебойных - до 3 км для 39/42 и 2 км для 40/42. 4км это для ОФ...
От Ktulu
К voodoo (06.01.2004 20:45:27)
Дата 06.01.2004 21:15:16

Re: Так ещё

>Еще работа над ошибками...

>По поводу прицела. Разметка для бронебойных - до 3 км для 39/42 и 2 км для 40/42. 4км это для ОФ...

На машинах ВАЗ спидометр размечен до 200 км/ч. Аналогии
не улавливаете?

--
Алексей
От voodoo
К Ktulu (06.01.2004 21:15:16)
Дата 06.01.2004 21:52:44

Re: Так ещё

>На машинах ВАЗ спидометр размечен до 200 км/ч. Аналогии
>не улавливаете?
Нет. Не улавливаю абсолютно. На такие и даже большие дистанции реально стреляли.
От Ktulu
К voodoo (06.01.2004 21:52:44)
Дата 06.01.2004 22:04:54

Re: Так ещё

>>На машинах ВАЗ спидометр размечен до 200 км/ч. Аналогии
>>не улавливаете?
>Нет. Не улавливаю абсолютно. На такие и даже большие дистанции реально стреляли.
Стрелять мало. Надо попадать.
Реальные дистанции открытия огня в WWII были порядка
800м и меньше.

--
Алексей
От voodoo
К Ktulu (06.01.2004 22:04:54)
Дата 06.01.2004 23:24:51

Re: Так ещё

>Стрелять мало. Надо попадать.
Стреляли и попадали. И танки убивали. Это подтверждают те, по кому стреляли. Понимаете, одно дело когда об этом немец говорит, а совсем другое дело, когда идет подтверждение с другой стороны.

>Реальные дистанции открытия огня в WWII были порядка
>800м и меньше.
И ? Треть танков подбитых огнем 88мм пушек, была подбита на дистанции более 800 метров. Это реальные дистанции открытия огня. Такие же реальные, как и кинжальный огонь в упор. И одно другого никак не исключает.
От Ktulu
К voodoo (06.01.2004 23:24:51)
Дата 07.01.2004 00:26:13

Re: Так ещё

>>Стрелять мало. Надо попадать.
>Стреляли и попадали. И танки убивали. Это подтверждают те, по кому стреляли. Понимаете, одно дело когда об этом немец говорит, а совсем другое дело, когда идет подтверждение с другой стороны.

И много вы встречали описаний попаданий с дистанции в 2 км?

>>Реальные дистанции открытия огня в WWII были порядка
>>800м и меньше.
>И ? Треть танков подбитых огнем 88мм пушек, была подбита на дистанции более 800 метров. Это реальные дистанции открытия огня. Такие же реальные, как и кинжальный огонь в упор. И одно другого никак не исключает.

Опять же, откуда данные про дистанции поражения?
В любом случае 88-мм пушки никогда не составляли основу
ПТО немцев, в отличие от PaK-40. Это означает, что в среднем стреляли с меньшего расстояния, а случаи открытия огня с большего расстояния
достаточно редки.
расстояния.

--
Алексей
От voodoo
К Ktulu (07.01.2004 00:26:13)
Дата 07.01.2004 00:51:19

Re: Так ещё

>И много вы встречали описаний попаданий с дистанции в 2 км?
Да, много.

>Опять же, откуда данные про дистанции поражения?
Широкорад. "Бог войны Третьего Рейха."

>В любом случае 88-мм пушки никогда не составляли основу
>ПТО немцев, в отличие от PaK-40. Это означает, что в среднем стреляли с меньшего расстояния, а случаи открытия огня с большего расстояния
>достаточно редки.
>расстояния.
Это означает, что мощные пушки, такие как 75 Л70 и 88, вполне себе поражали танки на дистанциях, больших чем 800 метров. Что там основу ПТО составляло это другой вопрос.
От Ktulu
К voodoo (07.01.2004 00:51:19)
Дата 07.01.2004 02:04:15

Re: Так ещё

>>И много вы встречали описаний попаданий с дистанции в 2 км?
>Да, много.
А много это в сколько в процентном отношении относительно числа
всех попаданий?

