От Kalash
К All
Дата 26.12.2003 21:48:30
Рубрики Стрелковое оружие;

Американцы спорят о М16 и АК47

На американском форуме
http://www.battlerifles.com/viewtopic.php?t=5954
идет обсуждение, что лучше М16 или АК47. Пока счет 36% за М16 и 64% за АК.
Сторонники АК подчеркивают надежность, экономичность, мощь.
Сторонники М16- меткость, меньший вес и возросшую надежность.
Вьетнамские ветераны в основном за АК. Один вспоминает как радиоперехватчики слышали указания противника собирать оружие оставляемое американцами, кроме "черных винтовок, которые не работают, а стало быть вредны для успеха нашего дела"
12

Из правил по техники безопасности
"Есои сомневаешся, опустоши магазин!"
От Tigerclaw
К Kalash (26.12.2003 21:48:30)
Дата 29.12.2003 22:23:48

Слышал я тут отдзывы про финскии Валмет М72

Ну которыи финская копия АК. Дык вот. Согласно тому что читал то у Валмета даже под патрон 7.62x39 кучность выше чем у АКМа под тот же патрон. А надёжность та же. Обьясняют лучшим уровнем технологии изготовления.
Какие на етот счёт пояснения есть?

Может деиствительно надо взять АКМ (ну или Галил или там Валмет) переделать под патрон .243 для повышенои мошности (вроде на него штаты переходить будут) и не мучатся?
От Robert
К Tigerclaw (29.12.2003 22:23:48)
Дата 30.12.2003 06:03:56

Ре: Слышал я...

>Может деиствительно надо взять АКМ (ну или Галил или там Валмет) переделать под патрон .243 для повышенои мошности (вроде на него штаты переходить будут) и не мучатся?

По крайней мере это не должно вызвать никакиx проблемм - румыны переделали АК даже под гораздо более мощный чем .243 винтовочный (7.62x54) патрон:





И этот агрегат даже прошел госиспытания и военную приемку, был принят на вооружение иx армии, и поставляется в войска, вот фото румынские миротворцев собирающиxся в Кабул например:





Т.е. оружие класса СВД получилось, но из переделанного АК


То же самое примерно было сделано югославами но под иx винтовочный патрон - 7,92 Маузер:
От Сергей Зыков
К Robert (30.12.2003 06:03:56)
Дата 30.12.2003 06:49:13

На очереди антиматериальный винт АК-47 под 12.7 Браунинга или ДШК... или 14.5 мм

А что, СВТ Токарева вроде какой-то американский гусь сконструировал под 12.7мм (в смысле взяв за основу СВТ) теперь очередь за Калашом.

>По крайней мере это не должно вызвать никакиx проблемм - румыны переделали АК даже под гораздо более мощный чем .243 винтовочный (7.62x54) патрон:

Химера какая то. В-90-х уже публиковали фото Румынского АКМ со скелетным прикладом СВД - "мини-Драгунов"
А эта хрень? Удлинили ствол. Ну ладно бы под 7.62 NATO "a la Galil", и это при том что СВД они тоже производят.
"Дракула" кажись называется или это её коммерческий вариант СВД так обозван?

Паралельно еще Югославия делала/делает "калаши" под патрон 7.62 NATO.


И вообще, что за возрождение класса автоматических винтовок интересное.
Предположим чтоб всяких бяк досыта вооруженных АК-47 удержать на большей дистанции эффективного огня чем АК?
От Kalash
К Tigerclaw (29.12.2003 22:23:48)
Дата 30.12.2003 03:22:07

Re: Слышал я...

>Ну которыи финская копия АК. Дык вот. Согласно тому что читал то у Валмета даже под патрон 7.62x39 кучность выше чем у АКМа под тот же патрон. А надёжность та же. Обьясняют лучшим уровнем технологии изготовления.
>Какие на етот счёт пояснения есть?

Причина та же, что и более высокая точность финским мосинок,- более тщательный отбор стволов и безжалостная браковка. Что в условиям нашей миллионной армии не возможно.
От Eugene
К Kalash (26.12.2003 21:48:30)
Дата 28.12.2003 07:55:28

Нафиг-нафиг М-16 по надёжности.

