От voodoo
К Лис
Дата 04.01.2004 23:37:08
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Re: Будьте, пожалуйста,...

>Я где-то говорил про 2 км? А возможность поражения, если уж на то пошло, складывается как из возможностей орудия (которых у Пантеры, в принципе, будет достаточно, хотя и не в любую точку бортовой проекции), так и возможностей СУО. И вот тут-то возможностей у Пантеры практически никаких.

Если не говорили про 2км, то на коротких дистанциях (порядка километра) Пантера вполне поражает цель 1м выстрелом. СУО Пантеры вполне позволяет поразить цель и на 2км. Вторым или третьим выстрелом.
От Объект 172М
К voodoo (04.01.2004 23:37:08)
Дата 04.01.2004 23:45:27

Re: Будьте, пожалуйста,...

>Если не говорили про 2км, то на коротких дистанциях (порядка километра) Пантера вполне поражает цель 1м выстрелом. СУО Пантеры вполне позволяет поразить цель и на 2км. Вторым или третьим выстрелом.

>>
Как может быть СУО у Пантеры?
что он может определить дальность до цели, скорость ветра, износ ствола и т.д.?
От voodoo
К Объект 172М (04.01.2004 23:45:27)
Дата 05.01.2004 21:59:50

Re: Будьте, пожалуйста,...

>Как может быть СУО у Пантеры?
>что он может определить дальность до цели, скорость ветра, износ ствола и т.д.?
Я так понимаю, что разговор перешел исключительно в терминологическую область ?
От Ktulu
К voodoo (05.01.2004 21:59:50)
Дата 05.01.2004 22:07:23

Re: Будьте, пожалуйста,...

>>Как может быть СУО у Пантеры?
>>что он может определить дальность до цели, скорость ветра, износ ствола и т.д.?
>Я так понимаю, что разговор перешел исключительно в терминологическую область ?

Разговор перешёл в утверждение, что СУО у Пантеры отсутствует
как класс.

--
Алексей
От voodoo
К Ktulu (05.01.2004 22:07:23)
Дата 05.01.2004 22:37:29

Re: Будьте, пожалуйста,...

>Разговор перешёл в утверждение, что СУО у Пантеры отсутствует
>как класс.
Я почему-то счел, что речь шла о возможностях поразить Т-72 в борт. А не о наличии/отсутствии у Пантеры СУО.
От Ktulu
К voodoo (05.01.2004 22:37:29)
Дата 05.01.2004 22:47:10

Re: Будьте, пожалуйста,...

>>Разговор перешёл в утверждение, что СУО у Пантеры отсутствует
>>как класс.
>Я почему-то счел, что речь шла о возможностях поразить Т-72 в борт.

С 2 км.

> А не о наличии/отсутствии у Пантеры СУО.
А зачем тогда постоянно повторять бредовый тезис о наличии
на Пантере СУО?

--
Алексей
От voodoo
К Ktulu (05.01.2004 22:47:10)
Дата 05.01.2004 23:10:02

Re: Будьте, пожалуйста,...

>С 2 км.
Да-да, конечно.

>А зачем тогда постоянно повторять бредовый тезис о наличии
>на Пантере СУО?
Я не думал, что упоминание термина СУО по отношении к Пантере вызовет такую долгую, продолжительную и совершенно бессмысленную дисскусию ;). Я даже не думал, что проблема заключена именно в неправильном применении термина ;).
От Ktulu
К voodoo (05.01.2004 23:10:02)
Дата 05.01.2004 23:46:50

Re: Будьте, пожалуйста,...

>>С 2 км.
>Да-да, конечно.

>>А зачем тогда постоянно повторять бредовый тезис о наличии
>>на Пантере СУО?
>Я не думал, что упоминание термина СУО по отношении к Пантере вызовет такую долгую, продолжительную и совершенно бессмысленную дисскусию ;). Я даже не думал, что проблема заключена именно в неправильном применении термина ;).

