От FVL1~01
К Архив
Дата 23.12.2003 20:45:48
Рубрики WWII; Танки;

[2Tigerclaw] Опять непонимание...

И снова здравствуйте
>Мнда, танки хреновые, чего только всем миром 5 лет с немчурои воевали?

ТЕМ что ВООЮТ НЕ танки а воююет система. ТЕХНИЧЕСКИ танки новых выпусков у французов в 1940 НА ГОЛОВУ превосходили ВСЕХ немецких оппонентов. Однако провоевали имея больше 700 превосходных средних и тяжелых танков с картонными трехами и четверками шесть недель. с чего бы энто вдруг? а с того что немцы смогли создать ВСЮ сбалансированную систему вооружения и подготвоки войск с которой и провоевали худжо бедно. А типы танков тут не причем. Пересади немцев на французские и британские машинки а французов и британцев на немецкие НИЧЕГО бы не изменилось бы при соранении немецкой организации.

Оружие американцев было отвратительного качества в сравнении с немецкими аналогами и довольно посредственно на театре во всем от стрелковки до бомбардировщиков - однако за счет МАССМИРОВАНИЯ и ХОРОШО отрадотанной к 1944 ОРГАНИЗАЦИИ американская армия воевала более чем эффективно.


>Тигры и Пантеры ето не ОБТ. Ето для поддержки ОБТ (то биш Т-4Х), у которого по бронебоиности пушка не уступала 85мм

Никогда. Во первых не былосамого понятия ОБТ. Во вторых организационно Тигр всего лишь танк НПП, в совестких танковых войсках его нишу занимал вообще Валентайн например. Пантера именно танк танковых дивзий независимый от применения Четверок, она их ЗАМЕНЯЛА а не дополняла в бою.


>ето вы правы. Арт таблицы нужно будет составлять для противотанковых и для ОФ снарядов отдельно. Что усложнит обучение наводчиков трошки

Да не трошки а сильно. Еще сильнее усложнит РАБОТУ наводчика, которому в зависимости от цели надо будет то задирать ствол вверх то опускать его вниз. ЧТО резко повысит утомляемость и снизит чточность огня. На что и непошли. А вот на ШТУРМОВЫХ орудиях немцы на такое пойти собрались они не танки и не ведут столь интенсивного огня с быстрой сменойт типа боеприпаса. У нас вот при использовании ИСУ-152 качестве именно САМОХОДНЫХ орудий артподдержки, когда они с места плевалисб боеприпасом подносимым и подваваемым с земли - вполне себе даже заряд меняли - тут же САУ превращается в по сути гаубицу... (914 ТСАП вел в 1945 году в режиме арподготовки 40 минут огонь с закрытой позиции, после чего с тут же пополненым БК снялся и пошел уже в режиме САУ давить не подавленые артпобготовкой огневые точки прямой наводкой. Пример ГРАМОТНОГО использования части.)
>Да, кучность пострадает, а у 75Л24 что ли была большая кучность?

Да конечно. Грамотная нарезка и всего 385 м/с. Снаряд почти не осицилировал... ИЛи вас удивляет что более короткие пушки кучнее и точнее чем длинные ПРИ ОДИНАКОВОМ уровне исполнения правда, это важно. Англичане на эти грабельки наступили аккурат в 1909году.

>Да нет. Считали что танк с танком не воюет а для остального хватит и 75мм
Правильно считали кстати, так оно и случилось. То что в танках потери во Франции были 5 к 1 (по Стивену Залога правда) привело лишь к тому что ПОТЕРИ пехоты резко сократились. ОДИН сгоревший танк при поддержке наступления это ВЗВОД не погибших солдат пехоты.


>А вот ето РУЛЗ. 100+мм брони

Дык маленькой нашлепкой на маске пушки, лоб наоборт ослаблен фактически меньшим углом бронелиста. Тот же обычный шерман с 75мм пушкой. Плюс проблемы гаубицы которую не довели кинув в массовое прооизводство... Не вундервафель, отчего так выжна была роль "попиков" М-7


>>А ИС-2 одинаково эффективен по ЛЮБОЙ цели. Т-34-85 то же в своем классе.
>Скорострельность как у ИС-2? Ну расстрелали 28 снарядов, садись и закуриваи?

Ни в одном БОЮ ИС-2 в составе ТПП не израсходовали боезапаса. Средний расход 7-8 снарядов. БЬЕТЬСя же на танк на танк, а ПОЛК (а то и полк в составе бриагды или УДАРНОГО соединения) на роту немцев. ЭТО ЖЕ прорыв а не шаляй валяй. Понятно что находись СССР в другой ситуации состав вооружения и боекомплекта мог быть иным, для ПТ целей в серийю пошел бы "оборонительный" :-) Ис-2 с 85мм пушкой "Большой" мощности (сильнее чем 88/56 , чуть слабее 88/71) и 50-60 снарядами в БК. НО зачем он в 1944-45 был таким, вот его и не было в серии.


>У т34-85 броня слабовата, ну и пушка усутпает 75Л70 да и не лучше чем 75Л48 или амерская М1

Куда слабовата то. АМЕРСКАЯ М-1 его в КОРЕЕ практически то и не брала. Приходилось либо кумой из гауфниц гвоздить, либо пехоте супербазуками (57мм базука то же не брала) отдуваться... Али потом 90мм пушки подтащили....
Мелкокалиберный снарядик не нормализуеться на наклонном листе, а во лбу маска таки 90мм в сумме.

>Но ведь 76мм зенитка была готова к производству. Технология была основана? Отчего бы её не поставить на танк?

КАКАЯ 76мм зенитка? 3-к - так 85мм ЗЕНИТКА это она и есть расточенная до 85мм... ЕЕ в танк когда решимли проблемы с уравновешиванием и откатом и поставили... ЗАЧЕМ ставить более слабую 3-К с ТЕМ ЖЕ МАССОГАБАРИТОМ чем 85мм 51-К??? не понимаю вас? ДВА года доводили длинную балистику на 45 мм орудии, отчего противтанковая батальонная пушка в 66 калибров 45мм пошла при наличии решения ствола в 1940 в серию в 1942м, а только в 1944м ссоздали уропщенный вариант зениточки что была уже в 1939м...


Хорошо быть здоровым и богатым. Больным СССР не был, а вот БЕДНЫМ был.



>А зачем десант на броне возить? Ни амеры ни бритты, ни немчура етого не делали.


Здрааасьте. Немцы и амеры даже фотографии имеються. Бриты вроде и не делалли, тем хуже для них.

Очень полезное качество танка ...

В атаке по танкам все и всё и гвоздят. Сидеть на танке в ето время не очень разумно. Вот следовать метрах в 50 и бронёи прикрываться от пулемётов...

Заблждение. Проблемы в ПЕРВОМ выстреле. А боестолкновение может быть неожиданным и десант может покалечить. А главное дульный тормоз не панацея - он берет на себя ЧАСТЬ энергии но тогда не решал проблему в РАЗЫ. А требовалось для установки зениток на танк с башней как у Т-34 али КВ именно в РАЗЫ... Почти в три раза.

>Извините, но на 800м ПАК 40 Т-34-85 ухлопает. А Зис 3 Т-4Х нет
Нет конечно, и ПАК имеет только вероятность пробития, и Т-34 то же... А пик подбитых танков происходил на 500-600м где ОБА берут друг друга. А после 1944 Т-4 совсем плохо стало, кырдык.
и главно 2/3 подбитых ПТА танков в БОРТ. В лоб стреляют только по неграмотности и от безысходности... К 1944 научились делать фланкирующие ПТП позиции как наши так и немцы. В лоб оно только в кино осталось и у американцев (англичане были поумнее).