>>Опять же, откуда данные про дистанции поражения?
>Широкорад. "Бог войны Третьего Рейха."
Понятно. Поскольку Широкорад в данной области не является сколько
нибудь признанным авторитетом, то встаёт вопрос - откуда Широкорад
взял эту информацию?

>>В любом случае 88-мм пушки никогда не составляли основу
>>ПТО немцев, в отличие от PaK-40. Это означает, что в среднем стреляли с меньшего расстояния, а случаи открытия огня с большего расстояния
>>достаточно редки.
>>расстояния.
>Это означает, что мощные пушки, такие как 75 Л70 и 88, вполне себе поражали танки на дистанциях, больших чем 800 метров.

Могли поражать. Но почему то в большинстве случаев открывали огонь с
меньшей дистанции (в силу разных причин).

> Что там основу ПТО составляло это другой вопрос.
PaK-40 это тоже вполне мощная пушка.

--
Алексей
От voodoo
К Ktulu (06.01.2004 20:35:45)
Дата 06.01.2004 20:43:30

Re: Так ещё

>А почему не 20? Залога же говорит и о том, что толщина
>борта в отдельных местах может быть 20 мм?
Потому, что это сравнительно малая часть борта, расположенная к тому же довольно таки низко и, что самое главное, расположенная под углом, что увеличивает приведенную толщину. Там же расположены и катки, что тоже может оказывать влияние на пробитие. Поэтому я и говорю о 60-80мм.

>Похожи или одинаковы?
Похожи. Борт Т-72 скорее всего тоньше борта Т-64.

>Откуда данные?
Из результатов внешнего осмотра.

>Тем, что это более свежие и не менее достоверные данные.
Гмм. Так мне бы ссылку все таки на те сообщение, что послужили источником для всего этого. Тогда и можно объяснить свежесть и достоверность.

>Приведите источник вашего сокровенного знания.
Всё тот же.
От Ktulu
К voodoo (06.01.2004 20:43:30)
Дата 06.01.2004 21:31:16

Re: Так ещё

>>А почему не 20? Залога же говорит и о том, что толщина
>>борта в отдельных местах может быть 20 мм?
>Потому, что это сравнительно малая часть борта, расположенная к тому же довольно таки низко и, что самое главное, расположенная под углом, что увеличивает приведенную толщину. Там же расположены и катки, что тоже может оказывать влияние на пробитие. Поэтому я и говорю о 60-80мм.
Так вы говорите или Залога?

>>Похожи или одинаковы?
>Похожи. Борт Т-72 скорее всего тоньше борта Т-64.
Почему?

>>Откуда данные?
>Из результатов внешнего осмотра.
Вы сумели оценить толщину брони по внешнему осмотру?

>>Тем, что это более свежие и не менее достоверные данные.
>Гмм. Так мне бы ссылку все таки на те сообщение, что послужили источником для всего этого. Тогда и можно объяснить свежесть и достоверность.

http://www.tank-net.org

>>Приведите источник вашего сокровенного знания.
>Всё тот же.
Т.е. Залога? Или монография по Т-64?

--
Алексей
От voodoo
К Ktulu (06.01.2004 21:31:16)
Дата 06.01.2004 21:51:32

Re: Так ещё

>Так вы говорите или Залога?
Про что ? Про 20мм - Залога. Про все остальное - я.

>Почему?
Упрощенный вариант.

>Вы сумели оценить толщину брони по внешнему осмотру?
%))))) !!!!!????? Угол наклона !!!!

> http://www.tank-net.org
Спасибо, я в курсе где это - мне нужна ссылка на конкретные сообщения.

>Т.е. Залога? Или монография по Т-64?
Ктулу, вы меня пугаете. Мы о Пантере говорим. И о немецких пушках. Там у нас источник - Йентц.
От Ktulu
К voodoo (06.01.2004 21:51:32)
Дата 06.01.2004 22:03:56

Re: Так ещё

>>Так вы говорите или Залога?
>Про что ? Про 20мм - Залога. Про все остальное - я.
Но откуда то вы же эту информацию взяли?

