От Адмирал
К Дмитрий Адров
Дата 29.12.2003 18:15:14
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: Не преувменьшайте возможности линкоров (-)
От Дмитрий Адров
К Адмирал (29.12.2003 18:15:14)
Дата 29.12.2003 18:30:47

Я не приуменьшаю

Здравия желаю!


Но на данном этапе и тем более, на данном ТВД их использование небыло определяющим фактором успеха.

И наоборот, детальная подготовка высадки, наличие технических средствв, позволивших провести высадку на необорудованное побережье, сыграли одну из главных ролей в общем успехе.

то же можно сказать и об авиации - к 1944 году слава линкоров давно померкла. Их место заняли авианосцы, способные воздействовать на противника, более прицельно, более массированно и на больших дистанциях. В данном случае задействвать авианосцы было необязательно - обходились и береговыми аэродромами. И авиация дезорганизовала действия противника гораздо больше, чем все линкоры вместе взятые.

Впрочем, и союзники это прекрасно понимали - линкоры использовались в ходе операции повысадке весьма ограниченно.

Дмитрий Адров
От VLADIMIR
К Дмитрий Адров (29.12.2003 18:30:47)
Дата 30.12.2003 16:19:40

А, кстати...

Насколько я знаю, на Тихом океане интенсивные обстрелы линкорами побережья вовсе не приводили к облегчению высадки. Н-р, на Иво-Дзиме японцы пересидели обстрел в своих туннелях и нанесли американцам большие потери. Все равно пришлось их выкуривать огнеметами, спецзарядами для подрыва входов в тоннели и пр., то есть, спецсредствами.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Никита
К VLADIMIR (30.12.2003 16:19:40)
Дата 30.12.2003 19:06:56

Хгм. То-то Ямашита оттягивался вглубь и не мешал самой высадке... (-)
От Дмитрий Адров
К VLADIMIR (30.12.2003 16:19:40)
Дата 30.12.2003 17:07:39

Я плохо знаю тему

Здравия желаю!
>Насколько я знаю, на Тихом океане интенсивные обстрелы линкорами побережья вовсе не приводили к облегчению высадки. Н-р, на Иво-Дзиме японцы пересидели обстрел в своих туннелях и нанесли американцам большие потери. Все равно пришлось их выкуривать огнеметами, спецзарядами для подрыва входов в тоннели и пр., то есть, спецсредствами.

... но мне кажется, что японцы практически не мешали высадке. Вот только не знаю, в силу ли воздействия на них линкоров.


Дмитрий Адров
От VLADIMIR
К Дмитрий Адров (30.12.2003 17:07:39)
Дата 30.12.2003 17:23:36

Да и я не знаток (+)

>Здравия желаю!
>>Насколько я знаю, на Тихом океане интенсивные обстрелы линкорами побережья вовсе не приводили к облегчению высадки. Н-р, на Иво-Дзиме японцы пересидели обстрел в своих туннелях и нанесли американцам большие потери. Все равно пришлось их выкуривать огнеметами, спецзарядами для подрыва входов в тоннели и пр., то есть, спецсредствами.
>
>... но мне кажется, что японцы практически не мешали высадке. Вот только не знаю, в силу ли воздействия на них линкоров.
------------------------------
Насчет Иво-Дзимы не помню в деталях (не мешали, скажем, на Окинаве). Но что это меняет? далее пришлось буквально выцарапывать их из каждой щели.