Почему, термин применён правильно, только в отношении неправильного
объекта. Ну нет у Пантеры СУО, и точка.

--
Алексей
От voodoo
К Ktulu (05.01.2004 23:46:50)
Дата 06.01.2004 00:10:40

Re: Будьте, пожалуйста,...

>Почему, термин применён правильно, только в отношении неправильного
>объекта. Ну нет у Пантеры СУО, и точка.
Вы уж там разберитесь - есть там СУО или нет ;). Если нет, то нет, а если, то есть...
От Ktulu
К voodoo (06.01.2004 00:10:40)
Дата 06.01.2004 01:40:27

Re: Будьте, пожалуйста,...

>>Почему, термин применён правильно, только в отношении неправильного
>>объекта. Ну нет у Пантеры СУО, и точка.
>Вы уж там разберитесь - есть там СУО или нет ;). Если нет, то нет, а если, то есть...
Специально для вас, на бис: НА ПАНТЕРЕ СУО НЕТ.

--
Алексей
От voodoo
К Ktulu (06.01.2004 01:40:27)
Дата 06.01.2004 08:28:43

Re: Будьте, пожалуйста,...

>Специально для вас, на бис: НА ПАНТЕРЕ СУО НЕТ.
См. ответ Фланкеру.
От Ktulu
К voodoo (06.01.2004 08:28:43)
Дата 06.01.2004 12:30:44

Re: Будьте, пожалуйста,...

>>Специально для вас, на бис: НА ПАНТЕРЕ СУО НЕТ.
>См. ответ Фланкеру.
Посмотрел. См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/693022.htm

--
Алексей
От Flanker
К voodoo (06.01.2004 00:10:40)
Дата 06.01.2004 00:58:28

Re: Будьте, пожалуйста,...

>>Почему, термин применён правильно, только в отношении неправильного
>>объекта. Ну нет у Пантеры СУО, и точка.
>Вы уж там разберитесь - есть там СУО или нет ;). Если нет, то нет, а если, то есть..
СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ ОГНЕМ у Пантеры нетути как класса
А теоретический шанс поражения Пантерой Т-72 с 2 км всегда имеется, примерно такой же как Ю-88 из миномета ))
От voodoo
К Flanker (06.01.2004 00:58:28)
Дата 06.01.2004 08:28:16

Re: Будьте, пожалуйста,...

>СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ ОГНЕМ у Пантеры нетути как класса
Значит термин все таки неправильно употреблен :) ?

>А теоретический шанс поражения Пантерой Т-72 с 2 км всегда имеется, примерно такой же как Ю-88 из миномета ))
Нет, он куда больше.
От Flanker
К voodoo (06.01.2004 08:28:16)
Дата 06.01.2004 09:36:03

Re: Будьте, пожалуйста,...

>>СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ ОГНЕМ у Пантеры нетути как класса
>Значит термин все таки неправильно употреблен :) ?
 Кем?
>>А теоретический шанс поражения Пантерой Т-72 с 2 км всегда имеется, примерно такой же как Ю-88 из миномета ))
>Нет, он куда больше.
Извините, но это ваши домыслы, циферок от вас я так понял не добится. Да и со знаниями у вас проблемы, больше пафоса.
От voodoo
К Flanker (06.01.2004 09:36:03)
Дата 06.01.2004 09:39:30

Re: Будьте, пожалуйста,...

> Кем?
Мной.

>Извините, но это ваши домыслы, циферок от вас я так понял не добится. Да и со знаниями у вас проблемы, больше пафоса.
Цифирки приведены выше по теме. Я не виноват, что исследования СУО Пантеры заняли столько места :).
От Flanker
К voodoo (06.01.2004 09:39:30)
Дата 06.01.2004 11:04:44

Re: Будьте, пожалуйста,...

