ВИФ2 NE: Ветка : Re: Альтернативка, вермахт...

От	Саня
К	Solo
Дата	31.12.2003 16:10:28
Рубрики	WWII; Современность; Армия;

Re: Альтернативка, вермахт...

Так что получится? Если есть авиация с хорошим боезапасом - вынесут немцам все тылы без потерь. Танки будут вынесены вне дистанции собственного действительного огня. Никакого боя не будет - как нарисуются, так и будут загашены ПТУРАМИ и пушками с 2-х км. Какая разница современному или даже двадцатилетней давности БПС - есть броня у Тигра или нет? Всё равно на дистанции прицельного выстрела убьёт. Главный тактический приём наших - ИМХО - не допускать никаких сражений "стенка на стенку". Что могут наступающие немцы противопоставить если классической линии обороны нет? Что они при наступлении пехоты могут противопоставить автоматическим миномётам, гранатомётам, всяким Буратинам, Зоопаркам (а они есть?) итп. Ничего. Бомбардировщики? Так и хорошо что прилетят - не надо будет аэродромы искать :) Ну и..

С уважением
С

От	Solo
К	Саня (31.12.2003 16:10:28)
Дата	31.12.2003 17:27:43

Re: Альтернативка, вермахт...

>Так что получится? Если есть авиация с хорошим боезапасом - вынесут немцам все тылы без потерь.

Не факт что вынесут и не факт что без потерь совсем. ИМХО.

>Танки будут вынесены вне дистанции собственного действительного огня. Никакого боя не будет - как нарисуются, так и будут загашены ПТУРАМИ и пушками с 2-х км.
На 2 км - да, а если сумеют подойти? 88 Т-72 в лоб удержит? А в борт? А БМП и БТР?

>Главный тактический приём наших - ИМХО - не допускать никаких сражений "стенка на стенку".

Да это точно - бить на удалении, не давать сблизится.

>Что могут наступающие немцы противопоставить если классической линии обороны нет? Что они при наступлении пехоты могут противопоставить автоматическим миномётам, гранатомётам, всяким Буратинам, Зоопаркам (а они есть?) итп.

А они есть?
Я вот от шурина слыхал о состоянии дел в танковой дивизии - из всего ПВО у них на ходу только одна "шилка" и один аккумулятор на весь парк, у шилки не работал радар :(((

>Ничего. Бомбардировщики? Так и хорошо что прилетят - не надо будет аэродромы искать :) Ну и..

Ничего не могу сказать про эффективность нашего ПВО против такого противника - просто даже не представляю. Поэтому и интересуюсь именно подробностями - на какой дистанции и высоте вынесут, как эффективен будет огонь ПВО (что прям все снаряды без промаха?)?

От	Саня
К	Solo (31.12.2003 17:27:43)
Дата	31.12.2003 18:14:16

Re: Альтернативка, вермахт...

>>Так что получится? Если есть авиация с хорошим боезапасом - вынесут немцам все тылы без потерь.
>
>Не факт что вынесут и не факт что без потерь совсем. ИМХО.

И чего им не вынести? Разведка несмотря на общее раздолбайство в наши дни это совсем другое чем тогда. Подсветят лазером и кокнут КАБами в наиболее неприятном для немцОв варианте. А те даже не поймут, откуда дуля прилетела.

Ну и откуда будут потери? или Вы думаете, что Су-24 будут с бреющего штурмовать??? а даже если и будут (что глупо) - над Вами Су-24 когда-нибудь пролетал? :)))) Это не поршневой самолёт, отнюдь. Это-пипец...

>На 2 км - да, а если сумеют подойти? 88 Т-72 в лоб удержит? А в борт? А БМП и БТР?

А как это сумеют подойти??? 88 Т-72 удержит хоть с 0 метров. Но Вы помните про ПТУРЫ - БМП ими вооружены и подпускать танк на расстояние выстрела им ни к чему. Впрочем и сами БМП там ни к чему - несколько замаскированных расчётов со старенькими Фаготами и всё...

>>Главный тактический приём наших - ИМХО - не допускать никаких сражений "стенка на стенку".
>
>Да это точно - бить на удалении, не давать сблизится.

>А они есть?
>Я вот от шурина слыхал о состоянии дел в танковой дивизии - из всего ПВО у них на ходу только одна "шилка" и один аккумулятор на весь парк, у шилки не работал радар :(((

Так Вы оговорите вводную точно. Это не метод ведения дискуссии - вспоминать про "одну Шилку" когда это удобно.

>>Ничего. Бомбардировщики? Так и хорошо что прилетят - не надо будет аэродромы искать :) Ну и..
>
>Ничего не могу сказать про эффективность нашего ПВО против такого противника - просто даже не представляю. Поэтому и интересуюсь именно подробностями - на какой дистанции и высоте вынесут, как эффективен будет огонь ПВО (что прям все снаряды без промаха?)?

Какие снаряды??? ПЗРК будут палить. Времена начал Афгана когда из ПЗРК ничего холодного не могли сбить уже как-то прошли... А про всякие Буки и прочее даже говорить неинтересно.

От	Solo
К	Саня (31.12.2003 18:14:16)
Дата	31.12.2003 19:15:39

Re: Альтернативка, вермахт...

>И чего им не вынести? Разведка несмотря на общее раздолбайство в наши дни это совсем другое чем тогда. Подсветят лазером и кокнут КАБами в наиболее неприятном для немцОв варианте. А те даже не поймут, откуда дуля прилетела.

Извините, я вынужден в какой то мере выступать "адвокатом дьявола" в этой ветке, но мне действительно, не совсем ясно - что ж с такой легкостью не шарашат в чечне?

>Ну и откуда будут потери? или Вы думаете, что Су-24 будут с бреющего штурмовать??? а даже если и будут (что глупо) - над Вами Су-24 когда-нибудь пролетал? :)))) Это не поршневой самолёт, отнюдь. Это-пипец...

не видел, поэтому и вопросы, знающим людям, могут показаться в некоторой степени надуманными и наивными.
А что такого в проходе су-24 над головой? А скакой высоты они должны штурмовать - МЗА разве не достанет?

>А как это сумеют подойти??? 88 Т-72 удержит хоть с 0 метров. Но Вы помните про ПТУРЫ - БМП ими вооружены и подпускать танк на расстояние выстрела им ни к чему. Впрочем и сами БМП там ни к чему - несколько замаскированных расчётов со старенькими Фаготами и всё...

А кустами, перелесочками, а в засаде будут сидеть.
А фаготы засекут и задолбают минометами/артиллерией.

>Так Вы оговорите вводную точно. Это не метод ведения дискуссии - вспоминать про "одну Шилку" когда это удобно.

Извините, не вижу противоречия - я предлагал сравнить вполне СЕГОДНЯШНЮЮ армию а не гипотетически укомплектованную и боеготовую. Именно СЕГОДНЯШНЮЮ и НАШУ. Я довольно далек от того, чтобы экстраполировать эту "одну шилку" на всю армию, но извините, что то мне сомнительно чтоб были в наличии эти чудо-буратины и прочее и что из них сегодня умеют толком стрелять. Ибо опять же не особо вижу эффективное (или хотя бы эффектное) их применение в чечне.

>Какие снаряды??? ПЗРК будут палить. Времена начал Афгана когда из ПЗРК ничего холодного не могли сбить уже как-то прошли... А про всякие Буки и прочее даже говорить неинтересно.

Это для вас все ясно и понятно :) Я же действительно не знаю сути вопроса. Для того, чтоб разобраться и понять и спрашиваю.

От	Саня
К	Solo (31.12.2003 19:15:39)
Дата	01.01.2004 01:40:13

Re: Альтернативка, вермахт...

>Извините, я вынужден в какой то мере выступать "адвокатом дьявола" в этой ветке, но мне действительно, не совсем ясно - что ж с такой легкостью не шарашат в чечне?

Так и выступайте. Как это не шарашат? Вон, в Дагестане сейчас сколько раздолбали именно с воздуха? И это одиночек считай. А что касается раздолбать ВСЕХ в условиях горно-лесстой местности и отсутствия сосредоточения - так извините не шаманы они. И никто. Мы же говорим о группировке СОСРЕДОТАЧИВАЮЩЕЙСЯ для удара. А не о банде численностью пять чехов и один РПГ, прячущейся по балкам и пещерам. Вообще про Чечню лучше не надо - это отдельный и длинный разговор, к данному топику по тактике отношения НЕ имеющий.

>А что такого в проходе су-24 над головой?
Гм. На сверхзвуке? Вы его не увидите. Но УСЛЫШИТЕ. СИЛЬНО УСЛЫШИТЕ.

>А скакой высоты они должны штурмовать - МЗА разве не достанет?

Чего она достанет??? Су-24 это не ИЛ-2. мало того, что времени на прицеливание не будет, НУРСами ему стрелять нет смысла. Или бомбить кассетными, или вообще ракетами или КАБами кидаться. Для этого снижаться до зоны действия МЗА нет смысла. Если же Вы о Су-25 говорите, то да, он может и под МЗА попасть. Только опять же зачем их подставлять? Лучше навести дивизион "Ураганов" или "Мсты", а потом после удара добавить по тому что останется.

>А кустами, перелесочками, а в засаде будут сидеть.

А зачем нам это так бездарно атаковать? Перелесочки изучаем "Зоопарками" и если надо, трамбуем MLRS, леса разведываем, атакуем ночью с тепловизорами. Даже плохонькие тепловизоры первого поколения - и то немцАм по самые помидоры хватит.

>А фаготы засекут и задолбают минометами/артиллерией.

>>Так Вы оговорите вводную точно. Это не метод ведения дискуссии - вспоминать про "одну Шилку" когда это удобно.
>
>Извините, не вижу противоречия - я предлагал сравнить вполне СЕГОДНЯШНЮЮ армию а не гипотетически укомплектованную и боеготовую. Именно СЕГОДНЯШНЮЮ и НАШУ. Я довольно далек от того, чтобы экстраполировать эту "одну шилку" на всю армию, но извините, что то мне сомнительно чтоб были в наличии эти чудо-буратины и прочее и что из них сегодня умеют толком стрелять. Ибо опять же не особо вижу эффективное (или хотя бы эффектное) их применение в чечне.

>>Какие снаряды??? ПЗРК будут палить. Времена начал Афгана когда из ПЗРК ничего холодного не могли сбить уже как-то прошли... А про всякие Буки и прочее даже говорить неинтересно.

Дело в том, что нечёткая вводная и слишком большой перевес сил.

С уважением
С

От	Solo
К	Саня (01.01.2004 01:40:13)
Дата	01.01.2004 03:41:34

Re: Альтернативка, вермахт...

>>Извините, я вынужден в какой то мере выступать "адвокатом дьявола" в этой ветке,

>Так и выступайте. Как это не шарашат? Вон, в Дагестане сейчас сколько раздолбали именно с воздуха?

Так ведь интересно же - вот и выступаю. Не вижу в подобном теоретизировании ничего крамольного.
А насчет дагестана - как то странно слышать, что район оббомбили весь (бомбили чуть не сутки) - убили четверых, но трупов нету - т.к. живые их спрятали (пересказываю телевизор).

>И это одиночек считай. А что касается раздолбать ВСЕХ в условиях горно-лесстой местности и отсутствия сосредоточения - так извините не шаманы они. И никто.

Извините, либо мы воюем и действуем максимально эффективно - либо занимаемся ерундою. Максимальной эффективности, извините (ИМХО) пока не видать...

>Вообще про Чечню лучше не надо - это отдельный и длинный разговор, к данному топику по тактике отношения НЕ имеющий.

Приведите мне еще пример военного конфликта в котором участвует/участвовала в ближайшее время наша армия - буду писать другое название. Пока могу примером приводить только "войну" в чечне.
И поверьте, меньшим патриотом я от этого не становлюсь.

>>А что такого в проходе су-24 над головой?
>Гм. На сверхзвуке? Вы его не увидите. Но УСЛЫШИТЕ. СИЛЬНО УСЛЫШИТЕ.

Это будет иметь боевую эффективность? Т.е. это убивает солдат или технику?

>Чего она достанет??? Су-24 это не ИЛ-2. мало того, что времени на прицеливание не будет, НУРСами ему стрелять нет смысла. Или бомбить кассетными, или вообще ракетами или КАБами кидаться. Для этого снижаться до зоны действия МЗА нет смысла.

Бомбы "умные" в достатке - есть? Кидать их умеют? Ракет дорогущих - достаточно? Сколько ракет в год выстреливает летчик на учениях? Летчики представляют себе возможности МЗА противника, умеют определять места сосредоточения МЗА и т.п.?

>Если же Вы о Су-25 говорите, то да, он может и под МЗА попасть. Только опять же зачем их подставлять? Лучше навести дивизион "Ураганов" или "Мсты", а потом после удара добавить по тому что останется.

Эти системы на сегодняшний день положены по штату? Боеготовы? Снаряды есть?

>А зачем нам это так бездарно атаковать? Перелесочки изучаем "Зоопарками" и если надо, трамбуем MLRS, леса разведываем, атакуем ночью с тепловизорами. Даже плохонькие тепловизоры первого поколения - и то немцАм по самые помидоры хватит.

Тут вполне согласен - однако до этого еще надо дойти, а пока "дойдем" могут нам и кровь пустить.

>Дело в том, что нечёткая вводная и слишком большой перевес сил.

Ну уж простите, тут можно целую повесть в стиле Клэнси написать а потом от стай табуреток отбиваться :)

От	pinguin
К	Solo (01.01.2004 03:41:34)
Дата	01.01.2004 13:50:48

Re: Альтернативка, вермахт...

Приветствую.

>А насчет дагестана - как то странно слышать, что район оббомбили весь (бомбили чуть не сутки) - убили четверых, но трупов нету - т.к. живые их спрятали (пересказываю телевизор).

Вы рассуждаете слишком обывательски. Подключите воображение - представьте себя на месте боевиков и на месте федеральных сил. Вы в горах когда-нибудь были ? Посчитайте, сколько нужно людей и времени, чтобы обнаружить, например, на участке 2х2 км в горно-лесистой местности группу лиц, укрывающихся "изо всех сил". При этом они имеют возможность перемещаться в любом направлении и в любое время.

И учтите, что 2х2 км горной местности по площади превосходят 4 кв. км.

>Извините, либо мы воюем и действуем максимально эффективно - либо занимаемся ерундою. Максимальной эффективности, извините (ИМХО) пока не видать...

Откуда такой воинственный максимализм. И в чем вы видите неэффективность действий наших сил в Дагестане ?

Или пойдем от обратного - где вы видели максимальную эффективность ?

>>>А что такого в проходе су-24 над головой?
>>Гм. На сверхзвуке? Вы его не увидите. Но УСЛЫШИТЕ. СИЛЬНО УСЛЫШИТЕ.
>
>Это будет иметь боевую эффективность? Т.е. это убивает солдат или технику?

Есть такой фантастический рассказ, как пилот современного "Миража" "проваливается" во времени в Первую мировую. Немецкого аса он сбил именно пролетев рядом сним на сверхзвуке.

>Бомбы "умные" в достатке - есть? Кидать их умеют? Ракет дорогущих - достаточно? Сколько ракет в год выстреливает летчик на учениях? Летчики представляют себе возможности МЗА противника, умеют определять места сосредоточения МЗА и т.п.?

Вы определитесь тогда о какой именно части или соединении говорите. И не надо сравнивать Чечню со всем на свете. Наша армия была заточена (и сейчас) на действия против другой армии. Именно на то, что вы написали. Во "второй Чеченской" все укрепленные пункты были взяты и все крупные бандформирования были уничтожены. А ловить 20 человек в горах - это не задача мотострелкового полка.

>>Если же Вы о Су-25 говорите, то да, он может и под МЗА попасть. Только опять же зачем их подставлять? Лучше навести дивизион "Ураганов" или "Мсты", а потом после удара добавить по тому что останется.
>
>Эти системы на сегодняшний день положены по штату? Боеготовы? Снаряды есть?

Есть и стреляют.

С уважением.

От	Solo
К	pinguin (01.01.2004 13:50:48)
Дата	01.01.2004 14:31:36

Re: Альтернативка, вермахт...

>>Вы рассуждаете слишком обывательски.

А я и есть обыватель :)

>Или пойдем от обратного - где вы видели максимальную эффективность ?

ИМХО И.В. Сталин мог бы быть примером в отношении чечни.

>Есть такой фантастический рассказ, как пилот современного "Миража" "проваливается" во времени в Первую мировую. Немецкого аса он сбил именно пролетев рядом сним на сверхзвуке.