Вы знаете, у меня при ознакомлении с ходом различных операций обеих мировых войн и даже Кореи складывается впечатление, что любую бомбардировку или обстрел можно, при условии хорошей подготовки пересидеть. Пересидели немцы первое наступление на Сомме, пересиживали японцы, пересиживали китайцы в глубиких норах и ямах (аж отбойные молотки применяли, чтобы поглубже зарыться). Прорыв обороны или десантирование требуют применения мобильной техники и хорошей обученности солдат (янки тоже не сразу научились высаживаться на разные острова, как не сразу научились на Западном фронте обе стороны прорывать траншейную оборону), готовности их действовать в самых разных обстоятельствах и быть инициативными. Если этого нет, никакая огневая подготовка не поможет. Это просто общие посильные рассуждения, не сочтите за попытку создать концепцию.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Адмирал
К Дмитрий Адров (30.12.2003 17:07:39)
Дата 30.12.2003 17:10:44

Очень сильно (-)
От Адмирал
К Дмитрий Адров (29.12.2003 18:30:47)
Дата 29.12.2003 18:39:54

Слухи о смерти несколько преувеличены.

Превосходство авианосца над линкором это когда 738 на одного? Только в конце 43 года у немцев (авиация) появилась гарантированная возможность наносить линкорам повреждения. Именно линкоры (а не авианосцы) определяют господство на море. А господство на море предпосылка десантных операций.
От Дмитрий Адров
К Адмирал (29.12.2003 18:39:54)
Дата 29.12.2003 19:00:20

К на чалу 40-х линкоры были уже анахронизмом

Здравия желаю!
>Превосходство авианосца над линкором это когда 738 на одного?


Это сколько угоднj на сколько угодно.

>Только в конце 43 года у немцев (авиация) появилась гарантированная возможность наносить линкорам повреждения.

И что с того? Это проблемы немцев. Против авианосцев их дело было совсем швах.


>Именно линкоры (а не авианосцы) определяют господство на море. А господство на море предпосылка десантных операций.

К указанному периоду господство на море определялось наличием на ТВД авианосцев. Не линкоров. Это успешно доказано было там, где и те и другие применялись масштабно, то есть на Тихоокеанском ТВД.

В рассматриваемом же случае, авианосцы, как таковые бвли не нужны - обходились береговыми аэродромами на английском берегу. И воздействовали на всю глубину обороны немцев и, разумеется, вынесли ее.

Дмитрий Адров
От Адмирал
К Дмитрий Адров (29.12.2003 19:00:20)
Дата 29.12.2003 19:14:31

Это относится и к Лейте ,Окинаве.рейдам во внутренее море?


>К указанному периоду господство на море определялось наличием на ТВД авианосцев. Не линкоров. Это успешно доказано было там, где и те и другие применялись масштабно, то есть на Тихоокеанском ТВД.

см.заголовок
От Дмитрий Адров
К Адмирал (29.12.2003 19:14:31)
Дата 30.12.2003 10:51:45

Конечно!

Здравия желаю!

>>К указанному периоду господство на море определялось наличием на ТВД авианосцев. Не линкоров. Это успешно доказано было там, где и те и другие применялись масштабно, то есть на Тихоокеанском ТВД.
>
>см.заголовок

Да, разумеется. Линкоры во Второй мировой и на Тихоокеанском ТВД в частности были оружием слабейших. В общем-то к этому выводу пришли гораздо раньше, еще примерно за 10 лет до начала войны, но знатоки вопроса вам расскажут лучше.

Дмитрий Адров
От Дмитрий
К Дмитрий Адров (30.12.2003 10:51:45)
Дата 30.12.2003 15:22:57

Re: Конечно?

За десять лет до войны. Авианосец - как класс только тестировался. О его предназначении и вообще - нужности только гадали.
От Адмирал
К Дмитрий (30.12.2003 15:22:57)
Дата 30.12.2003 15:33:10

Успех в Таранто стал сюрпризом для ...англичан (-)
От Игорь Куртуков
К Адмирал (30.12.2003 15:33:10)
Дата 30.12.2003 17:13:19

Только если вы ... англичанин. Кроме вас ни для кого не стал. (-)
От VLADIMIR
К Адмирал (30.12.2003 15:33:10)
Дата 30.12.2003 15:41:53

Вы совсем зарапортовались (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (30.12.2003 15:22:57)
Дата 30.12.2003 15:28:31

Нет ну и Вы тоже неправы :)

>За десять лет до войны. Авианосец - как класс только тестировался.