Во время тактических учений в ЦАХАЛе у меня на М-16 экстрагированная гильза была зажата торцом, донцем внутрь, идущим вперёд затвором. Был бы Калашников или Галиль - передёрнул бы затвор и всё. В М-16 - это две разные детали и приём не прошёл. Дело происxодило перед перебежкой и я уже не помню как мне удалось к следующей моей очереди стрелять выковырять гильзу на бегу. Ощущения - препоганейшие.

С уважением, Евгений.
От Darkon
К Kalash (26.12.2003 21:48:30)
Дата 27.12.2003 14:04:40

Re: Американцы спорят...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Уж сколько копий сломано!
Каждому - своё! Одни готовы пожертвовать надёжностью и простотой (будем беречь! Научим!) ради точности и дальности. Другие говорят, что точность следствме обученности, но главное надёжность и простота. Лично я за второе. Идти в бой и не быть до конца уверенным, что твоё оружие тебя не побведёт - что может быть хуже? За 15 лет службы я не знал ни одного (!!!!!) примера того, что "АК" кого-то подвёл. Однажды на спор стреляли из АК, который нашли в БМП через три месяца, после подрыва. Он настолько прогржавел и был грязный, что затвор "прикипел" и его с места ногой "сдирали". Единственное, что прочистили обычным ёршиком канал ствола. И что? А ничего - работал как машинка!

С неизменным уважением
От EVGEN
К Darkon (27.12.2003 14:04:40)
Дата 29.12.2003 09:36:24

Re: Американцы спорят...

>За 15 лет службы я не знал ни одного (!!!!!) примера того, что "АК" кого-то подвёл.

Со мной на военной кафедре произошел комичный случай. При сдаче после занятий учебных АКМ в оружейку дежурный преподаватель приказал проверить наличие пеналов с инструментом.
В одном из автоматов
я привычным движением большого пальца утопил крышку гнезда в прикладе, а крышка взяла и отклонилась несколько больше обычного. Подпружиненый пенал пошел вперед и "заклинил" под подушечку первой фаланги мой палец в гнезде. Пальцы, кстати, у меня самые обычные.
Высвободиться я смог только с посторонней помощью минут через 10. Палец уже стал опухать. Пришлось отвинчивать штампованный затыльник приклада. Причем сделать это удалось только с помощью "неродной" мощной отвертки.


С уважением, EVGEN!
От Corporal
К Darkon (27.12.2003 14:04:40)
Дата 27.12.2003 21:16:06

пример того, что "АК" кого-то "подвёл"

>За 15 лет службы я не знал ни одного (!!!!!) примера того, что "АК" кого-то подвёл.

Привет!

Вот вам пример. Архангельская губ. зима, (температура около минус 30). После нескольких часов учений (с марш-бросками, окапыванием и ползанием по снегу), наша рота приходит на стрельбище и тут у некоторых начинаются отказы в АКМ (снег, попавший под крышку ствольной коробки, как-то там леденел в вокруг затвора в затворной раме, видимо, блокируя движение затвора в раме что-ли - не знаю). Но автомат не стрелял - приходилось снимать крышку, вынимать возвратный механизм и затворную раму, доставать из нее затвор и растапливать наледь на открытом огне. Только после этого автомат начинал стрелять. Не могу сказать, что это было у всех, но у многих - точно. Причем судя по спокойной реакции офицеров вины солдат в этих отказах не было.

С уважением,
От Darkon
К Corporal (27.12.2003 21:16:06)
Дата 29.12.2003 00:25:25

Re: пример того,...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
В принципе, такое было возможно если на учениях вы бегали с автоматами без магазинов. В ином случае я не очень понимаю как в автомат могло попасть столько снега. Впрочем, допускаю, что при больших морозах пробемы могут возникать. Но в реале я с ними в Арктике (Тикси) не сталкивался, хотя походить и поползать по снегу пришлось не мало.
С неизменным уважением
От Лис
К Darkon (29.12.2003 00:25:25)
Дата 29.12.2003 00:45:35

Re: пример того,...

>В принципе, такое было возможно если на учениях вы бегали с
>автоматами без магазинов. В ином случае я не очень понимаю как в
>автомат могло попасть столько снега.