"Ястреб среди мух"
Только не "Миража" - фантастический пепелац ВВиП, 3 звука и т.п.

>Вы определитесь тогда о какой именно части или соединении говорите.

Послушайте, ведь я СПРАШИВАЮ именно о том, о чем и понятия не имею! Именно поэтому и спрашиваю.
Я ж не заставляю сообщество отвечать на мои узкоспециальные медицинские вопросы.
Здесь ИМХО достаточно профессионалов и грамотных любителей, чтобы объяснить.

>И не надо сравнивать Чечню со всем на свете. Наша армия была заточена (и сейчас) на действия против другой армии. Именно на то, что вы написали. Во "второй Чеченской" все укрепленные пункты были взяты и все крупные бандформирования были уничтожены.

Ага, поэтому численность боевиков на сегодня примерно оценивают в 25000-35000 штыков (из телевизора).

>А ловить 20 человек в горах - это не задача мотострелкового полка.

А чья?

>Есть и стреляют.

Это хорошо.

>С уважением.

Аналогично.

От	pinguin
К	Solo (01.01.2004 14:31:36)
Дата	01.01.2004 18:27:14

Re: Альтернативка, вермахт...

Приветствую.

>>Или пойдем от обратного - где вы видели максимальную эффективность ?
>
>ИМХО И.В. Сталин мог бы быть примером в отношении чечни.

Чтобы действовать по-сталински, нужно сначала установить сталинский режим. По всей стране.

>Я ж не заставляю сообщество отвечать на мои узкоспециальные медицинские вопросы.
>Здесь ИМХО достаточно профессионалов и грамотных любителей, чтобы объяснить.

Есть части в российской армии, боеготовность которых весьма и весьма высока. И командиры там с боевым опытом.

>Ага, поэтому численность боевиков на сегодня примерно оценивают в 25000-35000 штыков (из телевизора).

По телевизору вещают такие же люди, как и вы. А может быть даже такие, которые знают меньше вас про ситуацию в Чечне.

Даже если это и так (30 тысяч), то они не сосредоточены в одном месте, где их могли бы окружить и уничтожить подразделения ВС РФ.

>>А ловить 20 человек в горах - это не задача мотострелкового полка.
>А чья?

Авиация, артиллерия и спецназ для наведения на цель.

Обычная пехота с танками, "Шилками", БТР/БМП там не нужна - только потери лишние будут (в том числе и небоевые).

С уважением.

От	Саня
К	Solo (01.01.2004 14:31:36)
Дата	01.01.2004 14:54:21

Re: Альтернативка, вермахт...

>>>Вы рассуждаете слишком обывательски.
>
>А я и есть обыватель :)

А я в Чечне жил. И по горам тамошним походил и кое-что неоднократно прикидывал. Тут Вам уже выше доложили относительно того как быть с мелкой прячущейся бандой. Докладываю и я. Фига меня,к примеру, в горах тамошних нашли бы и догнали. Там столько мелких нычек, не нанесённых на карте объектов, речек, пещер итд итп, что если кто-то прячется, то... И вместе с тем в условиях незнакомых гор (Дагестан) часть бандюков обнаружили и уничтожили, часть - ваынудили к сдаче. Это не результат? Как там насчёт амеров в Афгане - много у них результатов??? Были бы хоть такие - вопёж бы стоял на весь мир. А в равнинном и пустынном Ираке их вообще мочат как хотят.
Мы же О ДРУГОМ говорим. О ТАКТИКЕ КРУПНЫХ СОЕДИНЕНИЙ, решающих боевые задачи. Вот тут отмазка "обыватель" уже не подходит - либо Вы это понимаете, либо разговора нет.

>ИМХО И.В. Сталин мог бы быть примером в отношении чечни.

Да??? И что он РЕШИЛ??? Идя по его пути РЕШЕНИЕ вопроса только одно - которое по слухам предлагал Берия - утопить всех в Каспическом море :))) И только так. Подумайте исходя из реалий почему так, - уверен, поймёте.

>Только не "Миража" - фантастический пепелац ВВиП, 3 звука и т.п.
Будет котузия. потеря ориентации, порча части оборудования итп. При прохождении звукового барьера всё это ещё усугубляется. при отсутствии радаров и самонаводящихся ракет - очень действенное средство :) Хотя и не нужное.

>Послушайте, ведь я СПРАШИВАЮ именно о том, о чем и понятия не имею! Именно поэтому и спрашиваю.
>Я ж не заставляю сообщество отвечать на мои узкоспециальные медицинские вопросы.
>Здесь ИМХО достаточно профессионалов и грамотных любителей, чтобы объяснить.

А Вы попробуйте на медицинские - удивитесь :))) Нет, серьёзно, прежде чем задаватьтакие вопросы - нужно ИЗУЧИТЬ тему. Иначе число вопросов будет бесконечным, а качество ответов Вы оценить не сможете.

>Ага, поэтому численность боевиков на сегодня примерно оценивают в 25000-35000 штыков (из телевизора).

Это БРЕД. Ёмкость Чечни в современном состоянии - не более 2 тыс активных бандюков и столько же или чуть больше пассивных.

>>А ловить 20 человек в горах - это не задача мотострелкового полка.
>
>А чья?

Пограничников, милиции, агентуры, итп при подключении специально обученных частей.

С уважением.
С

От	amyatishkin
К	Solo (31.12.2003 19:15:39)
Дата	31.12.2003 20:35:47

Re: Альтернативка, вермахт...

>Извините, не вижу противоречия - я предлагал сравнить вполне СЕГОДНЯШНЮЮ армию а не гипотетически укомплектованную и боеготовую. Именно СЕГОДНЯШНЮЮ и НАШУ. Я довольно далек от того, чтобы экстраполировать эту "одну шилку" на всю армию, но извините, что то мне сомнительно чтоб были в наличии эти чудо-буратины и прочее и что из них сегодня умеют толком стрелять. Ибо опять же не особо вижу эффективное (или хотя бы эффектное) их применение в чечне.

Тогда вся ветка - чушь полная. И сейчас могу с уверенностью заявить, что племя обученных, тренированных и повоевавших зусулов может победить при нападении со спины на пьяного прапорщика Василия Пупкина.

От	voodoo
К	Solo (31.12.2003 17:27:43)
Дата	31.12.2003 17:44:07

Re: Альтернативка, вермахт...

>Не факт что вынесут и не факт что без потерь совсем. ИМХО.
Если найдут то вынесут без вопросов.

>На 2 км - да, а если сумеют подойти? 88 Т-72 в лоб удержит? А в борт? А БМП и БТР?
Т-72 88 в лоб удержит без вопросов. Только если случайное удачное попадание и заклинивание башни. Можно еще пушку убить. В борт держит хуже - тут уже с километра могут поразить. Обычные БМП и БТР по защите против 88 ничего из себя не представляют.

>Да это точно - бить на удалении, не давать сблизится.

>Ничего не могу сказать про эффективность нашего ПВО против такого противника - просто даже не представляю. Поэтому и интересуюсь именно подробностями - на какой дистанции и высоте вынесут, как эффективен будет огонь ПВО (что прям все снаряды без промаха?)?
Если немцы на высоте пойдут, то перебьют даже без радаров. Если на бреющем попробуют подойти, то тут шансы у них есть. Но это скорее от разгильдйства ПВОшников зависит...

От	Tigerclaw
К	voodoo (31.12.2003 17:44:07)
Дата	02.01.2004 23:58:23

Ре: Альтернативка, вермахт...

>Если немцы на высоте пойдут, то перебьют даже без радаров. Если на бреющем попробуют подойти, то тут шансы у них есть. Но это скорее от разгильдйства ПВОшников зависит...

Недумаю что будет разгильдаиство. У народа после 1941 синдром не то чтобы страха но опаски немцев. "Амеры ето херня а вот Бундесвер" ето нам ешё в Союзе говорили:-). Так что как только увидят всё ето в натуре то сразу забудут и по бухло, и про разгильдаиство. Таких пиндюлеи которые мы (как и все остальные) получили от немцев в 1941 ето стало таким уроком что уже закодирован в генах. Так что как только ивидим чегось с чёрным крестом то, мозги сразу станут на свои места...

От	Solo
К	voodoo (31.12.2003 17:44:07)
Дата	31.12.2003 18:56:40

Re: Альтернативка, вермахт...

>Если немцы на высоте пойдут, то перебьют даже без радаров. Если на бреющем попробуют подойти, то тут шансы у них есть. Но это скорее от разгильдйства ПВОшников зависит...

Это так, сперва небось сунулись бы так, как привыкли, потом может быть оставшиеся в живых попробовали бы поменять тактику, ну опять же для этого надо знать возможности современных средств ПВО.

От	voodoo
К	Solo (31.12.2003 18:56:40)
Дата	31.12.2003 19:33:31

Re: Альтернативка, вермахт...

>Это так, сперва небось сунулись бы так, как привыкли, потом может быть оставшиеся в живых попробовали бы поменять тактику, ну опять же для этого надо знать возможности современных средств ПВО.
Если они знаю о наличии радаров, то пойдут низко. Эта тактика тянется с Битвы за Англию.

От	Solo
К	voodoo (31.12.2003 19:33:31)
Дата	31.12.2003 20:39:09

Re: Альтернативка, вермахт...

>Если они знаю о наличии радаров, то пойдут низко. Эта тактика тянется с Битвы за Англию.

А знали о радарах в 43 под Курском, учитывали их?
Скорее надо пару раз крупно "влететь", чтоб предположить их наличие в такой массе и без этих огроменных антенн.

От	voodoo
К	Solo (31.12.2003 20:39:09)
Дата	31.12.2003 20:43:25

Re: Альтернативка, вермахт...

>А знали о радарах в 43 под Курском, учитывали их?
>Скорее надо пару раз крупно "влететь", чтоб предположить их наличие в такой массе и без этих огроменных антенн.
Это уже не ко мне вопрос. Там вроде выше была вводная про инопланетян... Возможна она подразумевает предоставление немцам минимального пакета информации о противнике. Хотя бы на уровне детских книжек. Что касается учета радаров, то тут всё однозначно - в случае наличия сильного противника их всегда или практически всегда учитывали.

От	Андрей
К	voodoo (31.12.2003 20:43:25)
Дата	02.01.2004 02:54:20

Re: Альтернативка, вермахт...

>>А знали о радарах в 43 под Курском, учитывали их?
>>Скорее надо пару раз крупно "влететь", чтоб предположить их наличие в такой массе и без этих огроменных антенн.
>Это уже не ко мне вопрос. Там вроде выше была вводная про инопланетян... Возможна она подразумевает предоставление немцам минимального пакета информации о противнике. Хотя бы на уровне детских книжек.

И что это им даст? За то время, что им дается на подготовку, они не успеют выработать соответствующую тактику, а за время достаточное для выработки немцами соответствующей тактики мы успеваем навести порядок в войсках.

>Что касается учета радаров, то тут всё однозначно - в случае наличия сильного противника их всегда или практически всегда учитывали.

Кроме простого учитывания наличия радаров надо учитывать чем им угрожают именно эти радары. Вспомните хотя бы историю с радарами сантиметрового диапазона на английских самолетах ПЛО. Немцы долго не могли поверить, что англичанам удалось создать радар подобного диапазона, считалось, то англичане онаруживают У-боты с помощью инфракрасных приборов, и усилия немецких ученых были направлены на создание различных устройств для создание помех несуществующему устройвству.

От	voodoo
К	Андрей (02.01.2004 02:54:20)
Дата	02.01.2004 12:04:30

Re: Альтернативка, вермахт...

>И что это им даст? За то время, что им дается на подготовку, они не успеют выработать соответствующую тактику, а за время достаточное для выработки немцами соответствующей тактики мы успеваем навести порядок в войсках.
Тактика у них уже вся есть. В 40м-41м выработали.

>Кроме простого учитывания наличия радаров надо учитывать чем им угрожают именно эти радары. Вспомните хотя бы историю с радарами сантиметрового диапазона на английских самолетах ПЛО. Немцы долго не могли поверить, что англичанам удалось создать радар подобного диапазона, считалось, то англичане онаруживают У-боты с помощью инфракрасных приборов, и усилия немецких ученых были направлены на создание различных устройств для создание помех несуществующему устройвству.
Причем тут ПЛ ? Если немцы знали, что ПВО сильна и имеет радары, то летели низко. Про то, что немцы будут давить радары РА я вроде не говорил.

От	Андрей
К	voodoo (02.01.2004 12:04:30)
Дата	02.01.2004 16:06:41

Re: Альтернативка, вермахт...

>>И что это им даст? За то время, что им дается на подготовку, они не успеют выработать соответствующую тактику, а за время достаточное для выработки немцами соответствующей тактики мы успеваем навести порядок в войсках.
>Тактика у них уже вся есть. В 40м-41м выработали.

А мы УЖЕ знаем как этой тактике противостоять. И у нас есть знания о тактике более поздних войн.

А им придется изобретать как преодолевать оборону мотострелков насыщенную ручным противотанковым оружием, в которую включены БМП и БТР

От	voodoo
К	Андрей (02.01.2004 16:06:41)
Дата	02.01.2004 17:56:28

Re: Альтернативка, вермахт...

>А мы УЖЕ знаем как этой тактике противостоять. И у нас есть знания о тактике более поздних войн.
Мало знать - надо уметь. Кстати, это хорошо, если знания действительно есть.

>А им придется изобретать как преодолевать оборону мотострелков насыщенную ручным противотанковым оружием, в которую включены БМП и БТР
Придется.

От	Андрей
К	voodoo (02.01.2004 17:56:28)
Дата	02.01.2004 21:10:11

Re: Альтернативка, вермахт...

>>А мы УЖЕ знаем как этой тактике противостоять. И у нас есть знания о тактике более поздних войн.
>Мало знать - надо уметь. Кстати, это хорошо, если знания действительно есть.

Чему-то все же учат, если не солдат, то командиров.

>>А им придется изобретать как преодолевать оборону мотострелков насыщенную ручным противотанковым оружием, в которую включены БМП и БТР
>Придется.

Получаем паритет, пока немцы что-то изобретают для парирования неизвестной угрозы, мы имеем время научиться их бить.

От	amyatishkin
К	voodoo (31.12.2003 19:33:31)
Дата	31.12.2003 20:17:50

Re: Альтернативка, вермахт...

>>Это так, сперва небось сунулись бы так, как привыкли, потом может быть оставшиеся в живых попробовали бы поменять тактику, ну опять же для этого надо знать возможности современных средств ПВО.
>Если они знаю о наличии радаров, то пойдут низко. Эта тактика тянется с Битвы за Англию.

На высотах от 50 до 2000 м их будут уничтожать "Стрелами" и "Шилками" - причем именно уничтожать, современные концентрации это позволяют. Выше - у них не будет никаких шансов против авиации. Некоторые шансы будут именно против ЗРК - за счет заваливания мясом.
Возможны полеты на бреющем(до 50 м) над лесными массивами, но не над войсками противника. - В лучшем случае удасться слегка беспокоить.

От	voodoo
К	amyatishkin (31.12.2003 20:17:50)
Дата	31.12.2003 20:59:44

Re: Альтернативка, вермахт...

>На высотах от 50 до 2000 м их будут уничтожать "Стрелами" и "Шилками" - причем именно уничтожать, современные концентрации это позволяют.
Глупый вопрос - где мне посмотреть на концетрацию чего бы то ни было современного в современной российской армии ? Даже если есть необходимое число оружия, то создать нужную концетрацию там, где надо - это тоже исскуство. Что касается противостояния зенитных систем и авиации ВМВ, то тут уж как получится - если какой-нить 190й подберется к Шилке метров на пятьсот, т.е. на ту дистанцию, на которой его пушки пробивают броню Шилки, то у него появляются весьма неплохие шансы (если рассматривать бой поразделение против подразделения, а не 1 на 1). Соответственно если в нужном месте немцы собирают достаточно большое число самолетов, используют отвлекающие группы и не летают на большой высоте, то ограниченное число Шилок они несомненно подавят. Всё остальное - шапкозакидательство. Точно также как и преувеличение возможностей ПЗРК. Да, оружие это неприятное, но непреодолимого чудо-барьера не создающее.

>Выше - у них не будет никаких шансов против авиации.
Скорее против ЗРК.

>Некоторые шансы будут именно против ЗРК - за счет заваливания мясом.
Шансы против ЗРК появятся только в случае вскрытия расположения батарей ЗРК их РЛС и прочего. С последующими маловысотными налетами.