Вообще-то испытания он прошел еще в ПМВ - успешным налетом сопвичей на базу цепеллинов :)

>О его предназначении и вообще - нужности только гадали.

Предназначение и нужность были понятны - иначе б не строили :)
Другое дело что они считались вспомогательными кораблями (см. мой ответ Дм. Адрову)
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 15:28:31)
Дата 30.12.2003 15:54:12

Re: Нет ну...

>>За десять лет до войны. Авианосец - как класс только тестировался.
>
>Вообще-то испытания он прошел еще в ПМВ - успешным налетом сопвичей на базу цепеллинов :)

Ну операция, конечно, крутая. Тем более, что использовали не авианосец в нашем понимании, самолёты с него ТОЛЬКО взлетели, и были в большинстве потеряны. Это было диверсионное средство.
А вот ПЛ впервые показала нужность во время гражданки в США потоплением "Хаузатоника"(кажется так). Тем не менее, до потопления "Кресси" "Абукира" и "Хога", многие терялись в догадках об их нужности и возможности применения. Иначе бы Германцы не Дредноуты клепали а тысячи ПЛ.я

>>О его предназначении и вообще - нужности только гадали.
>
>Предназначение и нужность были понятны - иначе б не строили :)
>Другое дело что они считались вспомогательными кораблями (см. мой ответ Дм. Адрову)

Д: А я о чём? Их строили как вспомогательные, в основном переделывая в них недострой или коммерческие пароходы. Из НАСТОЯЩАЯ нужность выявилась после Таранто, Пёрл Харбора и Малакского пролива.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (30.12.2003 10:51:45)
Дата 30.12.2003 10:57:04

Гм, хоть и не знаток, но полагаю ты не совсем прав.

>Да, разумеется. Линкоры во Второй мировой и на Тихоокеанском ТВД в частности были оружием слабейших.

"Слабейших" - в смысле экономически? Тех кто не имел возможности строить авианосцы, но уже имел линокры?

>В общем-то к этому выводу пришли гораздо раньше, еще примерно за 10 лет до начала войны,

Вот тут полагаю не совсем верно. За 10 лет до начала войны - это 1929 г? Однако в этот период происходит закладка линкорных серий, проводятся военноморские конференции, пишутся работы в которых линкоры называются основной ударной силой флота.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 10:57:04)
Дата 30.12.2003 16:17:21

Я совсем не знаток в флотских делах

Здравия желаю!


Просто некоторые вещи мне кажутся очевидным.

>>Да, разумеется. Линкоры во Второй мировой и на Тихоокеанском ТВД в частности были оружием слабейших.
>
>"Слабейших" - в смысле экономически? Тех кто не имел возможности строить авианосцы, но уже имел линокры?


нет, слабейшей стороны в том или ином сражении. Авианосцами пытались оперировать все значимые стороны, в первую очередь США и Япония, причем и с той и с другой стороны понимали главенствующую роль авианосцев, как основной силы флота.

>>В общем-то к этому выводу пришли гораздо раньше, еще примерно за 10 лет до начала войны,
>
>Вот тут полагаю не совсем верно. За 10 лет до начала войны - это 1929 г? Однако в этот период происходит закладка линкорных серий, проводятся военноморские конференции, пишутся работы в которых линкоры называются основной ударной силой флота.


Возможно. Я совсем не знаток, так что сразу прелагаю отвественность на тебя. Я лишь хотел сказать, что то, что авианосцы - основная сила флота стало ясно именно ДО войны. Ну, может, в начале 30-х. Вряд ли позже.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Адмирал (29.12.2003 18:39:54)
Дата 29.12.2003 18:46:04

Re: Слухи о...

Приветствие
>Превосходство авианосца над линкором это когда 738 на одного?

738 авианосцев над линкором?