>> Кем?
>Мной.
 Ну с этого и надо начинать, что в терминах не ориентируетесь.
>>Извините, но это ваши домыслы, циферок от вас я так понял не добится. Да и со знаниями у вас проблемы, больше пафоса.
>Цифирки приведены выше по теме. Я не виноват, что исследования СУО Пантеры заняли столько места :).
 Виноваты, нечего употреблять неправильные термины ))
И вообще чего вы пытаетесь доказать я не пойму ?
Что 10 Пантер из засады имеют шанс расстрелять неподвижный Т-72 с 2 км ?
От voodoo
К Flanker (06.01.2004 11:04:44)
Дата 06.01.2004 16:17:09

Re: Будьте, пожалуйста,...

> Ну с этого и надо начинать, что в терминах не ориентируетесь.
Я не ориентируюсь в несколько иных вещах.

> Виноваты, нечего употреблять неправильные термины ))
И виноват я несколько в ином.

>И вообще чего вы пытаетесь доказать я не пойму ?
>Что 10 Пантер из засады имеют шанс расстрелять неподвижный Т-72 с 2 км ?
Что Пантера может поразить Т-72 в борт с 2х км.
От Flanker
К voodoo (06.01.2004 16:17:09)
Дата 06.01.2004 16:36:35

Re: Будьте, пожалуйста,...

>> Ну с этого и надо начинать, что в терминах не ориентируетесь.
>Я не ориентируюсь в несколько иных вещах.

>> Виноваты, нечего употреблять неправильные термины ))
>И виноват я несколько в ином.

>>И вообще чего вы пытаетесь доказать я не пойму ?
>>Что 10 Пантер из засады имеют шанс расстрелять неподвижный Т-72 с 2 км ?
>Что Пантера может поразить Т-72 в борт с 2х км.
Ну может, хотя и чисто случайно, ну и что ?
А Пантеру из ПТР можно в лоб взять и что дальше ?
От voodoo
К Flanker (06.01.2004 16:36:35)
Дата 06.01.2004 17:08:09

Re: Будьте, пожалуйста,...

>Ну может, хотя и чисто случайно, ну и что ?
Да ничего - следовательно вопрос из технической невозможности поражения переносится в тактическую плоскость. Диапазон поражения достаточно большой. Возможности по снижению дистанции с 2х км до меньшей величины присутствуют. Если совсем просто - Пантера вполне поражает Т-72 в борт.

>А Пантеру из ПТР можно в лоб взять и что дальше ?
Дальше ? Вывод о том, что ПТР может поразить Пантеру в лоб ;).
От advsoft
К voodoo (06.01.2004 17:08:09)
Дата 06.01.2004 20:31:22

Re: Будьте, пожалуйста,...

>>Если совсем просто - Пантера вполне поражает Т-72 в борт.

это мантра такая у вас? :-) А БМП-2 может поразить Абрамс в некоторые части бортовой проекции, причем из 2А42, Ы? Еще мина выпущенная из миномета может поразить самолет, к чему вы все словоблудие развели???
От voodoo
К advsoft (06.01.2004 20:31:22)
Дата 06.01.2004 20:37:07

Re: Будьте, пожалуйста,...

>это мантра такая у вас?
Нет.

>А БМП-2 может поразить Абрамс в некоторые части бортовой проекции, причем из 2А42, Ы?
И ? Направление мыслей совершенно правильное.

>Еще мина выпущенная из миномета может поразить самолет
Это уже другой порядок вероятностей.

>к чему вы все словоблудие развели???
К тому, что Пантера может поразить Т-72 в борт с дистанции 2км. Неужто так до сих пор и непонятно :D !?
От advsoft
К voodoo (06.01.2004 20:37:07)
Дата 06.01.2004 21:31:10

Re: Будьте, пожалуйста,...

>>А БМП-2 может поразить Абрамс в некоторые части бортовой проекции, причем из 2А42, Ы?
>И ? Направление мыслей совершенно правильное.