>Возможны полеты на бреющем(до 50 м) над лесными массивами, но не над войсками противника. - В лучшем случае удасться слегка беспокоить.
Нет, классических каруселей пикировщиков не будет. Это точно. Но массу неприятностей легкобронированной технике и грузовикам они доставить могут. Ни Шилок, ни ПЗРК на прикрытие всего - не хватит.

От	Alex Medvedev
К	voodoo (31.12.2003 20:59:44)
Дата	01.01.2004 17:15:57

Re: Альтернативка, вермахт...

>Соответственно если в нужном месте немцы собирают достаточно большое число самолетов, используют отвлекающие группы и не летают на большой высоте, то ограниченное число Шилок они несомненно подавят. Всё остальное - шапкозакидательство. Точно также как и преувеличение возможностей ПЗРК. Да, оружие это неприятное, но непреодолимого чудо-барьера не создающее.

Если они просто прилетят массой против пары Шилек то и черт синим -- пусть жужжат. С чего Шилки будут по ним стрелять? вскрывать свою позицию? А вот ПЗРК будут выбивать неперывно эту массу и ничего немцы противопоставить не смогут, поскольку во-первых откуда им знать вообще что-такое ПЗРК, если же даже и узнают -- то откуда им знать как правильно их обманывать маневром и наконец -- засечь пуск тоже вопрос большой удачи.

>Нет, классических каруселей пикировщиков не будет. Это точно. Но массу неприятностей легкобронированной технике и грузовикам они доставить могут. Ни Шилок, ни ПЗРК на прикрытие всего - не хватит.

Вполне хватит. Низковысотность это в первую очередь плохой обзор, малое время на оопознование цели и неприцельное бомбометание. А у Шилки радар есть. Они банально задымлене поставят на позициях и хер их какой фоке-вульф найдет.

От	voodoo
К	Alex Medvedev (01.01.2004 17:15:57)
Дата	02.01.2004 12:09:32

Re: Альтернативка, вермахт...

>Если они просто прилетят массой против пары Шилек то и черт синим -- пусть жужжат. С чего Шилки будут по ним стрелять? вскрывать свою позицию? А вот ПЗРК будут выбивать неперывно эту массу и ничего немцы противопоставить не смогут, поскольку во-первых откуда им знать вообще что-такое ПЗРК, если же даже и узнают -- то откуда им знать как правильно их обманывать маневром и наконец -- засечь пуск тоже вопрос большой удачи.

Они прилетят цели уничтожать. Уничтожение именно Шилок - на уровне выделения наряда сил для подавления зенитных средств.

>Вполне хватит. Низковысотность это в первую очередь плохой обзор, малое время на оопознование цели и неприцельное бомбометание. А у Шилки радар есть. Они банально задымлене поставят на позициях и хер их какой фоке-вульф найдет.
Задымление это уже хорошо. Только времени с трудом хватает на то, чтобы отстреляться по нападающим. А после атаки дымы уже ни к чему.

От	Alex Medvedev
К	voodoo (02.01.2004 12:09:32)
Дата	02.01.2004 15:08:18

Re: Альтернативка, вермахт...

>Они прилетят цели уничтожать. Уничтожение именно Шилок - на уровне выделения наряда сил для подавления зенитных средств.

Ну что вы сказки рассказываете? Какую они цель найдут? Типа в Шилках полные тупицы сидят как вы и стоять они буду в центре поля на бетонном основании с покрашенными поребриками?

>Задымление это уже хорошо. Только времени с трудом хватает на то, чтобы отстреляться по нападающим. А после атаки дымы уже ни к чему.

Не понял почему дымы ни к чему? Типа у Фокеров Хармы что ли? вы вообще хоть отчеты то читали о вероятности поражения одним самолетом цели размером танк на полигоне? Это считанные проценты... И это на полигоне в ПМУ. Так что не нужно тут сказок рассказывать про бэтменов.

От	voodoo
К	Alex Medvedev (02.01.2004 15:08:18)
Дата	02.01.2004 17:54:38

Re: Альтернативка, вермахт...

>Ну что вы сказки рассказываете? Какую они цель найдут? Типа в Шилках полные тупицы сидят как вы и стоять они буду в центре поля на бетонном основании с покрашенными поребриками?
Обычную цель. Они такие цели уже год-два минимум обнаруживают и поражают.

>Не понял почему дымы ни к чему? Типа у Фокеров Хармы что ли? вы вообще хоть отчеты то читали о вероятности поражения одним самолетом цели размером танк на полигоне? Это считанные проценты... И это на полигоне в ПМУ. Так что не нужно тут сказок рассказывать про бэтменов.
После атаки ни к чему. Поздно уже. Отчеты читал. Только у нас тут вроде не танк, да ? Британцы почему-то умудрялись до 25% снарядов класть в цель размером 3м2. На полигоне конечно. Без всяких сказок про бэтменов. Просто не надо равнять Шилку и танк. Между ними ничего общего, кроме размеров, нет.

От	amyatishkin
К	voodoo (31.12.2003 20:59:44)
Дата	31.12.2003 21:36:10

Re: Альтернативка, вермахт...

>Глупый вопрос - где мне посмотреть на концетрацию чего бы то ни было современного в современной российской армии ? Даже если есть необходимое число оружия, то создать нужную концетрацию там, где надо - это тоже исскуство. Что касается противостояния зенитных систем и авиации ВМВ, то тут уж как получится - если какой-нить 190й подберется к Шилке метров на пятьсот, т.е. на ту дистанцию, на которой его пушки пробивают броню Шилки, то у него появляются весьма неплохие шансы (если рассматривать бой поразделение против подразделения, а не 1 на 1). Соответственно если в нужном месте немцы собирают достаточно большое число самолетов, используют отвлекающие группы и не летают на большой высоте, то ограниченное число Шилок они несомненно подавят. Всё остальное - шапкозакидательство. Точно также как и преувеличение возможностей ПЗРК. Да, оружие это неприятное, но непреодолимого чудо-барьера не создающее.

Типа 1 ПРЗК на 1 БМП (или 2 ПЗРК) - и вуаля - если 50 мессершмиттов пролетят мимо роты БМП, то это прокатит один раз, арийцы - не камикадзе.

>Скорее против ЗРК.

Допустим, 27 Ю-88 налетает на позицию дивизиона ЗРК. Дивизион может выбить этак 30-40 мишеней (целями их назвать сложно). Какой процент потерь заставит немцев отступить?

>>Некоторые шансы будут именно против ЗРК - за счет заваливания мясом.
>Шансы против ЗРК появятся только в случае вскрытия расположения батарей ЗРК их РЛС и прочего. С последующими маловысотными налетами.

Ну и как это расположение вычислить? Высотным разведчиком на рассвете? :)

>Нет, классических каруселей пикировщиков не будет. Это точно. Но массу неприятностей легкобронированной технике и грузовикам они доставить могут. Ни Шилок, ни ПЗРК на прикрытие всего - не хватит.

ОДНА Шилка выбьет несколько штурмовиков. На уничтожение ОДНОЙ Шилки надо успешный налет хотя бы эскадрильи. Для успешной атаки надо с бреющего набрать 400-500 м. Подумайте, что станет с такими атакующими. А бомбардировка с бреющего более возможна, но точность будет чуть ни нулевой.

От	voodoo
К	amyatishkin (31.12.2003 21:36:10)
Дата	31.12.2003 22:00:02

Re: Альтернативка, вермахт...

>Типа 1 ПРЗК на 1 БМП (или 2 ПЗРК) - и вуаля - если 50 мессершмиттов пролетят мимо роты БМП, то это прокатит один раз, арийцы - не камикадзе.
Нет, типа из-за холмика внезапно появляется группа штурмовиков, а ПЗРК в силу шапкозакидательских настроений находятся не в руках у стрелка, а хрен знает где (включая оставшийся на родной планете склад...). Только не надо говорить, что это невозможно ;). И на то, чтобы такие случаи перестали быть массовыми, уйдут минимум дни, а время - ограниченно.

>Допустим, 27 Ю-88 налетает на позицию дивизиона ЗРК. Дивизион может выбить этак 30-40 мишеней (целями их назвать сложно). Какой процент потерь заставит немцев отступить?
Какие проценты, какое отступление ? Выживет только тот, кто успеет снизиться.

>Ну и как это расположение вычислить? Высотным разведчиком на рассвете?
Да никак. О чём и речь.

>ОДНА Шилка выбьет несколько штурмовиков. На уничтожение ОДНОЙ Шилки надо успешный налет хотя бы эскадрильи. Для успешной атаки надо с бреющего набрать 400-500 м. Подумайте, что станет с такими атакующими. А бомбардировка с бреющего более возможна, но точность будет чуть ни нулевой.
Это все идеальные числа. За минуту ФВ-190 пролетит 5-6 км. У меня есть определенные сомнения, что за эту минуту Шилка из положения "разгильдяйской небоеспособности" успеет сбить не то что несколько штурмовиков, а хотя бы один. Так что упование на техническое превосходство как панацею - прямой путь в могилу. С такими настроениями как в данной теме, я ничего, кроме повторения очередного "новогоднего штурма", просто не ожидаю...

От	Solo
К	voodoo (31.12.2003 22:00:02)
Дата	31.12.2003 23:31:15

Ага...

>Это все идеальные числа. За минуту ФВ-190 пролетит 5-6 км. У меня есть определенные сомнения, что за эту минуту Шилка из положения "разгильдяйской небоеспособности" успеет сбить не то что несколько штурмовиков, а хотя бы один. Так что упование на техническое превосходство как панацею - прямой путь в могилу. С такими настроениями как в данной теме, я ничего, кроме повторения очередного "новогоднего штурма", просто не ожидаю...

Вот и я о чем... запросто!

От	amyatishkin
К	Solo (31.12.2003 23:31:15)
Дата	31.12.2003 23:35:38

Re: Ага...

>>Это все идеальные числа. За минуту ФВ-190 пролетит 5-6 км. У меня есть определенные сомнения, что за эту минуту Шилка из положения "разгильдяйской небоеспособности" успеет сбить не то что несколько штурмовиков, а хотя бы один. Так что упование на техническое превосходство как панацею - прямой путь в могилу. С такими настроениями как в данной теме, я ничего, кроме повторения очередного "новогоднего штурма", просто не ожидаю...
>
>Вот и я о чем... запросто!

Вспомните судьбу ичкерийских ВВС и танковых войск.

От	voodoo
К	amyatishkin (31.12.2003 23:35:38)
Дата	01.01.2004 01:52:38

Re: Ага...

>Вспомните судьбу ичкерийских ВВС и танковых войск.
Так именно это и говорит о том, что уровень техники значит весьма мало - танки и самолеты у них были более-менее современные ;).

От	Объект 172М
К	voodoo (01.01.2004 01:52:38)
Дата	01.01.2004 02:04:37

А также калаши, пулеметы, РПГ, ПТУРы такие же как у ВС РФ (-)

От	voodoo
К	Объект 172М (01.01.2004 02:04:37)
Дата	01.01.2004 02:22:42

Re: А также...

Гммм. Вполне даже такие же.

От	Solo
К	amyatishkin (31.12.2003 23:35:38)
Дата	31.12.2003 23:46:49

Да я уж выше вас почитал, понятно все. (-)

От	amyatishkin
К	voodoo (31.12.2003 22:00:02)
Дата	31.12.2003 23:08:36

Re: Альтернативка, вермахт...

>Нет, типа из-за холмика внезапно появляется группа штурмовиков, а ПЗРК в силу шапкозакидательских настроений находятся не в руках у стрелка, а хрен знает где (включая оставшийся на родной планете склад...). Только не надо говорить, что это невозможно ;). И на то, чтобы такие случаи перестали быть массовыми, уйдут минимум дни, а время - ограниченно.

Вы представляете себе радиус действия ПВО танковой дивизии? В 30 км от радара можно вылететь из-за холмика. Только он увидит.
ПЗРК может быть не в руках стрелка. Только за сколько км слышно поршневой самолет? А на оповещение часа хватит. Немцы еще и взлететь не успеют.

>Какие проценты, какое отступление ? Выживет только тот, кто успеет снизиться.
И сесть :)
Да, в той же танковой дивизии одновременная зарядка ЗРК - 60-75 ракет.
РЛС "Бука" обеспечивает обнаружение на дальности 110 км на 2000 м высоты, 50 км на 100 м, 45 км при 30 м.
Угадайте, на какой высоте полетят немцы? И добавлю - опыта массового применения бреющего полета у них нет.

>>ОДНА Шилка выбьет несколько штурмовиков. На уничтожение ОДНОЙ Шилки надо успешный налет хотя бы эскадрильи. Для успешной атаки надо с бреющего набрать 400-500 м. Подумайте, что станет с такими атакующими. А бомбардировка с бреющего более возможна, но точность будет чуть ни нулевой.
>Это все идеальные числа. За минуту ФВ-190 пролетит 5-6 км. У меня есть определенные сомнения, что за эту минуту Шилка из положения "разгильдяйской небоеспособности" успеет сбить не то что несколько штурмовиков, а хотя бы один. Так что упование на техническое превосходство как панацею - прямой путь в могилу. С такими настроениями как в данной теме, я ничего, кроме повторения очередного "новогоднего штурма", просто не ожидаю...

О чем вы? дальность открытия огня ФВ - 1000-1500 м. Это если он куда-то хочет попасть. с 600 м можно попасть (~20%). Шилка начнет стрельбу этак с 4000 м. Обстрел Шилки даже несколькими ФВ не даст ее уничтожения - максимум она не сможет ездить :)
Любой обстрел зенитки в войну был с целью обеспечить подавление огня, а не уничтожить.
Впрочем вот вам цифра из корейской войны: 36 П-51 штурмовали 12 37мм пушек. за 4 часа счет составил 12:1 в пользу КНДР.

От	voodoo
К	amyatishkin (31.12.2003 23:08:36)
Дата	01.01.2004 01:48:50

Re: Альтернативка, вермахт...

>Вы представляете себе радиус действия ПВО танковой дивизии?
Какой дивизии ? Когда у нее последний раз приличные учения были ? Кроме того, я что-то не понял - вопрос с ПЗРК уже закрыт ?

>В 30 км от радара можно вылететь из-за холмика. Только он увидит.

"При стрельбе ЗУР 9М38 поражение самолетов, летящих на высотах более 3 км, обеспечивалось на дальности от 3,4 до 20,5 км, а на высоте 3,1 м - от 5 до 15,4 км. Зона поражения по высоте составила от 30 м до 14 км, по курсовому параметру - 18 км. Вероятность поражения самолета одной ЗУР 9М38 составила 0,70-0,93"

Это данные не для типичного российского советского расчета в боевых условиях. Насколько они уменьшаться для нашего случая - сложный вопрос. Кроме того:

"Работное время самоходной огневой установки в автономном режиме (от обнаружения цели до пуска ЗУР) составило 24-27 секунд. Время заряжения и разряжения тремя ЗУР 3М9М3 или 9М38 составило около 9 мин."

Опять же - 9 минут это хороший результат, но боюсь, что у нас будет всё несколько хуже. Я бы дал следующую оценку - до выхода самолетов на позиции ЗРК будет потеряно 2-3 самолета (от огня ЗРК). Это для случая 1 группа самолетов против 1 ЗРК.

>ПЗРК может быть не в руках стрелка. Только за сколько км слышно поршневой самолет? А на оповещение часа хватит. Немцы еще и взлететь не успеют.
За сколько слышно ? Часто бывало, что слышали только уже над головой. Звукоуловителей на вооружении РА вроде уже нет, не так ли ?

>Да, в той же танковой дивизии одновременная зарядка ЗРК - 60-75 ракет.
>РЛС "Бука" обеспечивает обнаружение на дальности 110 км на 2000 м высоты, 50 км на 100 м, 45 км при 30 м.

Я его покупать не собираюсь - не надо меня рекламной информацией пичкать ;).

"В результате испытаний была получена дальность обнаружения самолетов РЛС самоходной огневой установки в автономном режиме работы от 65 до 77 км на высотах более 3000 м, которая на малых высотах (30-100 м) уменьшалась до 32-41 км. Вертолеты на малых высотах обнаруживались на удалении 21-35 км. В централизованном режиме работы из-за ограниченных возможностей выдающей целеуказания самоходной установки разведки и наведения 1С91М2 дальности обнаружения самолетов уменьшалась до 44 км для целей на высотах 3000-7000 м и до 21-28 км на малых высотах."

Это опять же оптимистичный вариант.

>И добавлю - опыта массового применения бреющего полета у них нет.
У кого, у пилотов Хе111 ? Наверное нет. У пилотов Штук и фок - более чем достаточно.

>Угадайте, на какой высоте полетят немцы?
А чего гадать то ? На какой скажут, на такой и полетят...