>Только в конце 43 года у немцев (авиация) появилась гарантированная возможность наносить линкорам повреждения. Именно линкоры (а не авианосцы) определяют господство на море.

Вы знаете, хоть вы и адмирал, но американские адмиралы того времени с вами сегодняшним не согласны. Как -то их большие потери линкоров в перл-харборе не привели к потере господства в море. Их линкоры, не дотягивающие до Ямато, не заставляли сдавать территории.

>А господство на море предпосылка десантных операций.

Так в азбуке написано. И что?

Подпись
От Адмирал
К М.Свирин (29.12.2003 18:46:04)
Дата 29.12.2003 18:54:35

Re: Слухи о...

>>

>
 Как -то их большие
Это какие?( просто смешные потери, как для ВМС США)
потери линкоров в перл-харборе не привели к потере господства в море. Их линкоры, не дотягивающие до Ямато, не заставляли сдавать территории.

более года американцы(и союзники) были в глухой обороне( полное господство японцев на двух океанах),пока количество линкоров в 2
раза не привысыло кол- во таких кораблей у японцев.
От М.Свирин
К Адмирал (29.12.2003 18:54:35)
Дата 29.12.2003 19:05:18

Re: Слухи о...

Приветствие
>>>
>
>>
> Как -то их большие
>Это какие?( просто смешные потери, как для ВМС США)
> потери линкоров в перл-харборе не привели к потере господства в море. Их линкоры, не дотягивающие до Ямато, не заставляли сдавать территории.

>более года американцы(и союзники) были в глухой обороне( полное господство японцев на двух океанах),пока количество линкоров в 2
>раза не привысыло кол- во таких кораблей у японцев.

Вы бы попобробнее про глухую оборону. Про Гуадалканал, Мидуэй, а еще расскажите о гибели Ямато и Мусаси, до кучи к разговору о главности линкоров послушаю ваши соображения и о Синано.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (29.12.2003 19:05:18)
Дата 30.12.2003 10:18:35

Не спешите.

>>более года американцы(и союзники) были в глухой обороне( полное господство японцев на двух океанах),пока количество линкоров в 2
>>раза не привысыло кол- во таких кораблей у японцев.
>
>Вы бы попобробнее про глухую оборону. Про Гуадалканал, Мидуэй,

Вернее было бы начать именно с Мидуэя. И это была оборонительная операция в чистом виде. Японский флот же оказался способным провести атаку Мидуэя одновременно с диверсией на Алеутах. Американцы ни ничем похожим ответить не могли.

Гвадалканал был когда?


а еще расскажите о гибели Ямато и Мусаси, до кучи к разговору о главности линкоров послушаю ваши соображения и о Синано.

Ямато и Мусаши погибли позже, Ямато - при полном господстве американцев на море. Синано также.

С уваженеим,
Никита

>Подпись
От Адмирал
К М.Свирин (29.12.2003 19:05:18)
Дата 29.12.2003 19:10:38

Гуадалканал, Мидуэй,- оборонительные операции

Да суперлинкоры погибли идя а атаку.
От М.Свирин
К Адмирал (29.12.2003 19:10:38)
Дата 29.12.2003 19:17:05

Вы от вопроса не уходите.

Приветствие
>Да суперлинкоры погибли идя а атаку.

Вы от сути вопросов не уходите. Итак прошу вас поподробнее:

1. Что по вашему есть "глухая оборона"? Наводящие вопросы:
Чем "оборонительная операция" отличается от "глухой обороны"? Моежт ли более сильная армия находиться в глухой обороне?

2. А тут я бы попросил вас рассказать именно о суперлинкорах. А именно. Погибли они от кого? В результате обороны или наступления? Почему один из суперлинкоров был перестроен в авианосец? Зачем? Ведь только линкоры определяют господство в море? А японы не линкор строят, а авианосец? Сталбыть японы мамы уже не мечтали о господстве в море или где?