а ничего. Вероятность того что она подберется крайне мала, вероятность выведения из строя Абрамса полностью почти 0, в лучшем случае будет лишен подвижности. Вывод: большой практической ценности не имеет.

>>Еще мина выпущенная из миномета может поразить самолет
>Это уже другой порядок вероятностей.

Почти тот же самый :-)

>>к чему вы все словоблудие развели???
>К тому, что Пантера может поразить Т-72 в борт с дистанции 2км. Неужто так до сих пор и непонятно :D !?

может. И снайпер может всю оптику на Абраще перестрелять а потом коктейлями его болезного :-) Практическая ценность всего этого опять же равна нулю. Это не вдаваясь в подробности того о какой версии Т-72 идет речь, под каким он углом, может ли вообще Пантрера пробить ему борт итд
От voodoo
К advsoft (06.01.2004 21:31:10)
Дата 06.01.2004 21:48:15

Re: Будьте, пожалуйста,...

>а ничего. Вероятность того что она подберется крайне мала, вероятность выведения из строя Абрамса полностью почти 0, в лучшем случае будет лишен подвижности. Вывод: большой практической ценности не имеет.
Да ну ладно, мала... Куда ближе подбирались. Лишить подвижности и, при удаче, повредить пушку. Ценность вполне себе ничего - когда нет ничего лучше.

>Почти тот же самый :-)
Сколько процентов от всех сбитых самолетов было сбито минометами ? Процент танков, выведенных из строя на дистанции 2км и выше куда больше. Это все про ВМВ.

>может. И снайпер может всю оптику на Абраще перестрелять а потом коктейлями его болезного
И правильно сделает. Только не надо снайпера нагружать - просто група истребителей танков ;).

>Практическая ценность всего этого опять же равна нулю.
Это уже от обстоятельств зависит.

>Это не вдаваясь в подробности того о какой версии Т-72 идет речь, под каким он углом, может ли вообще Пантрера пробить ему борт итд
Здесь вообще вдаются в подробности только когда речь идет о СУО. И о засадах... По видимому следует вспомнить портянки и бревно для самовытаскивания и тогда тема точно станет вечной... ;D
От advsoft
К voodoo (06.01.2004 21:48:15)
Дата 06.01.2004 22:14:29

Re: Будьте, пожалуйста,...

>Да ну ладно, мала... Куда ближе подбирались. Лишить подвижности и, при удаче, повредить пушку. Ценность вполне себе ничего - когда нет ничего лучше.

эээ, на БМП-2 к Абрамсу метров этак на 500? И даже ближе? :-) Примеры в студию :-)

>>Сколько процентов от всех сбитых самолетов было сбито минометами ? Процент танков, выведенных из строя на дистанции 2км и выше куда больше. Это все про ВМВ.

Больше чего? И какова его абсолютная величина?

>>может. И снайпер может всю оптику на Абраще перестрелять а потом коктейлями его болезного
>И правильно сделает. Только не надо снайпера нагружать - просто група истребителей танков ;).

съест то он съест, да кто ж ему даст

>Это уже от обстоятельств зависит.

гуд, привидите реальные примеры когда ценность отлична от нуля

>Здесь вообще вдаются в подробности только когда речь идет о СУО. И о засадах... По видимому следует вспомнить портянки и бревно для самовытаскивания и тогда тема точно станет вечной... ;D

вопрос на засыпку, какие отличия между Т-72А(М) и Т-72Б? Это не из вредности, все это к теме спора может иметь непосредственное отношение.

PS: Вы мне напоминаете пятилетнего ребенка к-й бегает по двору и ко всем пристает с вопросами типа может ли Рэмбо(Кинг-Конг, Годзила, Пантера - выбрать по вкусу) завалить 1000 морпехов, если ему говорят нет, число морпехов уменьшается до 100 и вопрос повторяется. Если ответ - да, ребенок счастливый крутостью Годзилы убегает. Почему с ребенком бесполезно вести разговор о том что все это не имеет отношения к реальности понятно... сколько вам лет а? :-)
От voodoo
К advsoft (06.01.2004 22:14:29)
Дата 06.01.2004 23:08:52

Re: Будьте, пожалуйста,...