>О чем вы?
О том, что история ничему не учит ;).

>дальность открытия огня ФВ - 1000-1500 м.
Ну пускай так - Шилке только хуже.

>с 600 м можно попасть (~20%).
Не попасть, а убить.

>Шилка начнет стрельбу этак с 4000 м.
Опять сказки ;). У нее максимальная дальность стрельбы - 2000 метров ;). Впрочем в моем случае 190е должны были лететь ажно 5 км - так что к чему всё это было ?

>Обстрел Шилки даже несколькими ФВ не даст ее уничтожения - максимум она не сможет ездить
У нее броня 8-9 мм. Пробивается бронебойным снарядом МГ-151/20 на полукилометровой дистанции.

>Любой обстрел зенитки в войну был с целью обеспечить подавление огня, а не уничтожить.
И что ;) ? Фотки убитых Оствиндов и прочего самоходного хлама видели ;) ?

>Впрочем вот вам цифра из корейской войны: 36 П-51 штурмовали 12 37мм пушек. за 4 часа счет составил 12:1 в пользу КНДР.
Это корейцы насчитали ? Молодцы... Строго говоря цифры следует приводить следующие: количество вылетов (на подавление)/количество потерянных (от огня ЗА)/количество подавленных позиций ЗА/количество уничтоженных объектов (охраняемых ЗА).

От	amyatishkin
К	voodoo (01.01.2004 01:48:50)
Дата	01.01.2004 04:42:30

Re: Альтернативка, вермахт...

>Опять же - 9 минут это хороший результат, но боюсь, что у нас будет всё несколько хуже. Я бы дал следующую оценку - до выхода самолетов на позиции ЗРК будет потеряно 2-3 самолета (от огня ЗРК). Это для случая 1 группа самолетов против 1 ЗРК.

Помножье 1 ЗРК на все их количество. Запомните такую вещь - они не в чистом поле стоят, уничтожить их современому самолету с ВТО удается не со 100% вероятностью. При прорыве ФВ на малой высоте (плиз, обьясните, почему они вдруг будут рваться в эту сторону) начнется их дуэль с Шилками и ПЗРК, а не штурмовка с круга батерей ЗРК.

>За сколько слышно ? Часто бывало, что слышали только уже над головой. Звукоуловителей на вооружении РА вроде уже нет, не так ли ?

Издалека. К тому же есть рации - что резко улучшает после опровещения готовность.

>Это опять же оптимистичный вариант.
Это был не оптимистический вариант, а вариант стрельбы по современной маневрирующей и/или применяющей помехи цели. Немцы могут представить помехи лучше чем фольга? А даже для ее применения надо точно знать частоту радара.

>>И добавлю - опыта массового применения бреющего полета у них нет.
>У кого, у пилотов Хе111 ? Наверное нет. У пилотов Штук и фок - более чем достаточно.

Для "штуки" минимальная рабочая высота ~1800 м. Из-за отсталости и на нее будет карабкаться несколько минут. Для фок также не применялись полеты на высоте в 30 м.

>>Угадайте, на какой высоте полетят немцы?
>А чего гадать то ? На какой скажут, на такой и полетят...

Если им скажут лететь пониже, то на 100-500 м. А зачем - все равно не поймут.

>>Любой обстрел зенитки в войну был с целью обеспечить подавление огня, а не уничтожить.
>И что ;) ? Фотки убитых Оствиндов и прочего самоходного хлама видели ;) ?

Чем их убили? неужели фоками?
Вы представляете сколько заходов требуется для поражения танка неуравляемым оружием?

От	voodoo
К	amyatishkin (01.01.2004 04:42:30)
Дата	01.01.2004 13:56:37

Re: Альтернативка, вермахт...

>Помножье 1 ЗРК на все их количество.
ОК. 9 штук на мотострелковый батальон. 10% готовых экипажей дают нам целых 0,9 боеготовых Иглы на весь батальон. Т.е. она опять же не готова. Итого, при атаке МСБ немцы потеряют от огня ПЗРК максимум один самолет... Если не батальон, то вообще плохо...

>Запомните такую вещь - они не в чистом поле стоят
Дык в этом-то и проблема, что не в чистом поле ;). Именно это и позволяет нанести внезапный удар.

>уничтожить их современому самолету с ВТО удается не со 100% вероятностью.
Нет, об уничтожении мотострелкового батальона с воздуха я не говорю - ни с какой вероятностью. БМП же и БТР вполне уничтожаются авиапушками - как минимум в боковую проекцию. Примерно с тех же дистанций, что и Шилка. Никакое ВТО тут не нужно.

>При прорыве ФВ на малой высоте (плиз, обьясните, почему они вдруг будут рваться в эту сторону) начнется их дуэль с Шилками и ПЗРК, а не штурмовка с круга батерей ЗРК.
Потому как разведка (наземная) донесла, что по дороге такой-то в таком-то направлении движутся войска. Для того, чтобы началась дуэль с Шилками, потребуется наличие этих самых Шилок поблизости. Что не факт. Никакой дуэли с ПЗРК не будет.

>Издалека. К тому же есть рации - что резко улучшает после опровещения готовность.
Что издалека ? Громыхающий на все лады МСБ услышит самоелты только тогда, когда они уже будут атаковать. Точь в точь как и реальной истории. То, что атакованные передадут сведения о факте атаке остальным поможет мало - атака уже закончилась.

>Это был не оптимистический вариант, а вариант стрельбы по современной маневрирующей и/или применяющей помехи цели. Немцы могут представить помехи лучше чем фольга? А даже для ее применения надо точно знать частоту радара.
Маневренность никто не отменял. Отсутствие помех вполне компенсируется слабой подготовкой расчетов.

>Для "штуки" минимальная рабочая высота ~1800 м. Из-за отсталости и на нее будет карабкаться несколько минут. Для фок также не применялись полеты на высоте в 30 м.
И те и другие активно применяли не то, чтобы полета на малых высотах, но и атаки с них. Как пушечные варианты так и бомберные. Вторые конечно с потерей эффективности.

>Если им скажут лететь пониже, то на 100-500 м. А зачем - все равно не поймут.
Если им скажут лететь пониже, то они могут и на 5-10 метрах. С огибанием рельефа местности :).

>Чем их убили? неужели фоками?
Кто этих немцев знает :)... Может сами и убили своих Оствиндов :D. Причин обычно несколько - бомбы, ракеты, пушечный огонь. Что самое главное - броня того же Оствинда несколько больше чем 8-9 мм ;).

>Вы представляете сколько заходов требуется для поражения танка неуравляемым оружием?
Танка !? Это слишком резко для меня. Можно помедленнее ? Как у нас вдруг Шилка со своей 8-9мм броней ВДРУГ превратилась в танк ???

От	amyatishkin
К	voodoo (01.01.2004 13:56:37)
Дата	02.01.2004 09:17:43

Re: Альтернативка, вермахт...

>>Помножье 1 ЗРК на все их количество.
>ОК. 9 штук на мотострелковый батальон. 10% готовых экипажей дают нам целых 0,9 боеготовых Иглы на весь батальон. Т.е. она опять же не готова. Итого, при атаке МСБ немцы потеряют от огня ПЗРК максимум один самолет... Если не батальон, то вообще плохо...

Под 10% я имею ввиду, например момент, когда половина имеющихся "Стрел" передается самому обученному расчету. Я все-таки думаю, что один расчет в батальоне будет подготовлен:)

>>Если им скажут лететь пониже, то на 100-500 м. А зачем - все равно не поймут.
>Если им скажут лететь пониже, то они могут и на 5-10 метрах. С огибанием рельефа местности :).

Еще можно по земле рулить :) А лететь на 5-10 метрах весь маршрут нереально.

От	voodoo
К	amyatishkin (02.01.2004 09:17:43)
Дата	02.01.2004 12:02:09

Re: Альтернативка, вермахт...

>Под 10% я имею ввиду, например момент, когда половина имеющихся "Стрел" передается самому обученному расчету. Я все-таки думаю, что один расчет в батальоне будет подготовлен:)
Когда это произойдет ? Вероятность того, что в нужном месте этот расчет может просто не оказаться, учитываем ?

>А лететь на 5-10 метрах весь маршрут нереально.
Весь и не надо.

От	Андрей
К	voodoo (01.01.2004 13:56:37)
Дата	02.01.2004 02:34:20

Re: Альтернативка, вермахт...

>>уничтожить их современому самолету с ВТО удается не со 100% вероятностью.
>Нет, об уничтожении мотострелкового батальона с воздуха я не говорю - ни с какой вероятностью. БМП же и БТР вполне уничтожаются авиапушками - как минимум в боковую проекцию. Примерно с тех же дистанций, что и Шилка. Никакое ВТО тут не нужно.

А самолеты пушками и пулеметами БТР и БМП никак не уничтожаются?

>>При прорыве ФВ на малой высоте (плиз, обьясните, почему они вдруг будут рваться в эту сторону) начнется их дуэль с Шилками и ПЗРК, а не штурмовка с круга батерей ЗРК.
>Потому как разведка (наземная) донесла, что по дороге такой-то в таком-то направлении движутся войска. Для того, чтобы началась дуэль с Шилками, потребуется наличие этих самых Шилок поблизости. Что не факт. Никакой дуэли с ПЗРК не будет.

А у наших разведки нет?

>>Издалека. К тому же есть рации - что резко улучшает после опровещения готовность.
>Что издалека ? Громыхающий на все лады МСБ услышит самоелты только тогда, когда они уже будут атаковать. Точь в точь как и реальной истории. То, что атакованные передадут сведения о факте атаке остальным поможет мало - атака уже закончилась.

При движении в боевой обстановке всегда должны выделяться наблюдатели за воздушной обстановкой. Если они не заметят фашистские фоки, то уж точно заметят их самолет разведчик. А это уже сигнал к повышению боеготовности.

От	Solo
К	voodoo (01.01.2004 13:56:37)
Дата	01.01.2004 14:36:19

ИМХО

В Ваших словах есть большая доля истины, но скорее всего такие резкие штуки могут "прокатить" только разок-другой, потом боеготовность РЕЗКО возрастет.

От	voodoo
К	Solo (01.01.2004 14:36:19)
Дата	01.01.2004 14:52:47

Re: ИМХО

>В Ваших словах есть большая доля истины, но скорее всего такие резкие штуки могут "прокатить" только разок-другой, потом боеготовность РЕЗКО возрастет.

На ВОВ посмотрите. Когда воевать научились ? Речь мягко говоря не о разочке-другом, а о многих месяцах. Поэтому всё сводится к нескольким вопросам:
1) Ограничение по времени.
2) Действия РА в самом начале.
а) Шапкозакидательский рывок вперед в надежде "замочить всех и вся своими Су-24, Градами, Ураганами, (впишите нужное)"
или
б) Осмысление ситуации и минимальное количество авантюрных действий.

На данный момент у нас вроде есть 5 суток, что недостаточно для ломки психологии масс и массовые шапкозакидательские настроения. И я делаю соответствующий вывод... Т.е. те разок-другой, что прокатят в начале, окажут самое негативное влияние. Произойдет взаимоуничтожение боевой техники и потеря возможности решить поставленную задачу за указанные сроки.

От	Андрей
К	voodoo (01.01.2004 14:52:47)
Дата	02.01.2004 02:42:17

Re: ИМХО

>>В Ваших словах есть большая доля истины, но скорее всего такие резкие штуки могут "прокатить" только разок-другой, потом боеготовность РЕЗКО возрастет.
>
>На ВОВ посмотрите. Когда воевать научились ?

В том и разница, что нашим не надо будет учиться и что-то изобретать. Им нужно будет вспомнить только то чему их учили, а учили их многому и в это обучение входил и опыт более поздних войн. Так что время уйдет только на то, чтобы определить противника, и решить что из уже известного по учебникам нужно использовать.

>Речь мягко говоря не о разочке-другом, а о многих месяцах. Поэтому всё сводится к нескольким вопросам:
>1) Ограничение по времени.

Будет играть небольшое значение.

>2) Действия РА в самом начале.
>а) Шапкозакидательский рывок вперед в надежде "замочить всех и вся своими Су-24, Градами, Ураганами, (впишите нужное)"
>или
>б) Осмысление ситуации и минимальное количество авантюрных действий.

После первых поражений, вне зависимости от авантюрности первых столкновений, приобретут оборонительный характер, на время достаточное для оценки ситуации. Далее немцам капец.

>На данный момент у нас вроде есть 5 суток, что недостаточно для ломки психологии масс и массовые шапкозакидательские настроения. И я делаю соответствующий вывод... Т.е. те разок-другой, что прокатят в начале, окажут самое негативное влияние. Произойдет взаимоуничтожение боевой техники и потеря возможности решить поставленную задачу за указанные сроки.

Но и немцы копусом наш корпус не разгромят. Если перед столкновением же будет дана вводная и время для ее осмысления, немцам придется не сладко.

От	voodoo
К	Андрей (02.01.2004 02:42:17)
Дата	02.01.2004 11:57:07

Re: ИМХО

>В том и разница, что нашим не надо будет учиться и что-то изобретать.
Нашим придется очень многому научиться.

>Им нужно будет вспомнить только то чему их учили, а учили их многому и в это обучение входил и опыт более поздних войн. Так что время уйдет только на то, чтобы определить противника, и решить что из уже известного по учебникам нужно использовать.
Тут не про учебники речь.

>Будет играть небольшое значение.
Я бы сказал, что это будет играть основополагающую роль.

>После первых поражений, вне зависимости от авантюрности первых столкновений, приобретут оборонительный характер, на время достаточное для оценки ситуации. Далее немцам капец.
Далее просто время кончится.

>Но и немцы копусом наш корпус не разгромят. Если перед столкновением же будет дана вводная и время для ее осмысления, немцам придется не сладко.
Именно.

От	Объект 172М
К	voodoo (01.01.2004 01:48:50)
Дата	01.01.2004 01:59:46

У вас немцы какие-то супергероями выходят, все могут ,а наши нет...

Просто они будут видеть что их товарищей сбивают ракеты, которые прилетели не весть откуда, ЗРК ещё обнаружить надо, и потом они всетаки люди, нервы у всех одинаковые.

Намцам просто взлететь не дадут (Ураганы, Смерчи, Точка-У, КАБы все это по аэродромам работать будет), все на земле будет решаться.

От	voodoo
К	Объект 172М (01.01.2004 01:59:46)
Дата	01.01.2004 02:20:41

Да не супергерои, а просто люди, уже год-два воюющие.

Знающие себя и свое оружие. Им противостоят люди не имеющие ни боевого опыта, не знающие ни своих возможностей, ни полных возможностей своего оружия. Поставили бы на место современной РА дивизию ЗГВ периода какой-нить очередной напряженности - я бы на немцев и ломанного пфеннинга не поставил :). Даже современное оружие тут не нужно - техники образца 50-60хх будет достаточно...

>Просто они будут видеть что их товарищей сбивают ракеты, которые прилетели не весть откуда, ЗРК ещё обнаружить надо, и потом они всетаки люди, нервы у всех одинаковые.
И чем это отличается от прилетающих не весть откуда снарядов ВМВ ? Не, нервы то как раз разные у этих двух групп. Это в форуме легко картины вилами на воде писать о героическом сбивании фокевульфов. Когда эта тварюга каааааак выскочит, то не факт, что солдатик вообще вспомнит с какого конца за ПЗРК браться. Не, данная дискуссия меня четко убедила в том, что будет очередное взятие Грозного к Новому Году десатным полком... Немцы конечно не выиграют, но страны будут уничтожены...

>Намцам просто взлететь не дадут (Ураганы, Смерчи, Точка-У, КАБы все это по аэродромам работать будет), все на земле будет решаться.
Тогдашние аэродромы представляют собой несколько более сложную цель чем современенные. Хотя конечно если у немцев будет изначально бетонка, то это несколько упростит задачу :). С землей ситуация аналогичная. Пехота вместе с БМП/БТР вполне выбивается теми средствами, что есть у немцев. Глупости, чтобы допустить ее выбивание, вполне может хватить. Как и на то, чтобы попытаться действовать танками в одиночку. Короче, в самом конце, чудом выжившие обозники обеих сторон будут вяло мурыжить друг-друга каменными топорами :D.

От	Андрей
К	voodoo (01.01.2004 02:20:41)
Дата	02.01.2004 02:13:44

Это конечно будет иметь значение, но довольно ограниченное время...

>Знающие себя и свое оружие. Им противостоят люди не имеющие ни боевого опыта, не знающие ни своих возможностей, ни полных возможностей своего оружия. Поставили бы на место современной РА дивизию ЗГВ периода какой-нить очередной напряженности - я бы на немцев и ломанного пфеннинга не поставил :). Даже современное оружие тут не нужно - техники образца 50-60хх будет достаточно...