>А как вы угадаете куда я брошу свои танковыи клин? Пушечки то перебросить надо. Прикрыть весь фронт достаточнои плотностью не хватит. Сосредоточите свои
>БС-3 на одном участке, я ударю на другом.

Да плиз пожалста... ТАНКОВ с таким бронировнием у вас УЖЕ меньше чем А-19 и БС-3 у СССР. ВАМ то же надо танки незаметно сосредоточить что в 1944-45 немцы сделать УЖЕ не могли. А имей война ДРУГОЙ характер другими были бы и технические средства, как вы этого не понимаете. ВОЮЕТ система с системой а не пушка с танком. Из 200 с чем то годных БС-3 на фронте в момент Балатона почему то 72 (2 по 36) оказались там где нужно. И еше несколько сотен стволов корпусной артилерии. И оказались на флангах немецкого клина что прорвал позицию и ТУТ же завяз. С чего бы это вдруго а?

>Кстати БС-3 и СУ100 потому и сделали что ничего другое с Т-5, Т-6 да и Т-4Х управится на дистанциях 1000м не могло.


НЕТ неверно ничто другое при СОХРАНЕНИИ эффекта действия по малым целям. БС-3 ПОЛЕВАЯ система а не противотанковая. По только бронепробитию 85мм орудия "большой" мощности с н/с около 1000м/с ПРЕВОСХОДИЛИ БС-3 ОДНАКОм почему то ими заниматься не решили. ПОЧЕМУ спрашиваеться? ппотому что УЖЕ не нужна была чистая ПТП, требовалось хорошее УНИВЕРСАЛЬНОЕ оружие. И далась вам та четверка, у которой узенькая полска 80мм брони на голом лбу... ВО все остальные 75%5 ее проекции ее ЗИС-3 пробивала нафиг.


>А вот немцы добивались отличных успехов и Хетцтером


О да, хетцер конечно опасный протвиник, но КАКИЕ это простите отличные умпехи? разгром Шренера за 40 минут 1гв ТА... ДА отлично. Просто блеск. Продержались благодаря Хетцерам ажно на 20 минут дольше авиаполевой двизии.

ПОЗДНО пить боржоми....


, и Гудериановскои Уткои (75Л70 на шасси Т-4)


ОНО не существовало в действительности в бою... ЧТО толку в чудо орцжии на чертежах.


>Да, кстати у Амеров 90мм пушка на М26 тоже была переделана из зенитки. И ничего. Использовалас нормально. Без проблем.


ОООО да конечно. ТРИ года доводили и довели потмо к КОРЕЕ. ХОРОШИЙ пример, в КАССУ. :-) Очень "нормальное орудие", лезло в расщиренную башню самоходки поперву и то с трудом. ЛБА ИС-2 не пробивала.

С уважением ФВЛ
От Tigerclaw
К FVL1~01 (23.12.2003 20:45:48)
Дата 24.12.2003 01:13:29

Ре: [2Тигерцлав] Опять непонимание...

>И снова здравствуйте
>>Мнда, танки хреновые, чего только всем миром 5 лет с немчурои воевали?
>
>ТЕМ что ВООЮТ НЕ танки а воююет система. ТЕХНИЧЕСКИ танки новых выпусков у французов в 1940 НА ГОЛОВУ превосходили ВСЕХ немецких оппонентов.

Ага, особенно те что с 37мм окурками. Очень превосxодили. И особенно когда командир был ешё и заряжаюшим и наводчиком. Очень помогало наверное.

Однако провоевали имея больше 700 превосходных средних и тяжелых танков с картонными трехами и четверками шесть недель. с чего бы энто вдруг? а с того что немцы смогли создать ВСЮ сбалансированную систему вооружения и подготвоки войск с которой и провоевали худжо бедно. А типы танков тут не причем. Пересади немцев на французские и британские машинки а французов и британцев на немецкие НИЧЕГО бы не изменилось бы при соранении немецкой организации.

См о "превосxодных танках выше. Когда командир должен ешё и орудие заряжать/пбслуживать (С-35), ето не танк. Ето гроб.

>Оружие американцев было отвратительного качества в сравнении с немецкими аналогами и довольно посредственно на театре во всем от стрелковки до бомбардировщиков - однако за счет МАССМИРОВАНИЯ и ХОРОШО отрадотанной к 1944 ОРГАНИЗАЦИИ американская армия воевала более чем эффективно.

Оружие не было плохим. Против японцев М3 хватало. Да и в Африке М3 Грант показал себя ничего.

>>Тигры и Пантеры ето не ОБТ. Ето для поддержки ОБТ (то биш Т-4Х), у которого по бронебоиности пушка не уступала 85мм
>
>Никогда. Во первых не былосамого понятия ОБТ. Во вторых организационно Тигр всего лишь танк НПП, в совестких танковых войсках его нишу занимал вообще Валентайн например. Пантера именно танк танковых дивзий независимый от применения Четверок, она их ЗАМЕНЯЛА а не дополняла в бою.

В етом была ошибка. Гудериан вообше счтиал что ничего кроме Т-4 не надо

>>ето вы правы. Арт таблицы нужно будет составлять для противотанковых и для ОФ снарядов отдельно. Что усложнит обучение наводчиков трошки
>
>Да не трошки а сильно. Еще сильнее усложнит РАБОТУ наводчика, которому в зависимости от цели надо будет то задирать ствол вверх то опускать его вниз. ЧТО резко повысит утомляемость и снизит чточность огня.

Зачем? Когда ПТО батарея себя обнаружила, отезжаем метров на 850, и гвоздим оттуда спокоино без спешки ОФами. Переставить прицел с мода ПТ на мод ПП время есть.

На что и непошли. А вот на ШТУРМОВЫХ орудиях немцы на такое пойти собрались они не танки и не ведут столь интенсивного огня с быстрой сменойт типа боеприпаса. У нас вот при использовании ИСУ-152 качестве именно САМОХОДНЫХ орудий артподдержки, когда они с места плевалисб боеприпасом подносимым и подваваемым с земли - вполне себе даже заряд меняли - тут же САУ превращается в по сути гаубицу... (914 ТСАП вел в 1945 году в режиме арподготовки 40 минут огонь с закрытой позиции, после чего с тут же пополненым БК снялся и пошел уже в режиме САУ давить не подавленые артпобготовкой огневые точки прямой наводкой. Пример ГРАМОТНОГО использования части.)
>>Да, кучность пострадает, а у 75Л24 что ли была большая кучность?
>
>Да конечно. Грамотная нарезка и всего 385 м/с. Снаряд почти не осицилировал...

Наскока я читал то кучность зависит от скорости врашения снаряда и от начальнои скорости а так же от аеродинамики снаряда и соотношения длинны к калибру. На 75Л24 скорость была хреновая. Сомневаюсь что нарезкои улучшить можно. Например, Сравните кучнось СКСа и Калаша при стрельбе одиночными. Один и тот же патрон. Но на СКСе ствол длиннее отсюда и кучност и скорость выше. Можите сравнить кучность 75Л42 и 75Л48.

ИЛи вас удивляет что более короткие пушки кучнее и точнее чем длинные ПРИ ОДИНАКОВОМ уровне исполнения правда, это важно. Англичане на эти грабельки наступили аккурат в 1909году.

ну не может короткии ствол дать лучшуу кучность чем длинныи при одинаковом качесте. Не может.

>>Да нет. Считали что танк с танком не воюет а для остального хватит и 75мм

>Правильно считали кстати, так оно и случилось. То что в танках потери во Франции были 5 к 1 (по Стивену Залога правда) привело лишь к тому что ПОТЕРИ пехоты резко сократились. ОДИН сгоревший танк при поддержке наступления это ВЗВОД не погибших солдат пехоты.

По мне лучше потерять взвод чем танк. Танк дороже.