Подпись
От Адмирал
К М.Свирин (29.12.2003 19:17:05)
Дата 29.12.2003 19:22:56

Re: Вы от...

>Приветствие
>>Да суперлинкоры погибли идя а атаку.
>
>Вы от сути вопросов не уходите. Итак прошу вас поподробнее:

>1. Что по вашему есть "глухая оборона"? Наводящие вопросы:
>Чем "оборонительная операция" отличается от "глухой обороны"? Моежт ли более сильная армия находиться в глухой обороне?
Да
>2. А тут я бы попросил вас рассказать именно о суперлинкорах. А именно. Погибли они от кого? В результате обороны или наступления?

наступления
Почему один из суперлинкоров был перестроен в авианосец? Зачем? Ведь только линкоры определяют господство в море? А японы не линкор строят, а авианосец? Сталбыть японы мамы уже не мечтали о господстве в море или где?

уже не мечтали
От М.Свирин
К Адмирал (29.12.2003 19:22:56)
Дата 29.12.2003 19:24:53

Re: Вы от...

Приветствие
>>Приветствие
>>>Да суперлинкоры погибли идя а атаку.
>>
>>Вы от сути вопросов не уходите. Итак прошу вас поподробнее:
>
>>1. Что по вашему есть "глухая оборона"? Наводящие вопросы:
>>Чем "оборонительная операция" отличается от "глухой обороны"? Моежт ли более сильная армия находиться в глухой обороне?
>Да

Что ДА? В смысле "не знаю"?

>>2. А тут я бы попросил вас рассказать именно о суперлинкорах. А именно. Погибли они от кого? В результате обороны или наступления?
>
>наступления

А где остальное?

> Почему один из суперлинкоров был перестроен в авианосец? Зачем? Ведь только линкоры определяют господство в море? А японы не линкор строят, а авианосец? Сталбыть японы мамы уже не мечтали о господстве в море или где?

>уже не мечтали

Вас понял. Вычеркнул.

Подпись
От Мелхиседек
К Адмирал (29.12.2003 18:54:35)
Дата 29.12.2003 18:59:13

Re: Слухи о...



>более года американцы(и союзники) были в глухой обороне( полное господство японцев на двух океанах),пока количество линкоров в 2
>раза не привысыло кол- во таких кораблей у японцев.

Гвадалканал не был глухой обороной.
От Адмирал
К Мелхиседек (29.12.2003 18:59:13)
Дата 29.12.2003 19:02:22

Гвадалканал - гениальный стратегический прием (-)
От Мелхиседек
К Адмирал (29.12.2003 19:02:22)
Дата 29.12.2003 20:42:24

Re: Гвадалканал -...

и не является глухой обороной
От Мелхиседек
К М.Свирин (29.12.2003 18:46:04)
Дата 29.12.2003 18:50:37

Re: Слухи о...


>Как -то их большие потери линкоров в перл-харборе не привели к потере господства в море.

привели именно к потере господства

> Их линкоры, не дотягивающие до Ямато, не заставляли сдавать территории.

а юго-восточная азия?
От Мелхиседек
К Адмирал (29.12.2003 18:39:54)
Дата 29.12.2003 18:42:22

Re: Слухи о...

>Превосходство авианосца над линкором это когда 738 на одного? Только в конце 43 года у немцев (авиация) появилась гарантированная возможность наносить линкорам повреждения. Именно линкоры (а не авианосцы) определяют господство на море. А господство на море предпосылка десантных операций.
Ваше мнение на ВМВ немного устарело. Господство на море обеспечивали авианосные соединения, усиленные линкорами.
От Адмирал
К Мелхиседек (29.12.2003 18:42:22)
Дата 29.12.2003 18:45:20

Это ложная догма.