В вводной не была задана обеспеченность и обученность "современной армии". Поэтому однозначно говорить, что совеменная армия ничего не сможет сделать, ИМХО, нельзя.

>>Просто они будут видеть что их товарищей сбивают ракеты, которые прилетели не весть откуда, ЗРК ещё обнаружить надо, и потом они всетаки люди, нервы у всех одинаковые.
>И чем это отличается от прилетающих не весть откуда снарядов ВМВ ? Не, нервы то как раз разные у этих двух групп. Это в форуме легко картины вилами на воде писать о героическом сбивании фокевульфов. Когда эта тварюга каааааак выскочит, то не факт, что солдатик вообще вспомнит с какого конца за ПЗРК браться. Не, данная дискуссия меня четко убедила в том, что будет очередное взятие Грозного к Новому Году десатным полком... Немцы конечно не выиграют, но страны будут уничтожены...

Фактор внезапности будет действовать только в первых боях. Первей от него опрявятся скорее всего немцы, но им еще придется придумывать соответствующую тактику под нашу технику, а у нас будет уже готовая тактика, основанная на опыте ВМВ и последующих войн.

>>Намцам просто взлететь не дадут (Ураганы, Смерчи, Точка-У, КАБы все это по аэродромам работать будет), все на земле будет решаться.
>Тогдашние аэродромы представляют собой несколько более сложную цель чем современенные. Хотя конечно если у немцев будет изначально бетонка, то это несколько упростит задачу :). С землей ситуация аналогичная.

Наличие дальнобойных систем РСЗО, ОТР и пр. позволит поражать вражескую авиатехнику прямо на аэродромах, для парирования этого немцам придется затратить время на осознание угрозы, и на более сильное рассредоточение сил.

>Пехота вместе с БМП/БТР вполне выбивается теми средствами, что есть у немцев. Глупости, чтобы допустить ее выбивание, вполне может хватить. Как и на то, чтобы попытаться действовать танками в одиночку. Короче, в самом конце, чудом выжившие обозники обеих сторон будут вяло мурыжить друг-друга каменными топорами :D.

Поэтому имхо в первых боях победят немцы, но в последующем наши войска перейдут к обороне, что позволит им использовать все возможности своего вооружения, а еще позднее перейти в наступление и разгромить немцев.

От	amyatishkin
К	voodoo (01.01.2004 02:20:41)
Дата	01.01.2004 04:27:10

Re: Да не...

>Знающие себя и свое оружие. Им противостоят люди не имеющие ни боевого опыта, не знающие ни своих возможностей, ни полных возможностей своего оружия. Поставили бы на место современной РА дивизию ЗГВ периода какой-нить очередной напряженности - я бы на немцев и ломанного пфеннинга не поставил :). Даже современное оружие тут не нужно - техники образца 50-60хх будет достаточно...

Вы путаете возможности противостояния между двумя группировками с одинаково современным оружием (и обученных по одному уставу) и двух значительно отличающихся по техническому уровню. Реально же получится противостояние зусулы vs Максим - опыт и технические средства аналогичны.

Реально потери будут огромнейшими в первых боях именно из-за непредставимого уровня развития противника. Не надо рассказывать сказки про полную неподготовленность РА. В ответ можно получить и такой вариант, что фиг вам дадут непобитый немецкий корпус - в 1943 таких уже немного было. Для нанесения потерь, превышающих предел сопротивления немцев будет достаточно 10% экипажей - такие найдутся и в совершенно разрушенной дивизии.
Реальным будет полное уничтожение военной инфраструктуры - т.е. уничтожение складов, аэродромов, полное прекращение движения авотранспорта и больших подразделений. Реально после такого немцы сдадуться или попытаются разбежаться.

>И чем это отличается от прилетающих не весть откуда снарядов ВМВ ? Не, нервы то как раз разные у этих двух групп. Это в форуме легко картины вилами на воде писать о героическом сбивании фокевульфов. Когда эта тварюга каааааак выскочит, то не факт, что солдатик вообще вспомнит с какого конца за ПЗРК браться. Не, данная дискуссия меня четко убедила в том, что будет очередное взятие Грозного к Новому Году десатным полком... Немцы конечно не выиграют, но страны будут уничтожены...

Читаем выше - для использования ПЗРК не потребуется 100% расчетов. Достаточно и дейвия одного из нескольких, чтобы дать непероносимые потери.

>Тогдашние аэродромы представляют собой несколько более сложную цель чем современенные. Хотя конечно если у немцев будет изначально бетонка, то это несколько упростит задачу :).

Аэродромы при любом раскладе будут вычислены сразу. Реально современный истребитель собьет столько целей, сколько у него будет точек подвески. Максимум сближаясь при этом на 3-4 км. Для защиты АЭ у немцев нет ничего.

>С землей ситуация аналогичная. Пехота вместе с БМП/БТР вполне выбивается теми средствами, что есть у немцев.

Читай выше - нет у немцев возможности выиграть в наступательном бою. Остается возможность засад - весь корпус так воевать не сможет. Глухой обороны не получиться, потому что невозможно в ней нанести хоть сколько-то ощутимые потери, а прорыв заметной обороны начнется после ее разрушения.

И не надо про недостаток мозгов - их вполне занимает устав.

От	Bevh Vladimir
К	amyatishkin (01.01.2004 04:27:10)
Дата	01.01.2004 16:18:52

Условия боя - информация

Hello, "amyatishkin" !
You wrote on Thu, 01 Jan 2004 04:27:10 +0300:

>>
a> Вы путаете возможности противостояния между двумя группировками с
a> одинаково современным оружием (и обученных по одному уставу) и двух
a> значительно отличающихся по техническому уровню. Реально же получится
a> противостояние зусулы vs Максим - опыт и технические средства
a> аналогичны.

По самой простейшей логике - немцам будет предоставлена информация в том
объеме, в каком в среднем российские офицеры знают про ТТХ, организацию,
тактику и особенности ведения боя вермахта 1943 го года.

Кстати, никто так и не сказал, какая средне российская укомплектованность
войск.
Может получится что против почти полноценного немецкого корпуса будет вести
бой одна сводная дивизия российской армии , а большая часть техники и оружия
придется оставить в тылу без людей.
Со сроками я кажется чересчур жестко установил - 5 дней на корпусную задачу
маловато при таком неравенстве и необычности противников.
Немцам чисто физически трудно успеть с сроку при их оснащенности техникой.
Ну допустим полмесяца -месяц.
Итак - срок подготовки к бою - 24 часа.
Поле - бой - шириной 40 км, общей длиной 300 км - на 24 часа поперек
разграничивается
прозрачным силовым полем. Потом (в час 0) снимается.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	amyatishkin
К	Bevh Vladimir (01.01.2004 16:18:52)
Дата	02.01.2004 09:12:52

Re: Условия боя...

>Кстати, никто так и не сказал, какая средне российская укомплектованность
>войск.
>Может получится что против почти полноценного немецкого корпуса будет вести
>бой одна сводная дивизия российской армии , а большая часть техники и оружия
>придется оставить в тылу без людей.
>Со сроками я кажется чересчур жестко установил - 5 дней на корпусную задачу
>маловато при таком неравенстве и необычности противников.
>Немцам чисто физически трудно успеть с сроку при их оснащенности техникой.
>Ну допустим полмесяца -месяц.
>Итак - срок подготовки к бою - 24 часа.
>Поле - бой - шириной 40 км, общей длиной 300 км - на 24 часа поперек
>разграничивается
>прозрачным силовым полем. Потом (в час 0) снимается.

Вобще, если относиться как к КШУ, то необходимо расписать штаты противников, что в них входит, укомплектованность техникой и л/с, определить обученность л/с для РА. По состоянию техники - тоже, я например, сомневаюсь, что "пантеры" из перед Курском без проблем дойдут до линии боестолкновения.

Отдельно надо расписать местность - допустим, размер 300х40 км, по краям ограниченно стенами высотой 30-40 км. Но надо знать тип местности - степь, леса+поля, леса+болота, + рельеф ее. Наличие рек - в продольного и поперечного течения, данные по глубине, ширине, топкости берегов, наличии мостов. Если местность не степь - наличие дорог продольных и поперечных. (Примечание: стены выс. 30 км - чтобы не прогнозировать наличие, допустим, берегов - можно их ввести и пытаться, например, авиацией проводить скрытые с берега полеты.)

Начинать как - на максимальном удалении друг от друга? Если да, то первое столкновение через 3 суток при условии встречного марша. Если на всю длину сразу можно базировать, то обеим сторонам выгоднее отвести войска на 20-25 км, чтобы без помех разобраться что делать.

Если на подготовку сутки - то любимой Исаевым Ржевской обороны не будет. Притом немцам все равно надо или кидаться вперед с целью прорвать оборону, завалив все мясом, или самим занимать не глухую, но достаточно прочную оборону, нанося в ходе боев контрудары бронетехникой.

Немецкой авиации ничего не светит в любом отношении. Фактически ее можно заблокировать после первого вылета. Все эти Хе-111 и Ю-87 совсем не применимы, ФВ190 могут взлетать и весь полет делать на бреющем. Эффективность будет минимальная, притом постепенно (сразу они могут быть придержаны) они будут выбиты истребителями. Хе-111 и иже с ними могут сделать один вылет - если успеют взлететь и долететь до цели. Я бы прогнозировал возврат после потери 1/3 самолетов - дальше бы никто не полетел. Если взлет не произвести сразу, то аэродромы будут вскрыты и ВВП выведены из строя. (ФВ при желании можно использовать парами и тд. со скрытых площадок)

От	Solo
К	amyatishkin (02.01.2004 09:12:52)
Дата	02.01.2004 11:57:03

Спасибо за подробный ответ (-)

От	voodoo
К	amyatishkin (01.01.2004 04:27:10)
Дата	01.01.2004 13:19:41

Re: Да не...

>Вы путаете возможности противостояния между двумя группировками с одинаково современным оружием (и обученных по одному уставу) и двух значительно отличающихся по техническому уровню. Реально же получится противостояние зусулы vs Максим - опыт и технические средства аналогичны.
Да ничего я не путаю - я указываю на те проблемы, которые потребуется решать РА. Причем решать срочно. Если на эти проблемы закрывать глаза, то ничего хорошего не выйдет. Никаких зулусов vs максим не будет - немцы у нас вроде не из Первой Мировой. Наоборот, это вы непонимаете, что технологический уровень немцев достаточно высок и что оружие РА отнюдь не неуязвимое.

>Реально потери будут огромнейшими в первых боях именно из-за непредставимого уровня развития противника.
Потери да, будут. Большие. С обеих сторон.

>Не надо рассказывать сказки про полную неподготовленность РА.
По сказкам - это не ко мне.

>В ответ можно получить и такой вариант, что фиг вам дадут непобитый немецкий корпус - в 1943 таких уже немного было.
Аккурат перед Курском берите.

>Для нанесения потерь, превышающих предел сопротивления немцев будет достаточно 10% экипажей - такие найдутся и в совершенно разрушенной дивизии.
Боюсь, что 10% экипажей хватит лишь на то, чтобы не быть опрокинутым немцами.

>Реальным будет полное уничтожение военной инфраструктуры - т.е. уничтожение складов, аэродромов, полное прекращение движения авотранспорта и больших подразделений. Реально после такого немцы сдадуться или попытаются разбежаться.
За несколько месяцев - возможно. Хотя, по опыту Югославии, даже это сомнительно, т.к. авиагруппировки подобной НАТОвской, в распоряжении РА не будет.

>Читаем выше - для использования ПЗРК не потребуется 100% расчетов. Достаточно и дейвия одного из нескольких, чтобы дать непероносимые потери.
Непереносимые !? Это наверное потому, что у вас как в сказках, Иглы начинают стрелять с 10 км и каждую секунду выпускают по ракете, которая со 100% сбивает самолет ?

>Аэродромы при любом раскладе будут вычислены сразу.
Штатными волшебниками что-ли :) ? Аэродромы придется искать. Очень долго и нудно.

>Реально современный истребитель собьет столько целей, сколько у него будет точек подвески.
Опять сказки... Не учитывающие ни возможностей матчасти, ни налета пилотов.

>Читай выше - нет у немцев возможности выиграть в наступательном бою.
Смотря против кого. При достаточном количественном преимуществе против мотопехоты, лишенной поддержки - вполне могут.

>Остается возможность засад - весь корпус так воевать не сможет.
Засады это уже на уровне отдельных рот и батальонов. Корпус же будет обороняться.

>Глухой обороны не получиться, потому что невозможно в ней нанести хоть сколько-то ощутимые потери, а прорыв заметной обороны начнется после ее разрушения.
Ну так классический вариант прорыва обороны после сокрушающей артподготовку тут не проходит в силу недостатка времени. Только разведка боем и действия в быстроменяющейся обстановке. Малоопытный состав в таких действиях откровенно плох. Будут и удары всех этих Су-24, Градов и Ураганов по своим, и мотострелковые батальоны, уничтоженные ПАК-40 и Пантерами из засад, и еще много чего, что вам просто и в голову не придет с вашим отношением к противнику как к зулусам ;).

>И не надо про недостаток мозгов - их вполне занимает устав.
Причем тут недостаток мозгов ? Глупости можно совершать и от очень большого ума ;).

От	Denis23
К	voodoo (01.01.2004 13:19:41)
Дата	02.01.2004 12:00:11

Предлагаю независимый поворот событий!!!

Здравствуйте!

На шестоj ден противостояния над столицей Рейха на 14000 м. появляйетса одиночный Ту-95....:)))

С уважением, Денис.

От	Kazak
К	Denis23 (02.01.2004 12:00:11)
Дата	02.01.2004 12:20:07

И что?

>На шестоj ден противостояния над столицей Рейха на 14000 м. появляйетса одиночный Ту-95....:)))
Один Ту-95 мощнее ТЫСЯЧИ Б-26 ?
Или ты на БОМБУ намекаешь?

От	Denis23
К	Kazak (02.01.2004 12:20:07)
Дата	02.01.2004 12:25:16

А я и не намекаю:)))))

Здравствуйте!
Ну да. А вместо Б-26 неплохо подойдут Ан 22 и Ил 76 с выгрузкой через аппарел. По 100 ФАБ-500 за раз...

С уважением, Денис.

От	Alex Medvedev
К	voodoo (01.01.2004 13:19:41)
Дата	01.01.2004 17:27:00

Re: Да не...

>Да ничего я не путаю - я указываю на те проблемы, которые потребуется решать РА. Причем решать срочно. Если на эти проблемы закрывать глаза, то ничего хорошего не выйдет. Никаких зулусов vs максим не будет - немцы у нас вроде не из Первой Мировой. Наоборот, это вы непонимаете, что технологический уровень немцев достаточно высок и что оружие РА отнюдь не неуязвимое.

Зато мы их может издалека гвоздить. Банально подогнать кучу РСЗО и размазать по позициям.

>Боюсь, что 10% экипажей хватит лишь на то, чтобы не быть опрокинутым немцами.

С чего им вдруг опрокидываться? Даже СУО Т-72 гарантирует уничтожение всех целей на дистанции 2 км.

>Непереносимые !? Это наверное потому, что у вас как в сказках, Иглы начинают стрелять с 10 км и каждую секунду выпускают по ракете, которая со 100% сбивает самолет ?

Даже 50% это очень много. Или вы немцев за камиказдзе держите? Долго ли они психологически выдержат когда начнут падать даже не понимаю что именно их сбивает.

>>Аэродромы при любом раскладе будут вычислены сразу.
>Штатными волшебниками что-ли :) ? Аэродромы придется искать. Очень долго и нудно.

А-50 вскроет из за день полетов.

>>Реально современный истребитель собьет столько целей, сколько у него будет точек подвески.
>Опять сказки... Не учитывающие ни возможностей матчасти, ни налета пилотов.

опять таки -- у немцев никакой системы предупрежденния о облучении радаром нет. Они даже не поймут что уже умерли...

>Смотря против кого. При достаточном количественном преимуществе против мотопехоты, лишенной поддержки - вполне могут.

Какой именно поддержки?

>Ну так классический вариант прорыва обороны после сокрушающей артподготовку тут не проходит в силу недостатка времени.

Чего там прорывать? Их окружат и будут долбить штатной артиллерией.

>действиях откровенно плох. Будут и удары всех этих Су-24, Градов и Ураганов по своим, и мотострелковые батальоны, уничтоженные ПАК-40 и Пантерами из засад,

Мотострелковые батальоны уничтоженные ПАК-40? Оригинально!