>>А вот ето РУЛЗ. 100+мм брони
>
>Дык маленькой нашлепкой на маске пушки, лоб наоборт ослаблен фактически меньшим углом бронелиста. Тот же обычный шерман с 75мм пушкой. Плюс проблемы гаубицы которую не довели кинув в массовое прооизводство... Не вундервафель, отчего так выжна была роль "попиков" М-7

Нет, не вундерваффе. Но уже впечатлаыет. М7 тоже неплохо.

>>>А ИС-2 одинаково эффективен по ЛЮБОЙ цели. Т-34-85 то же в своем классе.
>>Скорострельность как у ИС-2? Ну расстрелали 28 снарядов, садись и закуриваи?
>
>Ни в одном БОЮ ИС-2 в составе ТПП не израсходовали боезапаса. Средний расход 7-8 снарядов. БЬЕТЬСя же на танк на танк, а ПОЛК (а то и полк в составе бриагды или УДАРНОГО соединения) на роту немцев. ЭТО ЖЕ прорыв а не шаляй валяй. Понятно что находись СССР в другой ситуации состав вооружения и боекомплекта мог быть иным, для ПТ целей в серийю пошел бы "оборонительный" :-) Ис-2 с 85мм пушкой "Большой" мощности (сильнее чем 88/56 , чуть слабее 88/71) и 50-60 снарядами в БК. НО зачем он в 1944-45 был таким, вот его и не было в серии.

Делать противо дотныи танк - маразм. Есть такая штука, 120мм миномёт. Доты им раздалбываются. Танк должен в первую очередь уничтожать танки и самоходки врага.

>>У т34-85 броня слабовата, ну и пушка усутпает 75Л70 да и не лучше чем 75Л48 или амерская М1
>
>Куда слабовата то. АМЕРСКАЯ М-1 его в КОРЕЕ практически то и не брала. Приходилось либо кумой из гауфниц гвоздить, либо пехоте супербазуками (57мм базука то же не брала) отдуваться... Али потом 90мм пушки подтащили....
>Мелкокалиберный снарядик не нормализуеться на наклонном листе, а во лбу маска таки 90мм в сумме.

Где то видел русскии саит с показателями бронепробиваемости. (Поезжаите в Мордовию и спросите). Наиду дам ссылку.
За что купил за то и продаю

>>Но ведь 76мм зенитка была готова к производству. Технология была основана? Отчего бы её не поставить на танк?
>
>КАКАЯ 76мм зенитка? 3-к - так 85мм ЗЕНИТКА это она и есть расточенная до 85мм... ЕЕ в танк когда решимли проблемы с уравновешиванием и откатом и поставили... ЗАЧЕМ ставить более слабую 3-К с ТЕМ ЖЕ МАССОГАБАРИТОМ чем 85мм 51-К??? не понимаю вас? ДВА года доводили длинную балистику на 45 мм орудии, отчего противтанковая батальонная пушка в 66 калибров 45мм пошла при наличии решения ствола в 1940 в серию в 1942м, а только в 1944м ссоздали уропщенный вариант зениточки что была уже в 1939м...

Приду домои, откопаю книгу напишу про 76мм зенитку
>Хорошо быть здоровым и богатым. Больным СССР не был, а вот БЕДНЫМ был.



>>А зачем десант на броне возить? Ни амеры ни бритты, ни немчура етого не делали.
>

>Здрааасьте. Немцы и амеры даже фотографии имеються. Бриты вроде и не делалли, тем хуже для них.

>Очень полезное качество танка ...

>В атаке по танкам все и всё и гвоздят. Сидеть на танке в ето время не очень разумно. Вот следовать метрах в 50 и бронёи прикрываться от пулемётов...

>Заблждение. Проблемы в ПЕРВОМ выстреле. А боестолкновение может быть неожиданным и десант может покалечить. А главное дульный тормоз не панацея - он берет на себя ЧАСТЬ энергии но тогда не решал проблему в РАЗЫ. А требовалось для установки зениток на танк с башней как у Т-34 али КВ именно в РАЗЫ... Почти в три раза.

>>Извините, но на 800м ПАК 40 Т-34-85 ухлопает. А Зис 3 Т-4Х нет
>Нет конечно, и ПАК имеет только вероятность пробития, и Т-34 то же... А пик подбитых танков происходил на 500-600м где ОБА берут друг друга. А после 1944 Т-4 совсем плохо стало, кырдык.
>и главно 2/3 подбитых ПТА танков в БОРТ. В лоб стреляют только по неграмотности и от безысходности... К 1944 научились делать фланкирующие ПТП позиции как наши так и немцы. В лоб оно только в кино осталось и у американцев (англичане были поумнее).

>>А как вы угадаете куда я брошу свои танковыи клин? Пушечки то перебросить надо. Прикрыть весь фронт достаточнои плотностью не хватит. Сосредоточите свои
>>БС-3 на одном участке, я ударю на другом.
>
>Да плиз пожалста... ТАНКОВ с таким бронировнием у вас УЖЕ меньше чем А-19 и БС-3 у СССР. ВАМ то же надо танки незаметно сосредоточить что в 1944-45 немцы сделать УЖЕ не могли. А имей война ДРУГОЙ характер другими были бы и технические средства, как вы этого не понимаете. ВОЮЕТ система с системой а не пушка с танком. Из 200 с чем то годных БС-3 на фронте в момент Балатона почему то 72 (2 по 36) оказались там где нужно. И еше несколько сотен стволов корпусной артилерии. И оказались на флангах немецкого клина что прорвал позицию и ТУТ же завяз. С чего бы это вдруго а?

>>Кстати БС-3 и СУ100 потому и сделали что ничего другое с Т-5, Т-6 да и Т-4Х управится на дистанциях 1000м не могло.
>

>НЕТ неверно ничто другое при СОХРАНЕНИИ эффекта действия по малым целям. БС-3 ПОЛЕВАЯ система а не противотанковая. По только бронепробитию 85мм орудия "большой" мощности с н/с около 1000м/с ПРЕВОСХОДИЛИ БС-3 ОДНАКОм почему то ими заниматься не решили. ПОЧЕМУ спрашиваеться? ппотому что УЖЕ не нужна была чистая ПТП, требовалось хорошее УНИВЕРСАЛЬНОЕ оружие. И далась вам та четверка, у которой узенькая полска 80мм брони на голом лбу... ВО все остальные 75%5 ее проекции ее ЗИС-3 пробивала нафиг.


>>А вот немцы добивались отличных успехов и Хетцтером
>

>О да, хетцер конечно опасный протвиник, но КАКИЕ это простите отличные умпехи? разгром Шренера за 40 минут 1гв ТА... ДА отлично. Просто блеск. Продержались благодаря Хетцерам ажно на 20 минут дольше авиаполевой двизии.

>ПОЗДНО пить боржоми....


>, и Гудериановскои Уткои (75Л70 на шасси Т-4)


>ОНО не существовало в действительности в бою... ЧТО толку в чудо орцжии на чертежах.

Совсем не сушествовало? А ето что?
http://achtungpanzer.com/pz10.htm#jagd4

Написано "Guderians duck" то биш гудериановская утка. Вы уверенны что мы имеем в виду одну и ту же самоходку?

>>Да, кстати у Амеров 90мм пушка на М26 тоже была переделана из зенитки. И ничего. Использовалас нормально. Без проблем.
>

>ОООО да конечно. ТРИ года доводили и довели потмо к КОРЕЕ. ХОРОШИЙ пример, в КАССУ. :-) Очень "нормальное орудие", лезло в расщиренную башню самоходки поперву и то с трудом. ЛБА ИС-2 не пробивала.

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Tigerclaw (24.12.2003 01:13:29)
Дата 24.12.2003 20:40:35

я вам четко написл

И снова здравствуйте


>Ага, особенно те что с 37мм окурками. Очень превосxодили. И особенно когда командир был ешё и заряжаюшим и наводчиком. Очень помогало
наверное.