>эээ, на БМП-2 к Абрамсу метров этак на 500? И даже ближе? :-) Примеры в студию :-)
Разве в Буре в Пустыне таких случаев не было ?

>Больше чего? И какова его абсолютная величина?
Больше процента самолетов, сбитых танками. Абсолютную величину не знаю.

>съест то он съест, да кто ж ему даст
Дык без спросу надо.

>гуд, привидите реальные примеры когда ценность отлична от нуля
Ценность чего ?

>вопрос на засыпку, какие отличия между Т-72А(М) и Т-72Б? Это не из вредности, все это к теме спора может иметь непосредственное отношение.
КУВом, движком, новыми стабилизаторами и ДЗ ? Впрочем насчет неприменимости последнего и к другим модификациям я не уверен.

>PS: Вы мне напоминаете пятилетнего ребенка к-й бегает по двору и ко всем пристает с вопросами типа может ли Рэмбо(Кинг-Конг, Годзила, Пантера - выбрать по вкусу) завалить 1000 морпехов, если ему говорят нет, число морпехов уменьшается до 100 и вопрос повторяется. Если ответ - да, ребенок счастливый крутостью Годзилы убегает. Почему с ребенком бесполезно вести разговор о том что все это не имеет отношения к реальности понятно... сколько вам лет а? :-)
Интересное мнение... Интересно, какое оно имет отношение к реальной возможности Пантеры уничтожить Т-72 ? Не в некоем вырожденном случае со стрельбой на 2км, а в совершенно реальном варианте, со стрельбой в упор из засады. Вот те, кто постоянно тут талдычат о невозможности этого в реальности мне тоже почему-то детей напоминают. Рассуждающих о Рэмбо (Кинг-Конге, Т-72, всесильных лучах смерти и папуасах... нет вру - зулусах). Лет мне - 25.
От advsoft
К voodoo (06.01.2004 23:08:52)
Дата 07.01.2004 00:09:24

Re: Будьте, пожалуйста,...

>>эээ, на БМП-2 к Абрамсу метров этак на 500? И даже ближе? :-) Примеры в студию :-)
>Разве в Буре в Пустыне таких случаев не было ?

а разве были? :-) Поведайте нам.

>>Больше чего? И какова его абсолютная величина?
>Больше процента самолетов, сбитых танками. Абсолютную величину не знаю.

С этого и надо начинать. 0.05% в десять раз больше 0.005%, но в абсолютном выражении получится все равно мелочь.

>>съест то он съест, да кто ж ему даст
>Дык без спросу надо.

все равно не дадут :-)

>>гуд, привидите реальные примеры когда ценность отлична от нуля
>Ценность чего ?

указанных фич БМП-2, снайпера, Пантеры :-)

>>вопрос на засыпку, какие отличия между Т-72А(М) и Т-72Б? Это не из вредности, все это к теме спора может иметь непосредственное отношение.
>КУВом, движком, новыми стабилизаторами и ДЗ ? Впрочем насчет неприменимости последнего и к другим модификациям я не уверен.

там ИМХО еще важный момент ко всему перечисленному. Появилась многослойная броня, в башне точно, но может и по бортам, это хз. Далее, ДЗ повлияет на вероятность поражения Пантерой. Стабилизаторы на вероятность поражения Пантеры. Так что все это важно.

>Интересное мнение... Интересно, какое оно имет отношение к реальной возможности Пантеры уничтожить Т-72 ? Не в некоем вырожденном случае со стрельбой на 2км, а в совершенно реальном варианте, со стрельбой в упор из засады. Вот те, кто постоянно тут талдычат о невозможности этого в реальности мне тоже почему-то детей напоминают. Рассуждающих о Рэмбо (Кинг-Конге, Т-72, всесильных лучах смерти и папуасах... нет вру - зулусах).