>и еще много чего, что вам просто и в голову не придет с вашим отношением к противнику как к зулусам ;).

Именно как к зулусам. Откуда им знать с чем они воюют?

От	Tigerclaw
К	Alex Medvedev (01.01.2004 17:27:00)
Дата	03.01.2004 00:14:04

Ре: Да не...

>>Да ничего я не путаю - я указываю на те проблемы, которые потребуется решать РА. Причем решать срочно. Если на эти проблемы закрывать глаза, то ничего хорошего не выйдет. Никаких зулусов вс максим не будет - немцы у нас вроде не из Первой Мировой. Наоборот, это вы непонимаете, что технологический уровень немцев достаточно высок и что оружие РА отнюдь не неуязвимое.
>
>Зато мы их может издалека гвоздить. Банально подогнать кучу РСЗО и размазать по позициям.

>>Боюсь, что 10% экипажей хватит лишь на то, чтобы не быть опрокинутым немцами.
>
>С чего им вдруг опрокидываться? Даже СУО Т-72 гарантирует уничтожение всех целей на дистанции 2 км.

>>Непереносимые !? Это наверное потому, что у вас как в сказках, Иглы начинают стрелять с 10 км и каждую секунду выпускают по ракете, которая со 100% сбивает самолет ?
>
>Даже 50% это очень много. Или вы немцев за камиказдзе держите? Долго ли они психологически выдержат когда начнут падать даже не понимаю что именно их сбивает.

>>>Аэродромы при любом раскладе будут вычислены сразу.
>>Штатными волшебниками что-ли :) ? Аэродромы придется искать. Очень долго и нудно.
>
>А-50 вскроет из за день полетов.

>>>Реально современный истребитель собьет столько целей, сколько у него будет точек подвески.
>>Опять сказки... Не учитывающие ни возможностей матчасти, ни налета пилотов.
>
>опять таки -- у немцев никакой системы предупрежденния о облучении радаром нет. Они даже не поймут что уже умерли...

>>Смотря против кого. При достаточном количественном преимуществе против мотопехоты, лишенной поддержки - вполне могут.
>
>Какой именно поддержки?

>>Ну так классический вариант прорыва обороны после сокрушающей артподготовку тут не проходит в силу недостатка времени.
>
>Чего там прорывать? Их окружат и будут долбить штатной артиллерией.

>>действиях откровенно плох. Будут и удары всех этих Су-24, Градов и Ураганов по своим, и мотострелковые батальоны, уничтоженные ПАК-40 и Пантерами из засад,
>
>Мотострелковые батальоны уничтоженные ПАК-40? Оригинально!

>>и еще много чего, что вам просто и в голову не придет с вашим отношением к противнику как к зулусам ;).
>
>Именно как к зулусам. Откуда им знать с чем они воюют?

Танк есть танк. БТР есть БТР. Для немцев неожиданностью по крупному будут только авиация, ПТУРСы и ЗРК. Кстати в 1941 их уже собирались шапками закидывать. Закидывали аж до 1945.

ЕСЛИ офицерскии сотав Русскои дивизии не бухои в доску, при первых же выстрелах духи и деды не начнуд друг с другом расчитываться. Если солдат хоть чему то, хоть азам научили (то биш сержантскии состав ето не полные ублюдки и отморозки), и если не будет шапкозакидательства то немцев просто размажут, они не успеют и "Хаил Гитлер" квакнуть. В любом другом раскладе, их всё равно замочат, но потери они нанесут сериозные.

От	amyatishkin
К	Tigerclaw (03.01.2004 00:14:04)
Дата	03.01.2004 03:38:34

Ре: Да не...

>Танк есть танк. БТР есть БТР. Для немцев неожиданностью по крупному будут только авиация, ПТУРСы и ЗРК. Кстати в 1941 их уже собирались шапками закидывать. Закидывали аж до 1945.

>ЕСЛИ офицерскии сотав Русскои дивизии не бухои в доску, при первых же выстрелах духи и деды не начнуд друг с другом расчитываться. Если солдат хоть чему то, хоть азам научили (то биш сержантскии состав ето не полные ублюдки и отморозки), и если не будет шапкозакидательства то немцев просто размажут, они не успеют и "Хаил Гитлер" квакнуть. В любом другом раскладе, их всё равно замочат, но потери они нанесут сериозные.

Именно уровень зусулы vs Максим. Штык есть штык, ружжо есть ружжо. Для зусулов неожиданностью будут только пулеметы. А если учесть полное отсутствие боевого опыта у пулеметьных расчетов? Даже если англичане не бухие в доску (у зусулов-то проблемы с поставками рома и виски).

От	voodoo
К	Alex Medvedev (01.01.2004 17:27:00)
Дата	02.01.2004 11:53:47

Re: Да не...

>Зато мы их может издалека гвоздить. Банально подогнать кучу РСЗО и размазать по позициям.
Конечно. Только позиции надо вскрыть сначала.

>С чего им вдруг опрокидываться? Даже СУО Т-72 гарантирует уничтожение всех целей на дистанции 2 км.
И ? СУО Пантеры гарантирует уничтожение Т-72 в борт с тех же 2 км (особенно при соотношении сил 10 к 1). Кстати, 43й был единственным годом, когда немцы позволяли себе производство достаточно крупнокалиберных снарядов с вольфрамовыми сердечниками.

>Даже 50% это очень много. Или вы немцев за камиказдзе держите? Долго ли они психологически выдержат когда начнут падать даже не понимаю что именно их сбивает.
50% не будет. Про понимание - см. вводную.

>А-50 вскроет из за день полетов.
А-50 на уровне корпуса нету. Я вообще не уверен, что остались боеспособные А-50.

>опять таки -- у немцев никакой системы предупрежденния о облучении радаром нет. Они даже не поймут что уже умерли...
Большая часть систем, которая им противостоит - сравнительно малой дальности - видны запуски и собственно полет ракет. Ничем не хуже обстрела ЗА.

>Какой именно поддержки?
Танков, авиации, артиллерии.

>Чего там прорывать? Их окружат и будут долбить штатной артиллерией.
Вот чтоб окружить и надо прорвать.

>Мотострелковые батальоны уничтоженные ПАК-40? Оригинально!
Что такого ?

>Именно как к зулусам. Откуда им знать с чем они воюют?
См. вводную...

От	Ktulu
К	voodoo (02.01.2004 11:53:47)
Дата	03.01.2004 04:53:41

У Пантеры ВООБЩЕ не было СУО.

Это во-первых.

>И ? СУО Пантеры гарантирует уничтожение Т-72 в борт с тех же 2 км (особенно при соотношении сил 10 к 1).

Если вы имеете в виду пушку Пантеры, то откуда у вас данные о способности
Пантеры пробить Т-72 в борт, а ещё с расстояния в 2000 м?

--
Алексей

От	Alex Medvedev
К	voodoo (02.01.2004 11:53:47)
Дата	02.01.2004 15:03:57

Ой, не надо так шутить

>>С чего им вдруг опрокидываться? Даже СУО Т-72 гарантирует уничтожение всех целей на дистанции 2 км.
>И ? СУО Пантеры гарантирует уничтожение Т-72 в борт с тех же 2 км (особенно при

Откель на Пантерах лазерные дальномеры взялись? ась?

>>Даже 50% это очень много. Или вы немцев за камиказдзе держите? Долго ли они психологически выдержат когда начнут падать даже не понимаю что именно их сбивает.
>50% не будет. Про понимание - см. вводную.

будет больше 50%. 50% это минимум.

>>А-50 вскроет из за день полетов.
>А-50 на уровне корпуса нету. Я вообще не уверен, что остались боеспособные А-50.

Ох уж эти сказочники...

>>опять таки -- у немцев никакой системы предупрежденния о облучении радаром нет. Они даже не поймут что уже умерли...
>Большая часть систем, которая им противостоит - сравнительно малой дальности - видны запуски и собственно полет ракет. Ничем не хуже обстрела ЗА.

Откуда вы такую траву на Новый год берете интересно? Про малую дальность это смешно... Вы хоть ТТХ ракет В-В почитали хоть что-нибудь.

>>Какой именно поддержки?
>Танков, авиации, артиллерии.

А куда все делось? Хомяк поел?

>>Чего там прорывать? Их окружат и будут долбить штатной артиллерией.
>Вот чтоб окружить и надо прорвать.

Чего?!! Что за бред...

>>Мотострелковые батальоны уничтоженные ПАК-40? Оригинально!
>Что такого ?

Потому как бред полный.

От	voodoo
К	Alex Medvedev (02.01.2004 15:03:57)
Дата	02.01.2004 17:48:51

Re: Ой, не...

>Откель на Пантерах лазерные дальномеры взялись? ась?
А зачем он ? Она и без него поражает танки на 2км.

>будет больше 50%. 50% это минимум.
В смысле минимум ? ПЗРК при всем своем желании таких потерь причинить не смогут.

>Ох уж эти сказочники...
А-50 это уровень армейского корпуса ? Сколько боеспособных А-50 осталось в ВВС России ? Когда А-50 последний раз использовался по назначению (в самом широком смысле слова) ?

>Откуда вы такую траву на Новый год берете интересно? Про малую дальность это смешно... Вы хоть ТТХ ракет В-В почитали хоть что-нибудь.
Дык и почитайте. Не из рекламных брошюр, а что-нть получше. И по целям типа малогабаритный ЛА на фоне земли. И не на оборудовании, которое существует в единственном опытном экземпляре, а на реальных самолетах. Строевыми летчиками.

>А куда все делось? Хомяк поел?
Занято в другом месте.

>Чего?!! Что за бред...
Где бред ?

>Потому как бред полный.
Вам тоже с Новым Годом, еще есть что возразить ?

От	Объект 172М
К	voodoo (02.01.2004 17:48:51)
Дата	02.01.2004 23:46:45

Re: Ой, не...(продолжение)

>А зачем он ? Она и без него поражает танки на 2км.

>>
Как они (Пантеры) будет определять дистанцию без пристрелки?
Для этого надо как минимум один выстрел сделать, а лучше два, за это время Т-72 поразит цель.
Скажите до какой дистанции размечен прицел пантеры?
врядли свыше двух км. ИМХО 1200 метров.

>В смысле минимум ? ПЗРК при всем своем желании таких потерь причинить не смогут.

>>
ПЗРК на полигонах по осветительным ракетам работают, так что потери от них будут и большие.

>А-50 это уровень армейского корпуса ? Сколько боеспособных А-50 осталось в ВВС России ? Когда А-50 последний раз использовался по назначению (в самом широком смысле слова) ?

>>
Чечня 1999-2000 год.

От	voodoo
К	Объект 172М (02.01.2004 23:46:45)
Дата	03.01.2004 03:08:22

Re: Ой, не...(продолжение)

>Как они (Пантеры) будет определять дистанцию без пристрелки?
>Для этого надо как минимум один выстрел сделать, а лучше два, за это время Т-72 поразит цель.
>Скажите до какой дистанции размечен прицел пантеры?
>врядли свыше двух км. ИМХО 1200 метров.
Примерная дистанция определяется по размеру цели.
Что касается времени - то тут всё зависит от ситуации. Если дуель, то да. Если Т-72 не видит Пантеру вплоть до момента открытия ею огня, тогда не факт.
Точные цифры не помню. Но размечено все вроде вплоть до возможности ведения непрямого огня. Если и было 1200, то это скорее всего эрацприцелы.

>ПЗРК на полигонах по осветительным ракетам работают, так что потери от них будут и большие.
:) Осветительная ракета на полигоне это не совсем тоже самое, что и самолет на поле боя.

>Чечня 1999-2000 год.
4 назад. 1 или 2 самолета.

От	voodoo
К	voodoo (03.01.2004 03:08:22)
Дата	03.01.2004 03:09:45

Re: Ой, не...(продолжение)

>>Скажите до какой дистанции размечен прицел пантеры?
Посмотрел - вроде 4км.

От	pinguin
К	voodoo (02.01.2004 17:48:51)
Дата	02.01.2004 19:09:28

Re: Ой, не...

Приветствую.

>>Откель на Пантерах лазерные дальномеры взялись? ась?
>А зачем он ? Она и без него поражает танки на 2км.

С чего вы это взяли ? Если кто-то когда-то попал в танк за 2 км, то это не означает, что автоматически все танки теперь легко поражают цели на расстоянии 2х километров. Реальная дальность танковых боев - 600-800 метров.

Ведь тоже самое можно сказать, например, про винтовку Мосина. На 1000 метров сохраняется убойное действие пули ? Значит стрелок с Мосинкой поражает неприятеля за километр ? Значит немецкие дураки со своими штурмгеверами и близко к нему не подойдут, так ведь ?

>Дык и почитайте. Не из рекламных брошюр, а что-нть получше. И по целям типа малогабаритный ЛА на фоне земли. И не на оборудовании, которое существует в единственном опытном экземпляре, а на реальных самолетах. Строевыми летчиками.

А откуда инфу взять о "по целям типа малогабаритный ЛА на фоне земли строевыми летчиками" не подскажете ?

>>Потому как бред полный.
>Вам тоже с Новым Годом, еще есть что возразить ?

А на что возражать, вы ни одного факта не представили. Только свои личные измышления.

С уважением.

От	voodoo
К	pinguin (02.01.2004 19:09:28)
Дата	03.01.2004 02:28:07

Re: Ой, не...

>С чего вы это взяли ? Если кто-то когда-то попал в танк за 2 км, то это не означает, что автоматически все танки теперь легко поражают цели на расстоянии 2х километров. Реальная дальность танковых боев - 600-800 метров.
Подмена понятий. Мой тезис: СУО Пантеры позволяет поразить танк на дистанции в 2км. Про автоматизацию вроде не слова нет, не так ли ? Реальная дальность боев имела место быть в реальности. На нее следует обратить внимание в первую очередь тем, кто тут так помногу рассуждает о СУО Т-72.

>Ведь тоже самое можно сказать, например, про винтовку Мосина. На 1000 метров сохраняется убойное действие пули ? Значит стрелок с Мосинкой поражает неприятеля за километр ? Значит немецкие дураки со своими штурмгеверами и близко к нему не подойдут, так ведь ?
Про валовую Мосинку может и нельзя. Про снайперскую винтовку калибра 7,62 может и можно. Про дураков точно не надо.

>А откуда инфу взять о "по целям типа малогабаритный ЛА на фоне земли строевыми летчиками" не подскажете ?
Замечательно. В конце темы начали интересоваться воможностями того оружия, которым воевать...

>А на что возражать, вы ни одного факта не представили. Только свои личные измышления.
Хде измышления !? Пальцем ткните.

От	amyatishkin
К	voodoo (03.01.2004 02:28:07)
Дата	03.01.2004 03:31:27

Re: Ой, не...

>Подмена понятий. Мой тезис: СУО Пантеры позволяет поразить танк на дистанции в 2км. Про автоматизацию вроде не слова нет, не так ли ? Реальная дальность боев имела место быть в реальности. На нее следует обратить внимание в первую очередь тем, кто тут так помногу рассуждает о СУО Т-72.

Если и танк за 2 км, и пантера, будут стоять на месте, то можно пристреляться и попасть - не первым снарядом. Т-72 это позволяет делать на ходу, по движущейся цели и в темноте.

>>Ведь тоже самое можно сказать, например, про винтовку Мосина. На 1000 метров сохраняется убойное действие пули ? Значит стрелок с Мосинкой поражает неприятеля за километр ? Значит немецкие дураки со своими штурмгеверами и близко к нему не подойдут, так ведь ?
>Про валовую Мосинку может и нельзя. Про снайперскую винтовку калибра 7,62 может и можно. Про дураков точно не надо.

У валовой Мосинки прицел на 2000 метров (pinguin преуменьшает). Этого и не снилось ни одному современному автомату.

От	Solo
К	voodoo (01.01.2004 13:19:41)
Дата	01.01.2004 14:33:54

Очень интересная у вас точка зрения. (-)

От	pinguin
К	voodoo (01.01.2004 13:19:41)
Дата	01.01.2004 14:01:24

Вы решили всем доказать, что ВС РФ ни на что не способны ? (-)

От	voodoo
К	pinguin (01.01.2004 14:01:24)
Дата	01.01.2004 14:30:28

Нет. (-)

От	Solo
К	amyatishkin (01.01.2004 04:27:10)
Дата	01.01.2004 10:49:44

Если подвести предварительный итог:

ПВО и авиация - основа боевых действий.
Без этих двух компонентов у противника нету вообще никаких шансов.
Хорошо.