Про около 700 ФРАНЦУЗСКИХ танков имевших ДЛИННОСТВОЛЬНЫЕ пушки калибром 47 мм и бравших ЛЮБОЙ немецкий танк (и кстати ДВУХ человек в башне)

Если вам мало около 300 французских танков имело 37мм ДЛИННОСТВОЛЬНЫе пушки, правда с одним человеком в башне...

Были еще танки и бронеавтомобили с 25 мм АВТОМАТИЧЕСКИМИ длинноствольными пушками (72,5 калибра), до 500 опасными практически любому немецкому танку

танков с окурками я вообще в расчет не беру, но и их было немало, минимум 1500 штук, считая складские...

ОДНАКО продули. С ТРЕСКОМ.

>См о "превосxодных танках выше. Когда командир должен ешё и орудие заряжать/пбслуживать (С-35), ето не танк. Ето гроб.

НЕТу у французов танка С-35 (это вы про легкие Рено и Гочкис, их 900 штук и это танки поддержки пехоты, мы их пока лучше проще не учтем, равно как и англицкие матильды, а то немцам совсем кирдык)

.. А есть Б-1 и СОМУА. ЕСТь D-2. Есть каваллерийские танки с 25мм автоматами, да не позорными немецкими копиями ружья Солотурна как на двойке с обоймой на пять зарядов (или десьть на немногих продвинутых) а полноценным магазинным питанием...И есть максимум 30мм немецкая броняшка...

>Оружие не было плохим. Против японцев М3 хватало. Да и в Африке М3 Грант показал себя ничего.

Мы не проя японцев... 32 сгоревших М3 из 34 х в одной атаке это да - НИЧЕГО. Очень даже ничего в сравнении с М2 средним. Вы правы, американские танки в 1941 были ЕЩЕ хуже.


>В етом была ошибка. Гудериан вообше счтиал что ничего кроме Т-4 не надо

Гудериан тут ПРАВ был и ПРАВ безоговорочно. Только не Т4 а Pz-III/IV Лучшее немецкое танковое шасси всех времен (у него передние катки не так перегружены как на чистой четверке, запас по массе до 35 тонн а не до 30). Однако в серии на нем делали только немногие САУ

>Зачем? Когда ПТО батарея себя обнаружила, отезжаем метров на 850, и гвоздим оттуда спокоино без спешки ОФами. Переставить прицел с мода ПТ на мод ПП время есть.

ЭТА тактика невозможна в условиях реального боя. К тому же ПТ батарея обычно обнаруживаеться на ФЛАНГЕ, в остсечной позиции.



>Наскока я читал то кучность зависит от скорости врашения снаряда и от начальнои скорости а так же от аеродинамики снаряда и соотношения длинны к калибру. На 75Л24 скорость была хреновая. Сомневаюсь что нарезкои улучшить можно. Например, Сравните кучнось СКСа и Калаша при стрельбе одиночными. Один и тот же патрон. Но на СКСе ствол длиннее отсюда и кучност и скорость выше. Можите сравнить кучность 75Л42 и 75Л48.


Там вам разьяснили 75/42 такого орудия не было, было 75/43 но это и не важно. Кучность была выше у варианта именно 75/43 БЕЗ дульного тормоза. Понятно почему. ПРи этом кучность вариантов 75/43 и 75/48 без дульного тормоза практически не отличалась.. РАЗНИЦА в скоротях небольшая... ЗАРЯД то оптимизирован был именно под 43 калибра. При 43 калибрах происходило полное сгорание и дальнейшее удлинение ствола незначительно вовысило скорость. А вот СРАВНИТЕ с 75/70 и почуствуйте разницу... У 75/70 таки ДРУГАЯ гильза и ДРУГОЙ заряд.

>ну не может короткии ствол дать лучшуу кучность чем длинныи при одинаковом качесте. Не может.

Как это не может... ЕСТЬ оптимум МАКСИМУМ кучности лежит при прочих равных в некоей средней области - более короткие и более длинные будут хуже... ПРИ разных равных оптиумы разные. Для корабельной артиллерии с начальной скоростью в 700-800м/с и крупными калибрами оптиум лежит в 42-45 калибрах.

Для полевых трехдюймовой с крутизной нарезов тридцать калибров/оборот опитум был в 25-32 калибрах. (Кстати 30,5 калиберное орудие Л-10 на Т-34 было кучнее Ф-34 в 42,5 калибра) Если сменить балистическое решение можно получить другой оптиум. Но тогда не буде эфективного ОФ снаряда.

>По мне лучше потерять взвод чем танк. Танк дороже.

Танк фиг с ним, благо смертность в экипажах меньше потряных танков, в 1944м 1,1-1,7 погиших танкиста на СОЖЖЕННЫЙ танк. Многие танкисты машин по шесть семь сменили. А вот людей жалко.

Под Курском, где потери в эипажах были аномально высокие и то погибло 99 человек на 68 потеранных танков в одной из частей


>Нет, не вундерваффе. Но уже впечатлаыет. М7 тоже неплохо.

ВОт М-7 за счет качественного прицела который не лез в башню танка и хороших условий для работы расчета и стал вундерваффе. Он и его канадский двоник "Секстон" с 25 фунтовой гаубицей пушкой (у нее снаряд хороший, при 87,5 мм эффективнее 105мм гаубичного) - это стали орудия выноса неприятельских ПТП.


>Делать противо дотныи танк - маразм. Есть такая штука, 120мм миномёт. Доты им раздалбываются. Танк должен в первую очередь уничтожать танки и самоходки врага.

ТАНК прорыва РВЕТ полевую оборону врага. Практика подтвердила эту теорию... НЕМЦЫ ПТ танками даже толком конец не острочили...

Изменения в доктрине в полевоенный период изменили танк. В ВМВ как и в ПМВ танк в первую голову был средсвом ПРОРЫВА позиции и ЭКСПЛУАТАЦИИ ПРОРЫВА. ДЛЯ прорыва ИС, эксплуатация Т-34, НПП - Су-76, Валентайн и Т-70. Разумно? Разумно.


>
>Где то видел русскии саит с показателями бронепробиваемости. (Поезжаите в Мордовию и спросите). Наиду дам ссылку.
>За что купил за то и продаю

Дык написать можно что угодно - пробиваемость по ВЕРТИКАЛЬНОЙ броне впечатляет. Но ведь не 1941 год ВЕРТИКАЛЬНОЙ то нема. А по наклонной все в рикошет уходит...


>Приду домои, откопаю книгу напишу про 76мм зенитку

Какую из а то в СССР еще были и Лендеровки... Их что ли в танк поставить?




>>, и Гудериановскои Уткои (75Л70 на шасси Т-4)
>

>>ОНО не существовало в действительности в бою... ЧТО толку в чудо орцжии на чертежах.
>
>Совсем не сушествовало? А ето что?
> http://achtungpanzer.com/pz10.htm#jagd4

>Написано "Guderians duck" то биш гудериановская утка. Вы уверенны что мы имеем в виду одну и ту же самоходку?

Это ягдпанцер.... А не танк. Такие были... А мог бы быть еще и ТЕНК ГУДЕРИАНА с таким орудием. ЯГПАНЦЕР этот имел отвратительную и ненадежную ходовую (перетяжелен) и ПЛОХОЙ обзор У Хетцера правда обзор еще хуже). Многие из них во время балатона были просто брошены экипажем.

В общем эрзац военного времени с небольшим выпуском.

С уважением ФВЛ
От Бульдог
К Tigerclaw (24.12.2003 01:13:29)
Дата 24.12.2003 09:59:50

миномет против ДОТа? оригинально.