Авианосец проявил себя как прекрасное дополнение к линкору ,но судьбу войны решали кораблики с пушками.только они могут гарантировать контроль.
От Дмитрий Адров
К Адмирал (29.12.2003 18:45:20)
Дата 29.12.2003 19:05:20

Это не ложная догма, это объективная реальность

Здравия желаю!
>Авианосец проявил себя как прекрасное дополнение к линкору ,но судьбу войны решали кораблики с пушками.только они могут гарантировать контроль.

Авианосец проявил себя не как дополнение к линкору, а как его кардинальная замена. Судьбу войны на тех ТВД, где важен был именно морской театр, решали именно авианосцы. Причины туму я предлагаю вам поискать самому.

Что же вы имеете в виду под контролем, я не очень понимаю. Контроль над морем? Конечно, авианосцы, имея гораздо большую дальность действия своего оружия и гораздо большую его эффективность, и контроль за морским пространством осуществляют гораздо более эффективно.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (29.12.2003 19:05:20)
Дата 29.12.2003 20:44:09

Re: Это не...


>Авианосец проявил себя не как дополнение к линкору, а как его кардинальная замена.

это так только кажется, авианосцы не заменяли, а дополняли линкоры

>Судьбу войны на тех ТВД, где важен был именно морской театр, решали именно авианосцы.
А Средиземка?
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (29.12.2003 20:44:09)
Дата 29.12.2003 20:58:44

Ре: Это не...

>>Судьбу войны на тех ТВД, где важен был именно морской театр, решали именно авианосцы.
>А Средиземка?

Таранто.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (29.12.2003 20:58:44)
Дата 30.12.2003 15:42:12

Post Scriptum к нижележащему обсуждению.

Я конечно же на самом деле не считаю, что судьбу господства на Средиземном море решили английские авианосцы. В боях на средиземке они не представляли собой основной ударной силы флота (слишком слабы были для этого), хотя и давали бтитанцам серьезное преимущество.
От Адмирал
К Игорь Куртуков (30.12.2003 15:42:12)
Дата 30.12.2003 16:10:42

Операция "Пьедестал" тому наглядное подтверждение) (-)
От Игорь Куртуков
К Адмирал (30.12.2003 16:10:42)
Дата 30.12.2003 17:01:48

Операция "Пьедестал" тут совершенно не при чем. (-)
От Адмирал
К Игорь Куртуков (30.12.2003 17:01:48)
Дата 30.12.2003 17:06:07

Так 3 авианосца показали на что они способны)) (-)
От Игорь Куртуков
К Адмирал (30.12.2003 17:06:07)
Дата 30.12.2003 17:10:31

... против береговой авиации (-)
От Адмирал
К Игорь Куртуков (30.12.2003 17:10:31)
Дата 30.12.2003 17:16:07

В чем разница)) (-)
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (29.12.2003 20:58:44)
Дата 29.12.2003 21:01:12

Ре: Это не...


>>А Средиземка?
>
>Таранто.
исключение
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (29.12.2003 21:01:12)
Дата 29.12.2003 21:06:12

Ре: Это не...


>>>А Средиземка?
>>
>>Таранто.
>исключение

А что правило?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (29.12.2003 21:06:12)
Дата 29.12.2003 21:26:25

Ре: Это не...


>А что правило?
Матапан, Пунто-Стило.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (29.12.2003 21:26:25)
Дата 29.12.2003 22:06:42

Ре: Это не...


>>А что правило?
>Матапан, Пунто-Стило.

Таранто и Гавдос.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (29.12.2003 22:06:42)
Дата 29.12.2003 22:09:23

Ре: Это не...


>Таранто и Гавдос.
Гавдос - это атака авиации берегового базирования.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (29.12.2003 22:09:23)
Дата 29.12.2003 22:52:41

Ре: Это не...


>>Таранто и Гавдос.
>Гавдос - это атака авиации берегового базирования.

А вот Роскилл считает, что с "Формидебла". Предпочту верить ему, а не вам.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (29.12.2003 22:52:41)
Дата 29.12.2003 22:54:09

Ре: Это не...