Бывает, когда в ходе тактических занятий оружие у бойцов снимается с предохранителей и те отрабатывают перезарядку по боевому (со спуском вхолостую), либо ведут огонь холостыми патронами. Причем действительно нет необходимости забивать коробку целиком -- достаточно чтобы некоторое количество снега попало на дно ствольной коробки. В этом случае прихватывает детали УСМ. Но это легко лечится, если раза 3-4 энегрично передернуть затвор.
От Дервиш
К Corporal (27.12.2003 21:16:06)
Дата 27.12.2003 21:30:19

Фигня.

Вы можете обьяснить каким образом при -30 снег может леденеть на затворе АКМ? Да ежелиб даже леденел движение затворной рамы настолько избыточно что сломает любую наледь и вышибет снег.Вы что то перепутали. При -30 АК работает столь же надежно как и при +30.
Я просто не понимаю что у вас там могло происзойти с затворами.
От Лис
К Дервиш (27.12.2003 21:30:19)
Дата 28.12.2003 00:07:03

Запросто!

Уроните-ка теплый автомат (после стрельбы или вынесенный из помещения) в снег (или упадите с ним по команде "К бою!") -- попавший внутрь снег подтает и налипнет. С этого все и начнется. А добавляемые в ходе экзерциций порции уже просто слеживаться будут. В итоге -- сплошная наледь, ловили такое неоднократно. Причем при температурах, меньше -30 еще чаще. Самое коварное тут как раз когда темпер вокруг нуля крутитися -- побегали днем с тактикой, все снегом забило, потом на ночь в засаду. Заглянуть в ствольную коробку позабыли, ночью минус, все смерзлось -- у половины л/с как время пришло оружие не стреляет... В итоге командиру группы неуд. Стыдно было -- страшно...
От Darkon
К Лис (28.12.2003 00:07:03)
Дата 29.12.2003 00:28:01

Re: Запросто!

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Согласен! Пункт 2 (п.1 - проверка наличия личного сотава ;-)) )после любого марша - проверка и подготовка оружия к бою.
С неизменным уважением
От Corporal
К Дервиш (27.12.2003 21:30:19)
Дата 27.12.2003 22:00:46

Re: Фигня.

Факт был, сам видел. Объяснить не могу (хотя может быть у кого-то из "воинов" был слишком сильно смазан затвор, что и привело к его смерзанию, если это только возможно в принципе). Впрочем, нас вобщем-то учили после смазывания протирать все части ветошью, снимая излишки.

С уважением,
От Олег...
К Corporal (27.12.2003 22:00:46)
Дата 28.12.2003 15:50:47

Почему затвор?

Приветствую...

При чем тут затвор?
КУРОК или ударник смерзлись.
Для того чтобы стрельнуть из Калаша надо курок спустить,
надеюсь, патрон-то у Вас в патроннике?

http://www.fortification.ru/
От Саня
К Corporal (27.12.2003 22:00:46)
Дата 27.12.2003 22:17:43

Re: Фигня.

Я думаю мало того что сильно пересмазан, так и ещё чем-нибудь шибко летним, что неудивительно :)

С уважением
С
От Denis REC
К Kalash (26.12.2003 21:48:30)
Дата 27.12.2003 03:47:26

Про вес

Сам не взвешивал, но в "Акелле" (мультим. энц.) вес калаша на 100 г меньше веса М16 и на 200 "Галлила"
Или они лажу гонят?
От Лис
К Denis REC (27.12.2003 03:47:26)
Дата 27.12.2003 10:35:57

А смотря по тому,..

... что с чем сравнивать:
М16А1 -- 3,18 кг
М16А2 -- 3,4 кг.

АК -- 3,8 кг (первого выпуска -- 4,3 кг)
АКМ/АКМС -- 3,1/3,3 кг
АК-74/АКС-74 -- 3,3/3,2 кг
(все веса приведены для оружия с присоединенным неснаряженным магазином). Так что, в случае с АК-74 vs М16А2 те самые 100 гр и получаем. Что же касательно Вьетнама -- там по большей части китайские клоны ранних АК были -- те самые, что по 4 кило с хвостиком плюс неотъемный игольчатый штык...
От Bevh Vladimir
К Лис (27.12.2003 10:35:57)
Дата 28.12.2003 03:13:47

Re: А смотря...