>>Почему?
>Упрощенный вариант.
Правильно ли я понимаю, что по вашему Т-72 - это
упрощённый вариант Т-64?

>>Вы сумели оценить толщину брони по внешнему осмотру?
>%))))) !!!!!????? Угол наклона !!!!
Именно борта корпуса? Или экранов?

>> http://www.tank-net.org
>Спасибо, я в курсе где это - мне нужна ссылка на конкретные сообщения.
Честно, говоря, лень мне для вас там информацию искать.

>>Т.е. Залога? Или монография по Т-64?
>Ктулу, вы меня пугаете.
Это хорошо.

> Мы о Пантере говорим. И о немецких пушках. Там у нас источник - Йентц.
Так вот, по Йентцу - бронепробиваемость KwK-42/70
на дистанции 2000 м по броне под углом 0 к нормали
составляет для подкалиберного вольфрамого снаряда
106 мм с вероятностью полного пробития 50%.

--
Алексей
От voodoo
К Ktulu (06.01.2004 22:03:56)
Дата 06.01.2004 23:15:47

Re: Так ещё

>Но откуда то вы же эту информацию взяли?
Какую ? Про угол наклона ? Осмотром. Неоднородность толщины - из разреза.

>Правильно ли я понимаю, что по вашему Т-72 - это
>упрощённый вариант Т-64?
Ага.

>Именно борта корпуса? Или экранов?
Рискуя вызвать очередной бесконечный терминологический спор... Это место сопряжения горизонтальной поверхности днища и вертикальной поверхности борта. Считать ли это бортом или днищем - я не знаю.

>Честно, говоря, лень мне для вас там информацию искать.
Замечательно. А с меня требовать не лень...

>Это хорошо.
В плохом смысле пугаете.

>Так вот, по Йентцу - бронепробиваемость KwK-42/70
>на дистанции 2000 м по броне под углом 0 к нормали
>составляет для подкалиберного вольфрамого снаряда
>106 мм с вероятностью полного пробития 50%.
Странно. В таблице ясно видны 30 градусов. Может процитируете ? Или лень ?
От объект 925
К Ktulu (06.01.2004 22:03:56)
Дата 06.01.2004 22:07:09

Ре: Так ещё

>Правильно ли я понимаю, что по вашему Т-72 - это
>упрощённый вариант Т-64?
++++
не начинайте меня пытат требованием цитат, но по форумским баталиям (которые я прочел) ето так.
Кодовое слово если я не ошибаюс - мобилизационный вариант.
Алеxей
От Ktulu
К объект 925 (06.01.2004 22:07:09)
Дата 06.01.2004 22:13:12

Ре: Так ещё

>>Правильно ли я понимаю, что по вашему Т-72 - это
>>упрощённый вариант Т-64?
>++++
>не начинайте меня пытат требованием цитат, но по форумским баталиям (которые я прочел) ето так.
>Кодовое слово если я не ошибаюс - мобилизационный вариант.
>Алеxей

По форумским баталиям:
1. Т-64/80 - танк первой линии
2. Т-72 - мобилизационный вариант
3. Т-72 проще Т-64/80.

Но это не значит, что Т-72 - упрощённый вариант Т-64.
Эти танки разрабатывались и выпускались разными коллективами и в разных местах.

--
Алексей
От объект 925
К Ktulu (06.01.2004 22:13:12)
Дата 06.01.2004 22:15:15

Ре: Так ещё

>Но это не значит, что Т-72 - упрощённый вариант Т-64.
>Эти танки разрабатывались и выпускались разными коллективами и в разных местах.
+++
а ети постоянные битвы Чобитка с "москалями" кто у кого чего стырил?
Типа там, башни, ходовые и т.д.?

Алеxей
От Ktulu
К объект 925 (06.01.2004 22:15:15)
Дата 06.01.2004 22:16:53

Ну так это нормальные отношения между конкурентами :) (-)