>>>Таранто и Гавдос.
>>Гавдос - это атака авиации берегового базирования.
>
>А вот Роскилл считает, что с "Формидебла". Предпочту верить ему, а не вам.
В 17.00 2 апреля 1941 г. шесть Ju-88 из LG1 севернее острова Гавдос атаковали конвой ASF22.

Четыре бомбы попали в греческий транспорт "Конлоурос Ксерос" ("Konlouros Xeros") в 4914 брт и английское судно "Хоумфилд" ("Homefield") в 5324 брт. Оба экипажа оставили свои корабли. С австралийского эсминца "Вояджер" ("Voyager") на борт "Хоумфилда" была высажена аварийная партия, но она не смогла справиться с повреждениями. В результате "Хоумфилд" был торпедирован эсминцем "Нубиан" ("Nubian"), а греческое судно потоплено глубинными бомбами и артиллерийским огнем.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (29.12.2003 22:54:09)
Дата 29.12.2003 23:04:04

Ре: Это не...


>В 17.00 2 апреля 1941 г. шесть Ю-88 из ЛГ1 севернее острова Гавдос атаковали конвой АСФ22.

Вы о чем-то другом вспомнили. Я имел ввиду торпедирование "Витторио Венто" Суордфишами с "Формидебла", 28 марта 1941, в 15 часов с копейками. Прелюдия к Матапану.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (29.12.2003 23:04:04)
Дата 29.12.2003 23:05:26

Ре: Это не...


>>В 17.00 2 апреля 1941 г. шесть Ю-88 из ЛГ1 севернее острова Гавдос атаковали конвой АСФ22.
>
>Вы о чем-то другом вспомнили. Я имел ввиду торпедирование "Витторио Венто" Суордфишами с "Формидебла", 28 марта 1941, в 15 часов с копейками. Прелюдия к Матапану.

То бой у Матапана, часть первая.
Авиация смогла только повредить "Венето".
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (29.12.2003 23:05:26)
Дата 29.12.2003 23:08:47

Ре: Это не...

>То бой у Матапана, часть первая.

... носящая название "бой у о.Гавдос".

>Авиация смогла только повредить "Венето".

В курсе. Но вопрос о господстве на море эта атака решила. Также как и Таранто.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (29.12.2003 23:08:47)
Дата 29.12.2003 23:19:52

Ре: Это не...

>>То бой у Матапана, часть первая.
>
>... носящая название "бой у о.Гавдос".

в отечественной исторической науке данный бой получил название боя у Матапана, излишняя детализация иногда ведёт к путанице
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (29.12.2003 23:08:47)
Дата 29.12.2003 23:11:19

Ре: Это не...

>>То бой у Матапана, часть первая.
>
>... носящая название "бой у о.Гавдос".

>>Авиация смогла только повредить "Венето".
>
>В курсе. Но вопрос о господстве на море эта атака решила. Также как и Таранто.

Не решила. Разбираться в итоге пришлось кораблям артиллерией и торпедами. И у англичан линкоров было больше.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (29.12.2003 23:11:19)
Дата 29.12.2003 23:14:04

Ре: Это не...

>>В курсе. Но вопрос о господстве на море эта атака решила. Также как и Таранто.
>
>Не решила.

Решила.

> Разбираться в итоге пришлось кораблям артиллерией и торпедами.

...и исход разборок был уже предрешен выводом из строя итальянского линкора.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (29.12.2003 23:14:04)
Дата 29.12.2003 23:24:13

Ре: Это не...

>>>В курсе. Но вопрос о господстве на море эта атака решила. Также как и Таранто.
>>
>>Не решила.
>
>Решила.

если бы вопрос был решён, то бритты добмли бы "Венето", а так он смотался.

>> Разбираться в итоге пришлось кораблям артиллерией и торпедами.
>
>...и исход разборок был уже предрешен выводом из строя итальянского линкора.