Hello, "Лис" !
You wrote on Sat, 27 Dec 2003 10:35:57 +0300:

Л> ... что с чем сравнивать:
Л> М16А1 -- 3,18 кг

Данные точные?
Встречал цифирь, что М16А1 с ремнем и с двадцатизарядным магазином ( с
патронами) весит 3,68 кг.

Л> М16А2 -- 3,4 кг.

Л> АК -- 3,8 кг (первого выпуска -- 4,3 кг)
Л> АКМ/АКМС -- 3,1/3,3 кг
Л> АК-74/АКС-74 -- 3,3/3,2 кг (все веса приведены для оружия с
Л> присоединенным неснаряженным магазином). Так что, в случае с АК-74 vs
Л> М16А2 те самые 100 гр и получаем. Что же касательно Вьетнама -- там
Л> по большей части китайские клоны ранних АК были -- те самые, что по 4
Л> кило с хвостиком плюс неотъемный игольчатый штык...

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Лис
К Bevh Vladimir (28.12.2003 03:13:47)
Дата 28.12.2003 12:38:12

А вот вам страничка...

... из наставления с развесовкой. Но это, похоже, действительно с полным магазином:

Есть у меня еще книжка про эту винтовку (благодарение Сквознячку! ;о)), там все развесовки по всем моделям расписаны. Но сейчас она вне досягаемости -- на нее сейчас стрелкачи наши слюной капают ;о))
От Bevh Vladimir
К Лис (28.12.2003 12:38:12)
Дата 28.12.2003 16:48:03

Вес М16А1

Hello, "Лис" !
You wrote on Sun, 28 Dec 2003 12:38:12 +0300:

Л> ... из наставления с развесовкой. Но это, похоже, действительно с
Л> полным магазином:

Какая то не совсем точная информация.
30 патронов тяжелее 20ти уже на 124 грамма.
И еще магазин - двадцатизарядный весит 110 грамм, тридцатизарядный - около
200 (почему запонил - соотношение веса боеприпасов/к весу самого магазина у
20 ти зарядного лучше. )


Л>


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Kalash
К Denis REC (27.12.2003 03:47:26)
Дата 27.12.2003 07:34:48

Re: Про вес

>Сам не взвешивал, но в "Акелле" (мультим. энц.) вес калаша на 100 г меньше веса М16 и на 200 "Галлила"
>Или они лажу гонят?
Если взвешивать АК47 и М16 (то что было во Вьетнаме) то не знаю что легче. Но современные потомки М16 по моему легче, чем АК47.
От Андрей
К Kalash (26.12.2003 21:48:30)
Дата 27.12.2003 00:25:53

Меня терзают смутные сомнения

>Сторонники М16- меткость, меньший вес и возросшую надежность.

В чем собственно вопрос, имеет ли большая меткость М-16, большое значение? По моему, сугубо ламерскому мнению, это не так важно.

По опыту ВМВ известно, что для уничтожения одного солдата противника тратятся сотни и тысячи патронов, и это еще не считая воздействия артиллерии. На этом фоне большая или меньшая точность уже просто не ощущается, все равно большая часть пуль будет выстрелена в направлении противника, с целью не дать ему поднять головы до момента сближения с ним.

Кроме того в воспоминаниях М.Т. Калашникова описывался случай, что его автомат сняли с испытаний из-за невыполнения требований по меткости огня, хотя на заводских испытанях автомат уверенно перекрывал нормативы. Как оказалось заводской испытатель автомата, так приноровился к оружию, что мог точно стрелять и на недоработанном АК, а на госиспытаниях стрелял уже другой человек, не привыкший к этому автомату.

Т.е. недостатки оружия можно компенсировать усиленной тренировкой солдата.

Так насколько важна большая меткость?

С уважением
От Kalash
К Андрей (27.12.2003 00:25:53)
Дата 27.12.2003 00:59:22

Re: Меня терзают...


>Т.е. недостатки оружия можно компенсировать усиленной тренировкой солдата.

>Так насколько важна большая меткость?

Судя по мнению американцев, меткость все же на втором месте после надежности.Хотя меткости оружия в армии США традиционно уделялось большое значение. Стрельба на полигоне из Крэга, Сирингфильда, Гаранда, М14, да и М16- сплошное удовольствие, потому, что прицелы на этих винтовках как бы созданы для снайперской стрельбы. Другое дело в боевых условиях современной войны, я бы тоже проголосовал за надежность.