>Оружие не было плохим. Против японцев М3 хватало. Да и в Африке М3 Грант показал себя ничего.
Вы еще его с японской БТТ сравните ... Опять таки специфика применения
>>Правильно считали кстати, так оно и случилось. То что в танках потери во Франции были 5 к 1 (по Стивену Залога правда) привело лишь к тому что ПОТЕРИ пехоты резко сократились. ОДИН сгоревший танк при поддержке наступления это ВЗВОД не погибших солдат пехоты.
>По мне лучше потерять взвод чем танк. Танк дороже.
Это вообще супер. Из серии "завалить трупами". Т.е. 30 человек со стрелковкой дешевле 4 с танком. Интересная у Вас арифметика (не вдаваясь в моральную сторону).
От 12B
К Бульдог (24.12.2003 09:59:50)
Дата 24.12.2003 20:43:29

Ре: миномет против...

>>По мне лучше потерять взвод чем танк. Танк дороже.
>Это вообще супер. Из серии "завалить трупами". Т.е. 30 человек со стрелковкой дешевле 4 с танком. Интересная у Вас арифметика (не вдаваясь в моральную сторону).

Ну взводы то в Нормандии скоро были не по 30 человек а поменьше в среднем. И дешевле то они конечно дешевле, всмысле, если учесть цену их экипировки, обучения и доставки, только танков тех более-менее хватало, а пехоты-нет. Был такой случай, когда весь пехотный резерв американцев в Нормандии состоял из одного солдата.
От Олег...
К Tigerclaw (24.12.2003 01:13:29)
Дата 24.12.2003 03:31:39

Ре: [2Тигерцлав] Опять

Приветствую...

>Ага, особенно те что с 37мм окурками. Очень превосxодили. И особенно когда командир был ешё и заряжаюшим и наводчиком. Очень помогало наверное.

А у немцев были пулеметы, потому заряжающий не требовался, так?
И наводчик мог не отвлекаться от своих прямых обязанностей,
паля во все что движется из своих пулеметов...
(20-мм пушка тоже пулемет у них)...

>Зачем? Когда ПТО батарея себя обнаружила, отезжаем метров на 850, и гвоздим оттуда спокоино без спешки ОФами. Переставить прицел с мода ПТ на мод ПП время есть.

Как это?
Если батарея уже обнаружена - она УЖЕ вступила в бой, то есть вкедет огонь по танкам...
Или Вы хотите под огнем разворачиваться (танк задом не ездит),
или использовать какие-то танки-приманки?
И сколько должен длиться бой танков с ПТ орудиями?
Минуту? Час? День? Просто интересно...

>Наскока я читал то кучность зависит от скорости врашения снаряда и от начальнои скорости а так же от аеродинамики снаряда и соотношения длинны к калибру.

Гы :о))) От этого всего кучность НИКАК не зависит :о)
Это Вы про настильность, видимо, говорите?

И кстати, а как кучность зависит от скорости ВРАЩЕНИЯ знаряда?
Чем вращение больше, тем что, кучность больше?
Или меньше?

>ну не может короткии ствол дать лучшуу кучность чем длинныи при одинаковом качесте. Не может.

Что Вы понимаете под соловом "кучность"??? Че-то я уже не понимаю, о чем вообще речь?

>По мне лучше потерять взвод чем танк. Танк дороже.

А сколько стоит взвод?
Какой танк дешевле?
Пантреа, или Т-34?

Вобан тоже, наверное не прав был, что крепости брал не штурмом а
постепенной атакой? Дешевле было бы?

>Делать противо дотныи танк - маразм. Есть такая штука, 120мм миномёт. Доты им раздалбываются.

Даже не смешно... Уф... Круто... минометами ВООБЩЕ НИКАКИЕ ДОТы не раздалбливаются.
Более того - минометами не раздалбливаются даже ДЗОТы,
и будете смеятся даже ГНЕЗДА противоосколочные с элементарным покрытием.

>Танк должен в первую очередь уничтожать танки и самоходки врага.

А пехоте кто гнезда-ДЗОТы-ДОТы уничтожать будет?
Ведь одного достаточно пулемета, чтобы остановить наступление?

>За что купил за то и продаю

У нас продавец несет ПОЛНУЮ ответственность за продаваемый им товар.
И это правильно...

>Приду домои, откопаю книгу напишу про 76мм зенитку

Напишите КНИГУ про 76-мм зенитку? :о)

http://www.fortification.ru/
От Flanker
К Олег... (24.12.2003 03:31:39)
Дата 24.12.2003 03:58:08

Ре: [2Тигерцлав] Опять

> Приветствую...


>>Или Вы хотите под огнем разворачиваться (танк задом не ездит),
 Почему это он задом не ездит??


>>Наскока я читал то кучность зависит от скорости врашения снаряда и от начальнои скорости а так же от аеродинамики снаряда и соотношения длинны к калибру.
>
>Гы :о))) От этого всего кучность НИКАК не зависит :о)
>Это Вы про настильность, видимо, говорите?

>И кстати, а как кучность зависит от скорости ВРАЩЕНИЯ знаряда?
>Чем вращение больше, тем что, кучность больше?
>Или меньше?
А что такое тогда стабилизация вращением и зачем она нужна ?
>>ну не может короткии ствол дать лучшуу кучность чем длинныи при одинаковом качесте. Не может.
>
>Что Вы понимаете под соловом "кучность"??? Че-то я уже не понимаю, о чем вообще речь?
 Я тоже..
Вообще то есть понятие КВО...
От Олег...
К Flanker (24.12.2003 03:58:08)
Дата 25.12.2003 09:43:41

Как танк ездит задом?

Приветствую...

>>>Или Вы хотите под огнем разворачиваться (танк задом не ездит),
> Почему это он задом не ездит??

Расскажите, КАК танк ездит задом?

>А что такое тогда стабилизация вращением и зачем она нужна ?

И при чем тут кучнность?
Еще раз - при бОльшей скорости вращения
кучность по-Вашему убывает или возрастает, я не понял?

>Вообще то есть понятие КВО...

О чем вы?

Про ДОТ-то что, так и будем 120-мм минометом раздалбливать?

http://www.fortification.ru/
От Flanker
К Олег... (25.12.2003 09:43:41)
Дата 25.12.2003 16:55:19

Re: Как танк...

> Приветствую...

>>>>Или Вы хотите под огнем разворачиваться (танк задом не ездит),
>> Почему это он задом не ездит??
>
>Расскажите, КАК танк ездит задом?
 Хронику чтоли гляньте...
>>А что такое тогда стабилизация вращением и зачем она нужна ?
>
>И при чем тут кучнность?
>Еще раз - при бОльшей скорости вращения
>кучность по-Вашему убывает или возрастает, я не понял?
 Возрастает.

>>Вообще то есть понятие КВО...
>
>О чем вы?
 А вы?
Хорошо а понятие эллипс рассеивания вам знакомо ?
>Про ДОТ-то что, так и будем 120-мм минометом раздалбливать?
 Ну-ну...
> http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Flanker (25.12.2003 16:55:19)
Дата 25.12.2003 19:36:49

Re: Как танк...

Приветствую...

>>Расскажите, КАК танк ездит задом?
> Хронику чтоли гляньте...

И хронику глядел, и два года поездил
на "Пушке" (так у нас Пусковые установки звали)
зенитно - ракетного комплекса Круг...
Чем не танк?

>>кучность по-Вашему убывает или возрастает, я не понял?
> Возрастает.

Почему?
А если снаряд не точно сделан, а у него есть
смещение центра тяжести чуть-чуть в бок, тогда как?
И у другого тоже, примерно так же, но чуть по-другому?

>>>Вообще то есть понятие КВО...
>>О чем вы?
> А вы?
> Хорошо а понятие эллипс рассеивания вам знакомо ?