реально у нее такой возможности НЕТ. Пантеры к-е ездят можно пересчитать по пальцам если вообще такие есть. А уж которые еще и стреляют так вообще нарасхват. В отличие от Т-72. Так что сама постановка задача уже _нереальна_ и посему неинтересна. И именно поэтому задача переходит в область Кинг-Конга и морпехов, не будут они драться, притянуто за уши в общем. А раздраженное отношение является следствием того что не имея почти никаких фактов(известного сказочника Залогу не надоть приврдить :-), абсолютно не врубаюсь в тему(СУО на Пантере :-) что-то утверждаете.
От voodoo
К advsoft (07.01.2004 00:09:24)
Дата 07.01.2004 00:47:55

Re: Будьте, пожалуйста,...

>а разве были? :-) Поведайте нам.
Вот сейчас лазаю по танкнету в поисках источников, использованных на сайте, на который дал сылку Ктулу... Было минимум несколько случаев когда американские БМП сталкивались с иракскими танками на сравнительно коротких дистанциях.

К примеру:
http://63.99.108.76/ubb/Forum13/HTML/001751-1.html

>С этого и надо начинать. 0.05% в десять раз больше 0.005%, но в абсолютном выражении получится все равно мелочь.
Я знаю только один случай уничтожения самолета из миномета. Случаев поражения танков с больших дистанций я знаю куда больше.

>все равно не дадут
Значит надо невежливо.

>указанных фич БМП-2, снайпера, Пантеры :-)
Не совсем БМП-2, но Бредли. В качестве снайпера можно вспомнить бронебойщиков. Пантеры против Т-72 не воевали. Ценность Пантер по отношению к тому, с чем они воевали, до сих пор сомнения вызывала только лишь в плане экономики.

>там ИМХО еще важный момент ко всему перечисленному. Появилась многослойная броня, в башне точно, но может и по бортам, это хз. Далее, ДЗ повлияет на вероятность поражения Пантерой. Стабилизаторы на вероятность поражения Пантеры. Так что все это важно.
По поводу этого, плюс еще подробности по всем остальным пунктам, постараюсь ответить завтра - сейчас я спать хочу...

>реально у нее такой возможности НЕТ. Пантеры к-е ездят можно пересчитать по пальцам если вообще такие есть. А уж которые еще и стреляют так вообще нарасхват. В отличие от Т-72. Так что сама постановка задача уже _нереальна_ и посему неинтересна. И именно поэтому задача переходит в область Кинг-Конга и морпехов, не будут они драться, притянуто за уши в общем. А раздраженное отношение является следствием того что не имея почти никаких фактов(известного сказочника Залогу не надоть приврдить :-), абсолютно не врубаюсь в тему(СУО на Пантере :-) что-то утверждаете.
Реально возможность есть - ценность Т-72 ниже уенности ездящей и стреляющей Пантеры. Так что если надо будет, купят хоть целый взвод подержанных Т-72 и приведут их на расстрел. А вот наоборот действительно вряд ли ;). Изначальный вопрос ставил вообще не я - так что и претензии не ко мне. Что касается Залоги:

"The T-72 that I had a chance to measure had around 60mm of armour on the side where the armour was vertical. There is less at the very bottom where the armour angles inwards, but this is mostly hidden behind the road-wheels.
The turret also has a fairly large area around the gun where there is no compound armour, and the steel armour is quite thin. The M919 could conceivably penetrate there as well."

Это тоже с танкнета, из той темы, на которую я дал ссылку выше. Опять 60мм...

Ну а что касается СУО Пантеры, то тут нужно просто еще раз прочесть изначальный тезис и мой ответ. Вместе. Тогда будет понятно, откуда взялось СУО...