От	Объект 172М
К	amyatishkin (31.12.2003 23:08:36)
Дата	01.01.2004 00:24:23

Врядли с 4000 м Шилка начнет огонь...

>О чем вы? дальность открытия огня ФВ - 1000-1500 м. Это если он куда-то хочет попасть. с 600 м можно попасть (~20%). Шилка начнет стрельбу этак с 4000 м. Обстрел Шилки даже несколькими ФВ не даст ее уничтожения - максимум она не сможет ездить :)

>>
2500-2000 м дальняя граница открытия огня по СВН. 4000 м это только Тунгуска, а если ракетами то и все 8000м. Но это ПВО малого радиуса.
А если ещё там Торы, Буки применить то немцам не поздоровится.
Надо ещё помнить что плотность огня МЗА сейчас выше, чем во время ВМВ. Израилитяне помнят как Шилки своим огнем срывали точное бомбометание по целям, это уже реактивных самолетов.

От	Solo
К	amyatishkin (31.12.2003 23:08:36)
Дата	31.12.2003 23:38:12

Re: Альтернативка, вермахт...

>Вы представляете себе радиус действия ПВО танковой дивизии? В 30 км от радара можно вылететь из-за холмика. Только он увидит.
>ПЗРК может быть не в руках стрелка. Только за сколько км слышно поршневой самолет? А на оповещение часа хватит. Немцы еще и взлететь не успеют.

Отлично, спасибо. Очень здорово видно разницу.

>Да, в той же танковой дивизии одновременная зарядка ЗРК - 60-75 ракет.
>РЛС "Бука" обеспечивает обнаружение на дальности 110 км на 2000 м высоты, 50 км на 100 м, 45 км при 30 м.
>Угадайте, на какой высоте полетят немцы? И добавлю - опыта массового применения бреющего полета у них нет.

Еще раз спасибо за разъяснения.

>О чем вы? дальность открытия огня ФВ - 1000-1500 м. Это если он куда-то хочет попасть. с 600 м можно попасть (~20%). Шилка начнет стрельбу этак с 4000 м. Обстрел Шилки даже несколькими ФВ не даст ее уничтожения - максимум она не сможет ездить :)

Неужели не пробьет или не снесет антенну?

>Любой обстрел зенитки в войну был с целью обеспечить подавление огня, а не уничтожить.
>Впрочем вот вам цифра из корейской войны: 36 П-51 штурмовали 12 37мм пушек. за 4 часа счет составил 12:1 в пользу КНДР.

Понятно.

От	Саня
К	Solo (31.12.2003 23:38:12)
Дата	01.01.2004 01:45:20

Re: Альтернативка, вермахт...

>Неужели не пробьет или не снесет антенну?

>>Любой обстрел зенитки в войну был с целью обеспечить подавление огня, а не уничтожить.
>>Впрочем вот вам цифра из корейской войны: 36 П-51 штурмовали 12 37мм пушек. за 4 часа счет составил 12:1 в пользу КНДР.

Да ещё полезно Перова и Растренина об эффективности обстрела ИЛ-2 всяких мишеней почитать. И это Ил-2 а не истребители какие-то у немцОв. Плохо им будет против Шилки-то. К тому же за каким это фигом она будетв чистом поле стоять? Она будет замаскирована и первые пару самолётов собьёт просто так за фука :)

С уважением
С

От	Solo
К	amyatishkin (31.12.2003 20:17:50)
Дата	31.12.2003 20:40:53

Re: Альтернативка, вермахт...

>На высотах от 50 до 2000 м их будут уничтожать "Стрелами" и "Шилками" - причем именно уничтожать, современные концентрации это позволяют. Выше - у них не будет никаких шансов против авиации. Некоторые шансы будут именно против ЗРК - за счет заваливания мясом.

А "стрела" возьмет (зацепит)"штуку"?

>Возможны полеты на бреющем(до 50 м) над лесными массивами, но не над войсками противника. - В лучшем случае удасться слегка беспокоить.

Или разведкой заняться?

От	Саня
К	Solo (31.12.2003 20:40:53)
Дата	01.01.2004 01:23:43

Re: Альтернативка, вермахт...

>А "стрела" возьмет (зацепит)"штуку"?

Вот после того, как в раннем Афгане выяснилось, что ТЕ ПЗРК не могут сбить поршневые вертолёты, вот с тех пор зацепит со свистом. Игла - гарантированно.

С уважением
С

От	amyatishkin
К	Solo (31.12.2003 20:40:53)
Дата	31.12.2003 21:39:51

Re: Альтернативка, вермахт...

>А "стрела" возьмет (зацепит)"штуку"?

Чем "Штука" на крейсерской скорости отличается от вертолета? Тем что небронированна и не может летать на бреющем из-за стрелкового огня?

>Или разведкой заняться?

При нахождении более нескольких десятков секунд в поле зрения ПЗРК возможен пуск. С высоты в 20 м можно что-то успеть увидеть, но очень-очень мало.

От	Объект 172М
К	amyatishkin (31.12.2003 21:39:51)
Дата	01.01.2004 00:39:03

Вьетнамцы Скайрейдеры Стрелами сбивали (-)

От	Саня
К	voodoo (31.12.2003 17:44:07)
Дата	31.12.2003 18:20:04

Re: Альтернативка, вермахт...

>Если немцы на высоте пойдут, то перебьют даже без радаров. Если на бреющем попробуют подойти, то тут шансы у них есть. Но это скорее от разгильдйства ПВОшников зависит...

Бомбардировщики на бреющем не пойдут. По крайней мере над целью. Истребители по барабану - "линии фронта" нет, визуально ничего не определяется. К тому же с земли огонь куда мощнее, чем вооружение истребителя - угадываем с трёх раз, кто кого подстрелит - истребитель или "Шилка", тем паче "Тунгуска". Про прикрытие с воздуха вообще молчим...

С уважением
С

От	voodoo
К	Саня (31.12.2003 18:20:04)
Дата	31.12.2003 19:32:21

Re: Альтернативка, вермахт...

>Бомбардировщики на бреющем не пойдут.
Классический низковысотный подход с подскоком у цели. Это отнюдь не недавно выдумано.

>По крайней мере над целью.
Над целью это уже не так важно.

>Истребители по барабану
Совершенно точно.

>К тому же с земли огонь куда мощнее, чем вооружение истребителя - угадываем с трёх раз, кто кого подстрелит - истребитель или "Шилка", тем паче "Тунгуска".
Шилка может стрелять только по одной цели одновременно. Пока она будет занята уничтожением одного самолета, второй может долететь до нее и уничтожить. Эдакое насыщение ПВО.

>Про прикрытие с воздуха вообще молчим...
Само-собой. Оно будет играть минимальную роль.

От	Саня
К	voodoo (31.12.2003 19:32:21)
Дата	01.01.2004 15:02:51

Re: Альтернативка, вермахт...

>>К тому же с земли огонь куда мощнее, чем вооружение истребителя - угадываем с трёх раз, кто кого подстрелит - истребитель или "Шилка", тем паче "Тунгуска".
>Шилка может стрелять только по одной цели одновременно. Пока она будет занята уничтожением одного самолета, второй может долететь до нее и уничтожить. Эдакое насыщение ПВО.

Гы. Перова/Растренина читайте. к тому же у Вас весело получается - одна шилка на эскадрилью. Не будет этого. Не передёргивайте - я кстати Вашего тезиса о ПЗРК не понял. К тому же чтобы бомбить и штурмовать надо видеть что. А это не ВМВ -видет трудно. Ну и пока это всё будет крутиться над целями, ПВО дальнее всё убьёт. Ибо это МИШЕНИ а не цели для неё - Ваши выводы об эффективности сплошное передёргивание - Вы пытаетесь снабдить медленные поршневые самолёты свойствами современных сверхзвуковых :) Смешно это.

С уважением
С

От	voodoo
К	Саня (01.01.2004 15:02:51)
Дата	01.01.2004 15:13:38

Re: Альтернативка, вермахт...

>Гы. Перова/Растренина читайте.
Дык читал. Что там есть такого, что помешает самолету убить Шилку ?

>к тому же у Вас весело получается - одна шилка на эскадрилью. Не будет этого.
А кто озаботится тем, чтобы не было ? Вы всерьез считаете, что нужные войска концетрируются там, где это нужно сами по себе ?

>Не передёргивайте - я кстати Вашего тезиса о ПЗРК не понял.
И где же это я передергиваю интересно ? И какого именно тезиса не поняли ?

>К тому же чтобы бомбить и штурмовать надо видеть что. А это не ВМВ -видет трудно.
Вы наверное считаете, что Шилка по скрытности чем-то принципиально лучше техники ВМВ ?

>Ну и пока это всё будет крутиться над целями, ПВО дальнее всё убьёт.
А если не будет крутиться ? Если прилетят, нанесут удар и улетят ?

>Ибо это МИШЕНИ а не цели для неё - Ваши выводы об эффективности сплошное передёргивание - Вы пытаетесь снабдить медленные поршневые самолёты свойствами современных сверхзвуковых :) Смешно это.
Дык расскажите, что смешного в том, что дальности обнаружения и поражения медленного вертолета меньше чем "современного сверхзвукового" самолета ? Можете кстати на досуге ЭПР ФВ-190 посчитать и сравнить его с ЭПР "современного сверхзвукового". Может смеяться меньше будете.

От	Саня
К	voodoo (01.01.2004 15:13:38)
Дата	01.01.2004 15:40:02

Re: Альтернативка, вермахт...

>>Гы. Перова/Растренина читайте.
>Дык читал. Что там есть такого, что помешает самолету убить Шилку ?

Эффективность огня штурмовика. То есть более-менее заточенного под это дело самолёта. Вы мне предлагаете Шилку поставить ОДНУ в чистом поле как мишень? Или всё-таки оборудовать позиции ПВО? К тому же у Шилок вообще-то РЛС есть :)
А если мы имеем часть из 80-х годов а тем более современную, то есть и Тунгуски.

" 60-70 гг. Противовоздушную оборону мотопехотных и танковых полков обеспечивал ЗРАБатр (зенитная ракетная артелерийская батарея) в составе взвода из четырех "Шилок" и взвода из четырех "Стрел-1"(в дальнейшем "Стрел-10"), перекрывая мертвые" зоны дивизионного ЗРК "Куб"( "Оса")."

>А кто озаботится тем, чтобы не было ? Вы всерьез считаете, что нужные войска концетрируются там, где это нужно сами по себе ?

Опять же Вы считаете, что все будут сидеть и ждать, пока по ним ударят :) Я же говорю - неопределённая вводная.

>>Не передёргивайте - я кстати Вашего тезиса о ПЗРК не понял.
>И где же это я передергиваю интересно ? И какого именно тезиса не поняли ?

Мне показалось, что Вы всерьёз ПЗРК вообще не рассматриваете. Это так?

>Вы наверное считаете, что Шилка по скрытности чем-то принципиально лучше техники ВМВ ?

Конечно. У неё радар есть :).

>А если не будет крутиться ? Если прилетят, нанесут удар и улетят ?

А Вы спроецируйте это "нанесение удара" и подумайте, сколько это займёт времени с точки зрения ПВО. Либо не попадут, либо удар будет неэффективным. Они что КАБами бомбят?

>Дык расскажите, что смешного в том, что дальности обнаружения и поражения медленного вертолета меньше чем "современного сверхзвукового" самолета ? Можете кстати на досуге ЭПР ФВ-190 посчитать и сравнить его с ЭПР "современного сверхзвукового". Может смеяться меньше будете.

Медленный вертолёт всё время находится ниже плинтуса. Это у него в тактике записано - иначе убьют. Он может висеть за холмами итп. Почитайте про тактику применеия Апачей и пр. Лонгбой к чему придумали? Ночные возможности, нашлемное цу у нас? И это при том, что они должны стрелять УПРАВЛЯЕМЫМ оружием с дальности в несколько км. И при всё при этом в Ираке они ПАДАЛИ ;). Вот это и есть передёргивание.
Что касается ЭПР, то FW190 в отличие от русфанер - ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ. Потому с ЭПР у него всё в порядке :)

С уважением
С

От	voodoo
К	Саня (01.01.2004 15:40:02)
Дата	01.01.2004 16:30:28

Re: Альтернативка, вермахт...

>Эффективность огня штурмовика.
Я думал, там только про Ил-2...

>То есть более-менее заточенного под это дело самолёта.
В чем же эта заточенность выражалась ?

>Вы мне предлагаете Шилку поставить ОДНУ в чистом поле как мишень?
Нет, пустить ее в составе колонны.

>Или всё-таки оборудовать позиции ПВО?
Какие позиции ПВО !? Встречный бой. Через пять суток будет уже поздно. Место Шилок - в боевых порядках наступающих войск.

>К тому же у Шилок вообще-то РЛС есть
Ага. С ограниченными обзором и дальностью.

>А если мы имеем часть из 80-х годов а тем более современную, то есть и Тунгуски.
Кто имеет ? Сколько ?

>Опять же Вы считаете, что все будут сидеть и ждать, пока по ним ударят :) Я же говорю - неопределённая вводная.
Не, я считаю, что все будут торопиться. Очень. Поэтому возникнет неизбежная неразбериха.

>Мне показалось, что Вы всерьёз ПЗРК вообще не рассматриваете. Это так?
Смотря что подразумевать под понятием "всерьез". Нет, я не считаю, что с помощью ПЗРК удастся создать непроницаемый для самолетов магический барьер :).

>Конечно. У неё радар есть :).
Правильно. Силует у нее больше, видно ее дальше. Только я вообще-то про достоинства :).

>А Вы спроецируйте это "нанесение удара" и подумайте, сколько это займёт времени с точки зрения ПВО. Либо не попадут, либо удар будет неэффективным. Они что КАБами бомбят?
Проецировал уже. См. ниже по теме. Тотального вырезания танковых дивизий с воздуха - не будет. Замедление продвижения и усиление неразберихи - вполне.

>Медленный вертолёт всё время находится ниже плинтуса.
Медленный самолет всё время находится ниже плинтуса.

>Это у него в тактике записано - иначе убьют.
Вот-вот.

>Он может висеть за холмами итп.
Нет, самолеты висеть не будут - им к цели лететь надо.

>Почитайте про тактику применеия Апачей и пр. Лонгбой к чему придумали? Ночные возможности, нашлемное цу у нас? И это при том, что они должны стрелять УПРАВЛЯЕМЫМ оружием с дальности в несколько км. И при всё при этом в Ираке они ПАДАЛИ ;). Вот это и есть передёргивание.
Передергивания со своей стороны в упор не вижу. Вертолеты могут подойти к цели на дистанцию в 5км ? Могут. Дальше рассматриваем случай с атакой, начинающейся с 5км. Про то, что падали - и ? Все упали ? Или не все ? Много вообще упало ? В Афгане вертолеты совсем летать не могли ? Утыкались в магические экраны, созданные ПЗРК и гибли аки рябчики ?

>Что касается ЭПР, то FW190 в отличие от русфанер - ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ. Потому с ЭПР у него всё в порядке :)
Ну так и сравните ЭПР ФВ190 с ЭПР МиГ-29, Су-27 и прочих "современных сверхзвуковых". То, что он цельнометаллический я и сам прекрасно знаю ;). Можно и с вертолетами сравнить. Ни в том, ни в другом случае я причин для смеха не вижу. Скорость же "современных сверхзвуковых" для дальнотси обнаружения играет скорее отрицательную роль в силу сложностей полетов на сверхмалых высотах.

От	Саня
К	voodoo (01.01.2004 16:30:28)
Дата	01.01.2004 17:21:04

Re: Альтернативка, вермахт...

>>Эффективность огня штурмовика.
>Я думал, там только про Ил-2...

>В чем же эта заточенность выражалась ?

А что FW-190 по -Вашему лучше чем Ил-2 как штурмовик? Ну-ну.

>Нет, пустить ее в составе колонны.

КАКОЙ колонны? Где вводная всё-таки. Вы что предлагаете наступать колоннами??? И пусть даже колоннами. Если это первое столконвение, то радары в "колонне" обнаружат немцОв гораздо раньше чем они это поймут. Или может радары отключим :))))

>>Или всё-таки оборудовать позиции ПВО?
>Какие позиции ПВО !? Встречный бой. Через пять суток будет уже поздно. Место Шилок - в боевых порядках наступающих войск.

Так КАКАЯ колонна во встречном бою? И зачем это Вы тут притягиваете за уши встречный бой? Нам он не выгоден - зачем мы в него полезем????

>Ага. С ограниченными обзором и дальностью.

См выше. Для боя хватит за глаза. Для дальнего обнаружения есть ПВО получше.