И при чем он тут, я не понимаю, что имел ввиду Tigerclaw...

>>Про ДОТ-то что, так и будем 120-мм минометом раздалбливать?
> Ну-ну...

Tigerclaw предложил разбивать ДОТы 120-мм минометом :о)
Заметтье, не я это предложил (с) "Арбатские ворота"...

>> http://www.fortification.ru/
http://www.fortification.ru/
От Flanker
К Олег... (25.12.2003 19:36:49)
Дата 26.12.2003 01:25:02

Re: Как танк...

> Приветствую...

>>>Расскажите, КАК танк ездит задом?
>> Хронику чтоли гляньте...
>
>И хронику глядел, и два года поездил
>на "Пушке" (так у нас Пусковые установки звали)
>зенитно - ракетного комплекса Круг...
>Чем не танк?
 НУ и что ни разу назад не сдавали ))
Неудобно и сложно конечно, но лучше имхо неудобства чем борта подставлять под ПТП на развороте ))
>>>кучность по-Вашему убывает или возрастает, я не понял?
>> Возрастает.
>
>Почему?
>А если снаряд не точно сделан, а у него есть
>смещение центра тяжести чуть-чуть в бок, тогда как?
>И у другого тоже, примерно так же, но чуть по-другому?
От этого тож зависит ессно.
>>>>Вообще то есть понятие КВО...
>>>О чем вы?
>> А вы?
>> Хорошо а понятие эллипс рассеивания вам знакомо ?
>
>И при чем он тут, я не понимаю, что имел ввиду Tigerclaw...
понятно, наверное лучше у него спросить ))

>>>Про ДОТ-то что, так и будем 120-мм минометом раздалбливать?
>> Ну-ну...
>
>Tigerclaw предложил разбивать ДОТы 120-мм минометом :о)
>Заметтье, не я это предложил (с) "Арбатские ворота"...
От Flanker
К Flanker (26.12.2003 01:25:02)
Дата 26.12.2003 01:30:39

Re: Как танк...

Опять же ПУшка Круга -почти танк, но там нет одной важной штуки- командира с командирской башенкой, в бо мехвод мог ориентироватся на команды командира...
Тяжко конечно, но жить захочешь и не так раскорячишся ))
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2003 09:43:41)
Дата 25.12.2003 09:46:43

На задней передаче. Разве не так? (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 09:46:43)
Дата 25.12.2003 09:49:13

Вы пробовали? :о)

Приветствую...

Tigerclaw предлагает с поля боя на ней уезжпть,
из под огня ПТП, куда передом приехали... :о)))

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2003 09:49:13)
Дата 25.12.2003 09:51:30

Я видел :)

>Tigerclaw предлагает с поля боя на ней уезжпть,
>из под огня ПТП, куда передом приехали... :о)))

Не понимаю иронии. А как еще выходить из боя?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 09:51:30)
Дата 25.12.2003 09:55:16

Re: Я видел...

Приветствую...

>Не понимаю иронии.

Ну тяжело ехать на скорости 5 км/ч по пересеченному полю,
вслепую, по командам командира, который "вправо" - "влево" рулит...
Это-ж не автомобиль, там и повороты по-другому делаются...

Задняя передача на танке больше для заезда в ангар предназначена,
для выезда из ямок и пр...

>А как еще выходить из боя?

Разворачиваться...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2003 09:55:16)
Дата 25.12.2003 09:58:54

Re: Я видел...

>Ну тяжело ехать на скорости 5 км/ч по пересеченному полю,

А разве я сказал что легко? Но таки танк может ездить задом?

>>А как еще выходить из боя?
>
>Разворачиваться...

И подставлять корму под огонь?
Сомневаюсь. Пусть нас Чобиток рассудит - если я раньше в документах не найду опровержение :)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 09:58:54)
Дата 25.12.2003 10:09:30

Re: Я видел...

Приветствую...


>А разве я сказал что легко? Но таки танк может ездить задом?

Может! Честное слово!
Но это жутко НЕУДОБНО...
Не предназначен он для этого -
у него и приборов там нет...
За исключением некоторых эсклюзивных танков.

>И подставлять корму под огонь?

Ну а как еще?
Tigerclaw предлагает ехать в атаку,
а при обнаружении ПТП (когда те открывают огонь)
возвращаться на исходную, уничтожать ПТП артиллерией,
а потом продолжать атаку.
Меня вот и заинтерисовал вопрос - КАК оне будет возвращаться?

>Сомневаюсь. Пусть нас Чобиток рассудит - если я раньше в документах не найду опровержение :)

Документах не найдете опровержения чему?
Тому что Tigerclaw прав, или тому что он не прав?

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2003 10:09:30)
Дата 25.12.2003 10:16:26

Re: Я видел...

>Может! Честное слово!

Ну слава Богу.

>Но это жутко НЕУДОБНО...

Это уже другой вопрос :)

>Ну а как еще?
>Tigerclaw предлагает ехать в атаку,
>а при обнаружении ПТП (когда те открывают огонь)
>возвращаться на исходную, уничтожать ПТП артиллерией,
>а потом продолжать атаку.

Нет, это конечно неправильно. Уничтожать их надо не прерывая атаку - однако в некоторых случаях действительно может сложится ситуация (если атака будет отбита) - выйти из боя.

>Меня вот и заинтерисовал вопрос - КАК оне будет возвращаться?

Сдавать кормой за укрытие а там разворачиваться.


>Документах не найдете опровержения чему?

Твоей точке зрения. Что под огнем требуется разворачиваться для выхода из боя.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 10:16:26)
Дата 25.12.2003 10:19:00

Re: Я видел...

Приветствую...

>Твоей точке зрения. Что под огнем требуется разворачиваться для выхода из боя.

Я не буду искать, однако знаю, что немцам пришлось именно разворачиваться
Пантерами, когда уперлись в противотанковый ров...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2003 10:19:00)
Дата 25.12.2003 10:53:06

Нашел :)

>>Твоей точке зрения. Что под огнем требуется разворачиваться для выхода из боя.
>

8 июля 1943 г противник силой до 40 танков (из них 15 тяжелых) повел атаку в направлении ст. Поныри. В первом эшелоне шли тяжелые танки, а средние и легкие остались в лощине в готовности для броска в атаку. Приблизившись на лдистанцию прямого выстрела тяжелые танки и самоходные орудия открыли огонь по нашим противотанковым средствам и боевым порядкам пехоты. Когда противнику показалось что наша противотанковая система огня подавлена средние и легкие танки перешли в атаку,а за ними группами по 2-3 машины двигались тяжелые танки. Внезапным массированным огнем нашей крупнокалиберной артиллерии и орудиями прямой наводки было подбито 10 танков T-VI и 12 средних танков, остальные машины задним ходом отошли

(Сборник тактических примеров по опыту ВОВ "ноябрь-декабрь 1943)

>Я не буду искать, однако знаю, что немцам пришлось именно разворачиваться
>Пантерами, когда уперлись в противотанковый ров...

В разных условиях разумеется бывает по разному - но это не повод писать, что "танк не может двигаться задним ходом".
От Олег...
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 10:53:06)
Дата 25.12.2003 19:29:29

Вы меня невнимательно цитируете :о)))

Приветствую...

>В разных условиях разумеется бывает по разному - но это не повод писать, что "танк не может двигаться задним ходом".

Я не писал, что танк не может двигаться задним ходом.
ТЕХНИЧЕСКАЯ возможность у него есть такая.

Однако по опыту знаю - ездить даже по относительно ровному полю
в слепую (надеюсь, не надо обьяснять почему?) практически невозможно.

Нет, ну то есть можно, конечно, я вообще считаю что нет невыполнимых технических
задач - можно и на потолке спать, привязавшись...

