От Мелхиседек
К Kalash
Дата 05.01.2004 10:00:38
Рубрики WWII;

Re: Швейцария, свобода...

>Интересно, если бы в прошлом в России был такие традиции, пришло ли бы кому нибудь в голову вторгаться в нее? Одно дело - мужики с топорами, другое - со своим пулеметиком и пристрелянной позицие

Пришло бы, милиционная армия не панацея.
У нас были стрельцы, казаки и т.д. И войн это не отменяло.

Мужик с топором тоже враг опасный, начинает бить отай, хоть поляков в Киеве, хоть французов под Смоленском, хоть японцев у Николаевске, хоть немцев под Минском. Проблем у всех хватало.
От Kalash
К Мелхиседек (05.01.2004 10:00:38)
Дата 05.01.2004 10:06:31

Re: Швейцария, свобода...

>>Интересно, если бы в прошлом в России был такие традиции, пришло ли бы кому нибудь в голову вторгаться в нее? Одно дело - мужики с топорами, другое - со своим пулеметиком и пристрелянной позицие
>
>Пришло бы, милиционная армия не панацея.
>У нас были стрельцы, казаки и т.д. И войн это не отменяло.

Стрельцы, казаки , это все профессиональные военные, остальные, то были либо подневольными, либо безоружными. А если бы все население как в Швейцарии? Почему у них только так? Или дело в горах?
С
От Мелхиседек
К Kalash (05.01.2004 10:06:31)
Дата 05.01.2004 22:22:41

Re: Швейцария, свобода...


>Стрельцы, казаки , это все профессиональные военные, остальные, то были либо подневольными, либо безоружными.

Те же дворяне до указа о вольности дворянской были подневольными, стрельцы тоже не могли сменить род деятельности.
И им ещё семьи приходилось кормить. На хозяйство отвлекаться.


> А если бы все население как в Швейцарии?

это красивая сказка, у клерков из банка стрельба будет развлечением и не более того
>Почему у них только так?

Выдавали бу у нас каждому АК при дембеле, было бы так же.

>Или дело в горах?

у горных народов есть отдельные общие привычки, но не у всех как у швейцарцев
От Kazak
К Kalash (05.01.2004 10:06:31)
Дата 05.01.2004 18:46:50

Да порвали французы их во время завоевания Италии как тузик тряпку

>А если бы все население как в Швейцарии? Почему у них только так? Или дело в горах?
И ни горы их не спасли, ни мужественное население.
ЗЫ: А мужикам пулеметы лучше не давать. А то воина раз в 20 - 50 лет, а фининспекторов и продотряды начнут отсреливать регулярно.
От Мелхиседек
К Kazak (05.01.2004 18:46:50)
Дата 05.01.2004 22:16:36

Re: Да порвали...

Французы не только их порвали, но немцев, но это французов не спасло ни 1870, ни в 1940. В 1914 спаслись по другим причинам.
Так что разовый период успехов французов не показатель.
От Kazak
К Мелхиседек (05.01.2004 22:16:36)
Дата 05.01.2004 23:55:49

Показателен неуспех милиционной армии против регулярной.

>Так что разовый период успехов французов не показатель.
А больше никто особо Швейцарию и не трогал. Так что доказать эффективность своего ополчения им больше шансов не выпало.
От Китаец
К Kazak (05.01.2004 23:55:49)
Дата 06.01.2004 09:36:37

Ещё как трогал. Правда - до французов. Не после. (-)
От Kazak
К Китаец (06.01.2004 09:36:37)
Дата 06.01.2004 12:13:17

Я имел ввиду именно ПОСЛЕ французов.

До французов щвеицарцы считались непобедимыми в своих горах - были основания так думать:)
Но времена меняються.
От Alexsoft
К Kazak (05.01.2004 18:46:50)
Дата 05.01.2004 21:41:27

Так фрогги и из наших кой-кого в той-же Швейцарии порвали.

>ЗЫ: А мужикам пулеметы лучше не давать. А то воина раз в 20 - 50 лет, а фининспекторов и продотряды начнут отсреливать регулярно.
Да и хрен-бы[ а так-же морковка, картошка и укроп. А вы чего подумали?] с ними.:-)
От negeral
К Alexsoft (05.01.2004 21:41:27)
Дата 06.01.2004 09:32:52

И кого там порвали из наших? (-)
От Alexsoft
К negeral (06.01.2004 09:32:52)
Дата 06.01.2004 11:21:22

Русский корпус генерала А. М. Римского-Корсакова. (-)
От negeral
К Alexsoft (06.01.2004 11:21:22)
Дата 06.01.2004 11:25:50

Это мелочи, в целом Суворов выиграл. (-)
От Никита
К negeral (06.01.2004 11:25:50)
Дата 06.01.2004 12:07:49

Нет. Однозначное стратегическое поражение. Степень тяжести сравнительно

невелика из-за мужества русских войск, ведомых харизматическим и талантливым вождем.