с таким соотношением сил исход боя был ясен заранее
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (29.12.2003 23:24:13)
Дата 29.12.2003 23:28:19

Ре: Это не...

>>>>В курсе. Но вопрос о господстве на море эта атака решила. Также как и Таранто.
>>>
>>>Не решила.
>>
>>Решила.
>
>если бы вопрос был решён, то бритты добмли бы "Венето", а так он смотался.

"Если" и "то" в вашем высказывании логически не связаны, т.к. утопление "Венето" не является необходимым условием решения вопроса о господстве на море.

Эта атака вызавала известный запрет на действия итальянских линкоров, что фактически отдало море вне зоны действия авиации оси британцам.

>с таким соотношением сил исход боя был ясен заранее

Нет.
От Адмирал
К Игорь Куртуков (29.12.2003 23:28:19)
Дата 30.12.2003 01:41:40

А вся Атлантика? (-)
От Игорь Куртуков
К Адмирал (30.12.2003 01:41:40)
Дата 30.12.2003 01:48:06

Атлантика - вся. (-)
От Мелхиседек
К Мелхиседек (29.12.2003 22:54:09)
Дата 29.12.2003 22:56:12

Ре: Это не...

хотя вроде там ещё 27 марта бой был
От Адмирал
К Дмитрий Адров (29.12.2003 19:05:20)
Дата 29.12.2003 19:20:00

Догма

Что бы Вы сказали, если бы японцы продолжили Мидуей и амеры остались бы еще и без "Ентерпрайса" с "Уоспом"?
От Tigerclaw
К Адмирал (29.12.2003 19:20:00)
Дата 31.12.2003 02:15:52

Американцы выиграли Мидуеи СЛУЧАИНО!!!

Их разведка засекла амерские флат топы раньше. Но на японском раведчика полетела рация. В результате японцы не знали где враг.

Проиграв Мидуеи они решили "Так, теперь наша електроника должна быть лучшеи в мире":-)))

Ударь японцы первыми: кирдык - ага амерам был бы. Потеряли бы и остров и авианосцы. Пока восполняли бы потери японцы бы были либо на Алеутах и Аляске либо в Австралии...
От М.Свирин
К Адмирал (29.12.2003 19:20:00)
Дата 29.12.2003 19:22:54

Re: Догма

Приветствие
>Что бы Вы сказали, если бы японцы продолжили Мидуей и амеры остались бы еще и без "Ентерпрайса" с "Уоспом"?

Чем японцы продолжили БЫ Мидуэй?

Подпись
От Адмирал
К М.Свирин (29.12.2003 19:22:54)
Дата 29.12.2003 19:25:20

Re: Догма

>>Чем японцы продолжили БЫ Мидуэй?

странный вопрос
От М.Свирин
К Адмирал (29.12.2003 19:25:20)
Дата 29.12.2003 19:26:37

Re: Догма

Приветствие
>>>Чем японцы продолжили БЫ Мидуэй?
>
>странный вопрос

Не менее странный, чем все ваши высказывания.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (29.12.2003 19:26:37)
Дата 30.12.2003 10:23:05

Старая теория об атаке ослабленных авианосцев линейным флотом. (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (30.12.2003 10:23:05)
Дата 30.12.2003 12:11:20

Скажу короче ;) - "переслегенщина" :) (-)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (30.12.2003 12:11:20)
Дата 30.12.2003 15:54:32

Э-э, тут Переслегин не при чем:)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Идея-то появилась задолго до него:) И пару раз за WWII даже реализовалась, еще пару-тройку раз не реализовалась только в следствии цепочки случайностей.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Адмирал (29.12.2003 18:45:20)
Дата 29.12.2003 18:51:14

Re: Это ложная...

>Авианосец проявил себя как прекрасное дополнение к линкору ,но судьбу войны решали кораблики с пушками.только они могут гарантировать контроль.

Как сказал Гэнда:
Это предрассудки Хасирского флота.