Вообщем, не знаю, чего мы с Вами спорим.

И в том случае, что Вы привели, полагаю, что те 10 танков были подбиты не в один момент,
просто они приблизились уже настолько, что несмогли уйти своим задним ходом.
А те что ушли все-таки, не заехали настолько далеко,
и смогли уйти просто включив заднюю передачу, и ПЯТЯСЬ назад,
по прямой, напролом... Однако не через поле или что они там переезжали...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.12.2003 19:29:29)
Дата 26.12.2003 09:48:55

Суть то не меняется.

>Я не писал, что танк не может двигаться задним ходом.
>ТЕХНИЧЕСКАЯ возможность у него есть такая.

>Однако по опыту знаю - ездить даже по относительно ровному полю
>в слепую (надеюсь, не надо обьяснять почему?) практически невозможно.

Тем не менее в боевой обстановке из под огня правильнее и безопаснее выходить именно задним ходом - что подтверждается приведеными мной и Василием Т. как теоретическими (директива) так и практическими (описание боя) примерами.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (26.12.2003 09:48:55)
Дата 26.12.2003 10:56:37

Re: Суть то...

Приветствую...

>Тем не менее в боевой обстановке из под огня правильнее и безопаснее выходить именно задним ходом - что подтверждается приведеными мной и Василием Т. как теоретическими (директива) так и практическими (описание боя) примерами.

Я, например, понял, что задним ходом ушли танки еще НЕ ВСТУПИВШИЕ в бой.

http://www.fortification.ru/
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (25.12.2003 10:53:06)
Дата 25.12.2003 13:36:32

САУ вообще это вменялось в обязанность... (+)

Доброе время суток

"Указания командующего войсками 1-го Белорусского фронта от 18 августа 1944 г. по использованию самоходных артиллерийских полков в составе истребительно-противотанковых артиллерийских бригад

...
Орудиям оставаться на одних позициях не более 2-3 минут. Маневр осуществлять, не выходя из-за укрытия. Ни в коем случае не делать разворотов на виду у противника, подставляя под огонь борт и корму. Стремиться сдать назад и произвести маневр скрытно."

СБД, вып. 10

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Олег...
К Василий Т. (25.12.2003 13:36:32)
Дата 26.12.2003 10:57:24

Это - не в БОЮ... (-)
От Василий Т.
К Олег... (26.12.2003 10:57:24)
Дата 26.12.2003 11:36:39

Нет, это наставление именно по ведению БОЯ... (+)

Доброе время суток

Вот ссылка на полный документ:

http://ww2doc.50megs.com/Issue10/Issue10_21.html

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Олег...
К Василий Т. (26.12.2003 11:36:39)
Дата 26.12.2003 11:59:47

ТАНКОВОГО боя, или АРТИЛЛЕРИЙСКОГО?

Приветствую...

То есть самохадки идут гусеницами в атаку на противника,
попадают на батарею ПТО, и вместо того чтобы уничтожать ее,
задним ходом отходят назад?
Полтора км (или больше, так как ПТО стоят ВНУТРИ позиций противника) по полю, задним ходом?
Через овраги, подлески, противотанковые рвы, заграждения???

НЕ ВЕРЮ! (с)

http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (26.12.2003 11:59:47)
Дата 26.12.2003 13:16:19

Любого

Приветствие
> Приветствую...

>То есть самохадки идут гусеницами в атаку на противника,
>попадают на батарею ПТО, и вместо того чтобы уничтожать ее,
>задним ходом отходят назад?
>Полтора км (или больше, так как ПТО стоят ВНУТРИ позиций противника) по полю, задним ходом?
>Через овраги, подлески, противотанковые рвы, заграждения???

>НЕ ВЕРЮ! (с)

Зря не веришь. А все от того, что как многие тут максимализируешь ситуацию.
Итак по воспоминаниям самоходчика - моего двоюродного дядьки (точнее - таки деда, так как он был дядькой моему отцу), воевавшего почти на всех типах наших самоходов "от зентки в кузове и до батареи САУ-152":
"Если услышышь, что по броне своей, как молотком лупанули, водила пусть шустро втыкает заднюю, а ты вылазь наверх и смотри, кто это тебя так и не горишь ли сам? Если увидишь его и сам еще не горишь пока, отойди в укрытие, довернись на него и капут ему как по нотам. Если же горишь и его не увидал, сперва потушись, а потом вылези из самоходки и найди эту сволочь, а то она дважды не мажет."

> http://www.fortification.ru/
Подпись
От Дмитрий Козырев
К Олег... (26.12.2003 11:59:47)
Дата 26.12.2003 12:12:16

А какая разница?

стреляют то эти самоходки (действия которых регламентируются документом) - по-танковому - т.е прямой наводкой.

>То есть самохадки идут гусеницами в атаку на противника,
>попадают на батарею ПТО, и вместо того чтобы уничтожать ее,
>задним ходом отходят назад?
>Полтора км

нет, в укрытие из за котрого можно вести огонь на уничтожение ПТО

>НЕ ВЕРЮ! (с)

Правильнее написать - "не понимаю" :)))
От Дмитрий Козырев
К Олег... (26.12.2003 10:57:24)
Дата 26.12.2003 10:59:34

А где ж? (-)
От Flanker
К Tigerclaw (24.12.2003 01:13:29)
Дата 24.12.2003 03:20:03

Ре: [2Тигерцлав] Опять





>>>ето вы правы. Арт таблицы нужно будет составлять для противотанковых и для ОФ снарядов отдельно. Что усложнит обучение наводчиков трошки
>>
>>Да не трошки а сильно. Еще сильнее усложнит РАБОТУ наводчика, которому в зависимости от цели надо будет то задирать ствол вверх то опускать его вниз. ЧТО резко повысит утомляемость и снизит чточность огня.
>
>Зачем? Когда ПТО батарея себя обнаружила, отезжаем метров на 850, и гвоздим оттуда спокоино без спешки ОФами. Переставить прицел с мода ПТ на мод ПП время есть.
 Пока отъезжать будете много чего случится может это раз
Ваш снарядик с уродской баллистикой лететь будет черти куда это два

>На что и непошли. А вот на ШТУРМОВЫХ орудиях немцы на такое пойти собрались они не танки и не ведут столь интенсивного огня с быстрой сменойт типа боеприпаса. У нас вот при использовании ИСУ-152 качестве именно САМОХОДНЫХ орудий артподдержки, когда они с места плевалисб боеприпасом подносимым и подваваемым с земли - вполне себе даже заряд меняли - тут же САУ превращается в по сути гаубицу... (914 ТСАП вел в 1945 году в режиме арподготовки 40 минут огонь с закрытой позиции, после чего с тут же пополненым БК снялся и пошел уже в режиме САУ давить не подавленые артпобготовкой огневые точки прямой наводкой. Пример ГРАМОТНОГО использования части.)
>>>Да, кучность пострадает, а у 75Л24 что ли была большая кучность?
>>
>>Да конечно. Грамотная нарезка и всего 385 м/с. Снаряд почти не осицилировал...
>
>Наскока я читал то кучность зависит от скорости врашения снаряда и от начальнои скорости а так же от аеродинамики снаряда и соотношения длинны к калибру. На 75Л24 скорость была хреновая. Сомневаюсь что нарезкои улучшить можно. Например, Сравните кучнось СКСа и Калаша при стрельбе одиночными. Один и тот же патрон. Но на СКСе ствол длиннее отсюда и кучност и скорость выше. Можите сравнить кучность 75Л42 и 75Л48.
 ТОлько вот акценты не там поставлены.
Для кучности ОФ снаряда важнее скорость вращения, так как он лучше держится на траектории
С увеличением же начальной скорости, эллипс рассеивания сильно вытягивается в сторону дальности, посему точно в цель попасть становится проблемой
> ИЛи вас удивляет что более короткие пушки кучнее и точнее чем длинные ПРИ ОДИНАКОВОМ уровне исполнения правда, это важно. Англичане на эти грабельки наступили аккурат в 1909году.