>Кто имеет ? Сколько ?

"Зенитный комплекс 2С6 Тунгуска был принят на вооружение постановлением Совета Министров от 8 сентября 1982 г., а модернизированный комплекс Тунгуска-М - приказом министра обороны от 11 апреля 1990 года." Так что с 1982 года имеет согласно штатному расписанию :)))

>>Опять же Вы считаете, что все будут сидеть и ждать, пока по ним ударят :) Я же говорю - неопределённая вводная.
>Не, я считаю, что все будут торопиться. Очень. Поэтому возникнет неизбежная неразбериха.

>Смотря что подразумевать под понятием "всерьез". Нет, я не считаю, что с помощью ПЗРК удастся создать непроницаемый для самолетов магический барьер :).

Магический не магический, но большой процент (гораздо, принципиально больший, чем для дивизии ВОВ) ими будет ухлопан. Не считая общей большей насыщенности МЗА, которой у наших дивизий в ВОВ в 1943-м почитай и не бУло.

>>Конечно. У неё радар есть :).
>Правильно. Силует у нее больше, видно ее дальше. Только я вообще-то про достоинства :).

То есть радар это -недостаток? Ну-ну.

>Проецировал уже. См. ниже по теме. Тотального вырезания танковых дивизий с воздуха - не будет. Замедление продвижения и усиление неразберихи - вполне.

Я вот НЕ понимаю - вы что хотите переть не разбирая дороги "в атаку" "за Родину" итп? А зачем? Войска угробить? Вводной нет :)

>Медленный самолет всё время находится ниже плинтуса.

После того, как 50% как минимум уже сожрали в связи с незнанием необходимости этого нахождения :)

>Нет, самолеты висеть не будут - им к цели лететь надо.
Вот именно. Висеть и атаковать ракетами танки итп из-за холма самолёт НЕ МОЖЕТ.

>Передергивания со своей стороны в упор не вижу. Вертолеты могут подойти к цели на дистанцию в 5км ? Могут. Дальше рассматриваем случай с атакой, начинающейся с 5км. Про то, что падали - и ? Все упали ? Или не все ? Много вообще упало ? В Афгане вертолеты совсем летать не могли ? Утыкались в магические экраны, созданные ПЗРК и гибли аки рябчики ?

Тьфу. Вертолёт висит и издалека лупит. Самолёт все эти 5 км летит, а потом только стреляет. Пока он летит эти 5 км его секут, долбят, предупреждают операторов ПЗРК, самолёты попав под огнь начинают маневрировать, не понимают, что происходит итд итп.

29, Су-27 и прочих "современных сверхзвуковых". То, что он цельнометаллический я и сам прекрасно знаю ;). Можно и с вертолетами сравнить. Ни в том, ни в другом случае я причин для смеха не вижу. Скорость же "современных сверхзвуковых" для дальнотси обнаружения играет скорее отрицательную роль в силу сложностей полетов на сверхмалых высотах.

Ну да. ЭПР если и меньше, то не в разы. А возможности уйти от атаки ракетой практически нет. Сесть разве что :) Су-27, кстати, совсем плохой пример - у него уклоняемость от ЗРК высокая :) Самое главное - современный самолёт ЗНАЕТ, когда его осветили, захватили, выстрелили итп. Самолёт ВОВ- НЕТ.

С уважением
С

От	voodoo
К	Саня (01.01.2004 17:21:04)
Дата	02.01.2004 11:44:12

Re: Альтернативка, вермахт...

>А что FW-190 по -Вашему лучше чем Ил-2 как штурмовик? Ну-ну.
С тему на тему скачем ? Так какие же конструктивные особенности Ил-2 (заточенность) делают его огонь более эффективным ?

>КАКОЙ колонны? Где вводная всё-таки. Вы что предлагаете наступать колоннами??? И пусть даже колоннами. Если это первое столконвение, то радары в "колонне" обнаружат немцОв гораздо раньше чем они это поймут. Или может радары отключим :))))
Обычной колонны. Вводную смотреть в теме. Я полагаю, что к месту столкновения наземных сил техника будет двигаться колоннами. Не факт, что дивизионными или даже полковыми, но колонны будут. Про радары уже все написал - и когда обнаружат и что это даст.

>Так КАКАЯ колонна во встречном бою? И зачем это Вы тут притягиваете за уши встречный бой? Нам он не выгоден - зачем мы в него полезем????
Не в процессе боя, а до него. Притягиваю, потому как мне это представляется наиболее вероятным вариантом.

>См выше. Для боя хватит за глаза. Для дальнего обнаружения есть ПВО получше.
Для боя - хватит. Возможностей именно что не хватает.

>"Зенитный комплекс 2С6 Тунгуска был принят на вооружение постановлением Совета Министров от 8 сентября 1982 г., а модернизированный комплекс Тунгуска-М - приказом министра обороны от 11 апреля 1990 года." Так что с 1982 года имеет согласно штатному расписанию :)))

Еще раз... Кто имеет ? Сколько ?

>Магический не магический, но большой процент (гораздо, принципиально больший, чем для дивизии ВОВ) ими будет ухлопан. Не считая общей большей насыщенности МЗА, которой у наших дивизий в ВОВ в 1943-м почитай и не бУло.
Ну и ? Самолетов погибнет больше. Тотального уничтожения атакуемых не будет. 43й год здесь вообще непонятно причем. В 43м типичный результат атаки это прилетели, постреляли/бросили бомбы и улетели без потерь. В худшем случае пикировщики устроили карусель - тоже не факт, что среди них потери будут. Какой смысл с 43м то сравнивать ?

>То есть радар это -недостаток? Ну-ну.
С точки зрения скрытности - да :).

>Я вот НЕ понимаю - вы что хотите переть не разбирая дороги "в атаку" "за Родину" итп? А зачем? Войска угробить? Вводной нет :)
Вводная есть.

>После того, как 50% как минимум уже сожрали в связи с незнанием необходимости этого нахождения :)
См. вводную.

>Вот именно. Висеть и атаковать ракетами танки итп из-за холма самолёт НЕ МОЖЕТ.
И ?

>Тьфу. Вертолёт висит и издалека лупит. Самолёт все эти 5 км летит, а потом только стреляет. Пока он летит эти 5 км его секут, долбят, предупреждают операторов ПЗРК, самолёты попав под огнь начинают маневрировать, не понимают, что происходит итд итп.
В несознанку играем, да ? Я уже рассмотрел вариант, когда самолетам придется преодолевать все эти пять км. Напомнил про Афган, когда вертолеты вынуждены были действовать в зоне действия ПЗРК. Зачем еще раз повторять одно и тоже ? Ну неужто сложно выводы сделать из следующих цифр:

"ЗСУ-23-4 способна обнаруживать и отслеживать низколетящие летательные аппараты на эффективной дальности до 2500 метров."
"Максимальная дальность стрельбы 2000 м"
"Вероятность поражения воздушных целей - 0,07-0,12"
Время реакции - точно не знаю, но по видимому больше 20-30 сек.
Скорость полета ФВ-190 можно взять за 125 м/сек.

>Ну да. ЭПР если и меньше, то не в разы.
Не в строго фронтальной проекции меньше именно в разы. Что даст на 10-15% меньшую дистанцию обнаружения.

>А возможности уйти от атаки ракетой практически нет. Сесть разве что
Есть. Даже больше, чем у "современного сверхзвукового", летящего на сверхмалых.

>Су-27, кстати, совсем плохой пример - у него уклоняемость от ЗРК высокая
Опять сказки.

>Самое главное - современный самолёт ЗНАЕТ, когда его осветили, захватили, выстрелили итп. Самолёт ВОВ- НЕТ.
Что стрельбу Шилки, что пуски ЗРК отлично видно. И ракеты летящие тоже видно. Хотя конечно конкретный самолет свою ракету не увидит...

От	Саня
К	voodoo (02.01.2004 11:44:12)
Дата	02.01.2004 14:31:28

Re: Альтернативка, вермахт...

дальность обнаружения радара Шилки до 20 км.
http://www.pzaku.net/shilka.htm
http://belarmy.h1.ru/weapon/pvo/shilka.php

Пусть даже 10, хватит.

Конечно, FW лучше штурмовик чем Ил-2
Несомненно, радар торчит на 100 метров вверх и демаскирует Шилки.
Конечно "Тунгусок" нет и не было в 80-е годы в войсках ни одной
ПВО дивизии имеет зенитно-ракетный полк в котором сейчас 4 "Тора"
ПВО полка содержит 4 "Тунгуски"
Вам это неизвестно????
Про "видно стрельбу" и пр уже обсуждали.
Конечно, самолёт летящий в ЛУЧШЕМ случае 300 км/час (бреющий) имеет МАССУ возможностей уйти от современного ЗРК или ЗРПК.
Тяжёлое пулемётное вооружение и Зу-23-2 в батальонах совсем не считаются.
Дискуссия становится неконструктивной.

Всего доброго
С

От	voodoo
К	Саня (02.01.2004 14:31:28)
Дата	02.01.2004 17:43:10

Re: Альтернативка, вермахт...

>дальность обнаружения радара Шилки до 20 км.
Ему про Фому, а он про Ерему... Дальность обнаружения каких целей ?

>Пусть даже 10, хватит.
Нету 10.

>Конечно, FW лучше штурмовик чем Ил-2
>Несомненно, радар торчит на 100 метров вверх и демаскирует Шилки.
>Конечно "Тунгусок" нет и не было в 80-е годы в войсках ни одной
>ПВО дивизии имеет зенитно-ракетный полк в котором сейчас 4 "Тора"
>ПВО полка содержит 4 "Тунгуски"
>Вам это неизвестно????
>Про "видно стрельбу" и пр уже обсуждали.
>Конечно, самолёт летящий в ЛУЧШЕМ случае 300 км/час (бреющий) имеет МАССУ возможностей уйти от современного ЗРК или ЗРПК.
>Тяжёлое пулемётное вооружение и Зу-23-2 в батальонах совсем не считаются.
>Дискуссия становится неконструктивной.

Точно, неконструктивной. Я вам факты - мне в ответ сказки...

От	NV
К	Саня (01.01.2004 17:21:04)
Дата	01.01.2004 20:18:52

С ЭПР там все в порядке

>Ну да. ЭПР если и меньше, то не в разы. А возможности уйти от атаки ракетой практически нет. Сесть разве что :) Су-27, кстати, совсем плохой пример - у него уклоняемость от ЗРК высокая :) Самое главное - современный самолёт ЗНАЕТ, когда его осветили, захватили, выстрелили итп. Самолёт ВОВ- НЕТ.

Она отнюдь не меньше - она даже у И-16 едва ли не больше :) Это ж звездообразный двигатель воздушного охлаждения ! Так что его ЭПР как минимум не меньше площади лобовой проекции двигателя (а вообще-то больше - оребрение цилиндров - почти что уголковый отражатель). Ну про цельнометаллический винт (хорошо так крученые лопасти, с любой проекции замечательно отражают).

Виталий

От	voodoo
К	NV (01.01.2004 20:18:52)
Дата	02.01.2004 11:45:52

Re: С ЭПР...

>Она отнюдь не меньше - она даже у И-16 едва ли не больше :) Это ж звездообразный двигатель воздушного охлаждения ! Так что его ЭПР как минимум не меньше площади лобовой проекции двигателя (а вообще-то больше - оребрение цилиндров - почти что уголковый отражатель). Ну про цельнометаллический винт (хорошо так крученые лопасти, с любой проекции замечательно отражают).

Не меньше площади лба. Оребрения цилиндров - не видно. Про винты не надо - у Ми-24 с этим всё еще хуже.

От	NV
К	voodoo (02.01.2004 11:45:52)
Дата	02.01.2004 19:22:05

Как это не надо :)

>>Она отнюдь не меньше - она даже у И-16 едва ли не больше :) Это ж звездообразный двигатель воздушного охлаждения ! Так что его ЭПР как минимум не меньше площади лобовой проекции двигателя (а вообще-то больше - оребрение цилиндров - почти что уголковый отражатель). Ну про цельнометаллический винт (хорошо так крученые лопасти, с любой проекции замечательно отражают).
>
>Не меньше площади лба. Оребрения цилиндров - не видно. Про винты не надо - у Ми-24 с этим всё еще хуже.

мы про немецкие истребители с винтом (которые надо обнаружить нашим РЛС) или про Ми-24 который немцам все равно нечем обнаружить ?

Насчет винтов же - это самая заметная для РЛС штуковина у самолета, увы.

Оребрение прекрасно видно (его капот до конца не закрывает от РЛС - есть большие каналы для входа и выхода воздуха), а у ФВ-190 так вообще вентилятор охлаждения торчит прямо во лбу. Самолеты же жидкостного охлаждения имеют в качестве прекрасных "уголковых отражателей" водяные радиаторы, ну а оба типа двигателей (воздушного и жидкостного охлаждения) еще и масляные радиаторы.

В общем светятся такие аэропланы как новогодние елки.

Виталий

От	voodoo
К	NV (02.01.2004 19:22:05)
Дата	03.01.2004 02:12:13

Re: Как это...

>Оребрение прекрасно видно (его капот до конца не закрывает от РЛС - есть большие каналы для входа и выхода воздуха), а у ФВ-190 так вообще вентилятор охлаждения торчит прямо во лбу. Самолеты же жидкостного охлаждения имеют в качестве прекрасных "уголковых отражателей" водяные радиаторы, ну а оба типа двигателей (воздушного и жидкостного охлаждения) еще и масляные радиаторы.
Смотрим лоб ФВ-190 м сравниваем его с воздухозаборником самолета. Или даже двумя воздухозаборниками.

>В общем светятся такие аэропланы как новогодние елки.
Но слабее современных истребителей и вертолетов.

От	Лис
К	voodoo (02.01.2004 11:45:52)
Дата	02.01.2004 13:39:10

Re: С ЭПР...

>Про винты не надо - у Ми-24 с этим всё еще хуже.

Ага. Особенно учитывая, что там практически сплошные композиты, да и вращается он в совершенно другой плоскости.

От	voodoo
К	Лис (02.01.2004 13:39:10)
Дата	02.01.2004 17:41:32

Re: С ЭПР...

>Ага. Особенно учитывая, что там практически сплошные композиты, да и вращается он в совершенно другой плоскости.
Я про втулки. Плоскость та, что надо, т.к. ракурс фронтальным бывает крайне редко (до собственно атаки).

От	Объект 172М
К	Лис (02.01.2004 13:39:10)
Дата	02.01.2004 17:39:24

К сожалению несущий винт на Ми-24 металлический...

>Ага. Особенно учитывая, что там практически сплошные композиты, да и вращается он в совершенно другой плоскости.

>>
...но уже есть композитный, более легкий, позваляет поднять потолок вертолета.

От	Саня
К	NV (01.01.2004 20:18:52)
Дата	02.01.2004 00:25:48

Re: С ЭПР...

Спасибо за поправку. Даже если ЭПР была бы меньше, это не изменило бы главного - полного некопенгагена немцОв с тем что с ними вдруг происхо...

С уважением
С
>
>Она отнюдь не меньше - она даже у И-16 едва ли не больше :) Это ж звездообразный двигатель воздушного охлаждения ! Так что его ЭПР как минимум не меньше площади лобовой проекции двигателя (а вообще-то больше - оребрение цилиндров - почти что уголковый отражатель). Ну про цельнометаллический винт (хорошо так крученые лопасти, с любой проекции замечательно отражают).

>Виталий

От	Solo
К	Саня (01.01.2004 15:40:02)
Дата	01.01.2004 15:55:32

Не спора ради, а уточняя

>Что касается ЭПР, то FW190 в отличие от русфанер - ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ. Потому с ЭПР у него всё в порядке :)

Весь металлический? Я смотрел фильм по ФВ-190 - там показано, что применялись и деревянные элементы конструкции.

От	Саня
К	Solo (01.01.2004 15:55:32)
Дата	01.01.2004 16:15:32

Re: Не спора...

>>Что касается ЭПР, то FW190 в отличие от русфанер - ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИЙ. Потому с ЭПР у него всё в порядке :)
>
>Весь металлический? Я смотрел фильм по ФВ-190 - там показано, что применялись и деревянные элементы конструкции.

Цельнометаллический это не означает, что дерево не применялось :)

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/534/534873.htm

http://airwar.iatp.by/luftwaffe/dat_fw190.htm

http://www.flight-history.com/arch/showstory.php?contentID=31

"The FW 190 was an aggressive looking low-wing cantilever configuration; the fuselage was an all-metal construction, which was a lightweight alloy, with a stressed skin of Dural."

Ну и так далее

С уважением
С