С уважнеием,
Никита
От Alexsoft
К negeral (06.01.2004 11:25:50)
Дата 06.01.2004 11:37:35

Успех операции измеряется её результатом.

А не тем, что Суворов Массене не проиграл.
Французы проиграли и с горя заняли Швейцарию.
От Гриша
К Kazak (05.01.2004 18:46:50)
Дата 05.01.2004 20:39:31

Re: Да порвали...

>И ни горы их не спасли, ни мужественное население.

А была ли тогда система ополчения?

>ЗЫ: А мужикам пулеметы лучше не давать. А то воина раз в 20 - 50 лет, а фининспекторов и продотряды начнут отсреливать регулярно.

Отстреливать продотряды это базовое человеческое право. За это должны премии выдовавть. :)
От Kazak
К Гриша (05.01.2004 20:39:31)
Дата 05.01.2004 21:03:04

Была.

>А была ли тогда система ополчения?
Именно ополчение и полегло в героическои и совершенно безсмысленнои попытке остановить революционную французскую армию. Францызу выразили свои респект мужеству павших и ... пошли дальше.
От Никита
К Kazak (05.01.2004 21:03:04)
Дата 06.01.2004 12:06:17

Нельзя сравнивать. Сейчас ставка в т.ч. и на партизанскую войну.

Тогда этим не заморачивались. Однако те же французы долго возились с тем же Гофером.

С уважением,
Никита
От Kazak
К Никита (06.01.2004 12:06:17)
Дата 06.01.2004 12:15:52

Гм. Про ставку щвеицарцев на партизанскую воину я не в курсе.

>Тогда этим не заморачивались. Однако те же французы долго возились с тем же Гофером.
Имееться ввиду восстание трех старых кантонов? ( по Энгельсу?)
От Никита
К Kazak (06.01.2004 12:15:52)
Дата 06.01.2004 12:25:34

Re: Гм. Про...

>>Тогда этим не заморачивались. Однако те же французы долго возились с тем же Гофером.
>Имееться ввиду восстание трех старых кантонов? ( по Энгельсу?)

Нет. Это 1809 год. Во время франко-австрийской войны, восстание тирольцев против баварцев (они были союзниками Наполеона) под предводительством Андреаса Гофера. Его упоминал еще Тарле в своем "Наполеоне".

Вот некоторые детали.

http://www.zum.de/whkmla/military/napwars/andreashofer.html

Насколько помню, не все гладко у французов шло и в т.н. Иллирии.

С уважением,
Никита
От Kazak
К Никита (06.01.2004 12:25:34)
Дата 06.01.2004 12:41:43

Ммм.. Востание тирольцев имело успех пока его поддерживали регулярные воиска

"Воина в горах"(ц) Энгельс.
От Никита
К Kazak (06.01.2004 12:41:43)
Дата 06.01.2004 12:44:59

А был ли мальчик? Какие там рег. войска, чтобы отбиться от 40 000 армии?

У вандейских шуанов тоже регулярные войска?

С уважением,
Никита
От Kazak
К Никита (06.01.2004 12:44:59)
Дата 06.01.2004 13:27:49

40 тыс - ето большая армия. Сколько было у Суворова солдат?

>У вандейских шуанов тоже регулярные войска?
Там нет гор:)
Примеры удачнои воины в горах - это Испания.
От Никита
К Kazak (06.01.2004 13:27:49)
Дата 06.01.2004 13:37:03

Re: 40 тыс...

40 тыс. - это франко-баварская армия, которую отбили повстанцы Гофера.

У Суворова без корпуса Римского-Корсакова - около 30 тыс., если не изменяет память.



>>У вандейских шуанов тоже регулярные войска?
>Там нет гор:)

Да, верно, просто, скажем, чисто партизанское сопротивление армии на специфической местности. Оставим:)



>Примеры удачнои воины в горах - это Испания.

Это как раз весьма относительный пример. Испанцы добивались крупных успехов (налеты на фуражиров и мелкие гарнизоны не в счет) только во взаимодействии с регулярными частями собственно армии и англичан.

Были еще и Афганистан и Чечня.

С уважением,
Никита
От Alexsoft
К Никита (06.01.2004 13:37:03)
Дата 06.01.2004 13:40:57

Осталось 16 тыс из 21 тыс.

>У Суворова без корпуса Римского-Корсакова - около 30 тыс., если не изменяет память.
12 октября Суворову был подан рапорт, согласно которому армия на тот момент насчитывала: 575 офицеров и 15 479 нижних чинов общей численностью 16 054 человека. В том числе 11 287 пехотинцев, 3 360 казаков, 1 313 артиллеристов и 94 пионера. Общая убыль за 16 дней составила: 5 231 человек, из которых 1 602 числились убитыми, умершими и пропавшими без вести, 221 — пленными.
От Никита
К Alexsoft (06.01.2004 13:40:57)
Дата 06.01.2004 15:26:58

Спасибо, давно читал по сабжу. (-)