>ну не может короткии ствол дать лучшуу кучность чем длинныи при одинаковом качесте. Не может.
Еще как может ))
И ваш пример с СКС и АК тут не катит, он катит для бронебойных снарядов
От Flanker
К Flanker (24.12.2003 03:20:03)
Дата 24.12.2003 03:28:24

Ре: [2Тигерцлав] Опять

Грубо говоря достичь одинаковой кучности можно 2умя способами
1ый - снаряд с высокой скоростью вращения и сравнительно небольшой начальной скоростью
2ой - наоборот начальная скорость высокая, скорость вращения не очень
1ый способ хорош для ОФ снарядов
2ой -для бронебойных
Если как вы предлагаете уменьшить навеску пороха в ОФ выстреле, то ваш снаряд не будет иметь ни того ни другого, соответственно кучность падает.
От Tigerclaw
К Flanker (24.12.2003 03:28:24)
Дата 24.12.2003 19:28:32

Обьясните пожалуистa, я честно не совсем понимаю

>Грубо говоря достичь одинаковой кучности можно 2умя способами
>1ый - снаряд с высокой скоростью вращения и сравнительно небольшой начальной скоростью
>2ой - наоборот начальная скорость высокая, скорость вращения не очень
>1ый способ хорош для ОФ снарядов
>2ой -для бронебойных
> Если как вы предлагаете уменьшить навеску пороха в ОФ выстреле, то ваш снаряд не будет иметь ни того ни другого, соответственно кучность падает.

Не совсем понял. если два снаряда приблизительно одного веса но один толстостенныи бронебоиныи с балистическим наконечником а второи- фугаска с ВВ. Какая разница в аеродинамике и кучности? (Под кучностью я имею ввиду рассеивание, то биш отсутствие оного).

Обьясните подробнее (честно не совсем понимаю)
От Роман (rvb)
К Tigerclaw (24.12.2003 19:28:32)
Дата 24.12.2003 20:35:21

Re: Обьясните пожалуистa,...

>Не совсем понял. если два снаряда приблизительно одного веса но один толстостенныи бронебоиныи с балистическим наконечником а второи- фугаска с ВВ. Какая разница в аеродинамике и кучности? (Под кучностью я имею ввиду рассеивание, то биш отсутствие оного).

>Обьясните подробнее (честно не совсем понимаю)

Грубо говоря, в случае бронебойного нам нужна настильная траектория - цель у нас "условно-верртикальная". Но при стрельбе ОФ с той же баллистикой настильная траектория даст непотребно вытянутый в длину эллипс рассеивания, что для стрельбы по цели типа "окопавшаяся пехота" или "пулеметное гнездо" потребует очень большого расхода боеприпасов для поражения цели. Так что для ОФ лучше траектория покруче, значит, и начальная скорость нужна меньше. Классический пример - сорокапятка. Легкий высокоскоростной бронебойный снаряд и тяжелая низкоскоростная осколочная гранатка.

S.Y. Roman
(Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/)
От Tigerclaw
К Роман (rvb) (24.12.2003 20:35:21)
Дата 24.12.2003 20:39:13

Спасибо... Дык вроде я ето же и предлагал...

>>Не совсем понял. если два снаряда приблизительно одного веса но один толстостенныи бронебоиныи с балистическим наконечником а второи- фугаска с ВВ. Какая разница в аеродинамике и кучности? (Под кучностью я имею ввиду рассеивание, то биш отсутствие оного).
>
>>Обьясните подробнее (честно не совсем понимаю)
>
>Грубо говоря, в случае бронебойного нам нужна настильная траектория - цель у нас "условно-верртикальная". Но при стрельбе ОФ с той же баллистикой настильная траектория даст непотребно вытянутый в длину эллипс рассеивания, что для стрельбы по цели типа "окопавшаяся пехота" или "пулеметное гнездо" потребует очень большого расхода боеприпасов для поражения цели. Так что для ОФ лучше траектория покруче, значит, и начальная скорость нужна меньше. Классический пример - сорокапятка. Легкий высокоскоростной бронебойный снаряд и тяжелая низкоскоростная осколочная гранатка.

Только для пушки калибром 76.2мм. Я же написал что уменьшаем ЗАРЯД ПРОПЕЛЛАНТА В ОФе, чтобы нач скорость была где то 680м/сек. А на бронебоиныи ложим ПОЛНЫИ ЗАРЯД пропелланя, добиваясь нач скоростеи 850+ м/сек. Как на ПАК40

>С.Ы. Роман
>(Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/)
От FVL1~01
К Tigerclaw (24.12.2003 20:39:13)
Дата 24.12.2003 21:36:46

тогда он на НАРЕЗАХ с крутизной расчитанной на 850м/с

И снова здравствуйте
>Только для пушки калибром 76.2мм. Я же написал что уменьшаем ЗАРЯД ПРОПЕЛЛАНТА В ОФе, чтобы нач скорость была где то 680м/сек. А на бронебоиныи ложим ПОЛНЫИ ЗАРЯД пропелланя, добиваясь нач скоростеи 850+ м/сек. Как на ПАК40
ПРИ 680 мс начинает КУВЫРКАТЬСЯ.

А если нарезаем нарезы оптимизированные под 680м/с - кувыркаеться и не нормализуеться по броне бронебойный (что и было бичом амерских 76 и 90мм орудий в ВМВ, плиту по нормали пробиваем, от наклонного листа рикошетим)



А нарезаем переменную крутизну нарезки, прогресивную оптимизированную - у нас ПРОИЗВОДСТВО с ума сходит.


Так что нафиг нафиг


С уважением ФВЛ
От Tigerclaw
К FVL1~01 (24.12.2003 21:36:46)
Дата 24.12.2003 21:43:08

Ре: тогда он...

>И снова здравствуйте
>>Только для пушки калибром 76.2мм. Я же написал что уменьшаем ЗАРЯД ПРОПЕЛЛАНТА В ОФе, чтобы нач скорость была где то 680м/сек. А на бронебоиныи ложим ПОЛНЫИ ЗАРЯД пропелланя, добиваясь нач скоростеи 850+ м/сек. Как на ПАК40
>ПРИ 680 мс начинает КУВЫРКАТЬСЯ.

>А если нарезаем нарезы оптимизированные под 680м/с - кувыркаеться и не нормализуеться по броне бронебойный (что и было бичом амерских 76 и 90мм орудий в ВМВ, плиту по нормали пробиваем, от наклонного листа рикошетим)



>А нарезаем переменную крутизну нарезки, прогресивную оптимизированную - у нас ПРОИЗВОДСТВО с ума сходит.


>Так что нафиг нафиг


>С уважением ФВЛ

Ясно:-)

Кстати данные на таблице по броне с наклоном 30 градусов от вертикало. Но всё одно ясно. Спасибо.

Просто почитал статистику типа "сколько пантер замочили в танковых боях и скока они замочили сами" получаются просто офигенные цыфры: 8-12:1. После чего чешу репу и думаю значит чего то немцы правильно с пантеркои сделали:-)
От Flanker
К Tigerclaw (24.12.2003 21:43:08)
Дата 24.12.2003 23:18:29

Ре: тогда он...

>>И снова здравствуйте
>>>Только для пушки калибром 76.2мм. Я же написал что уменьшаем ЗАРЯД ПРОПЕЛЛАНТА В ОФе, чтобы нач скорость была где то 680м/сек. А на бронебоиныи ложим ПОЛНЫИ ЗАРЯД пропелланя, добиваясь нач скоростеи 850+ м/сек. Как на ПАК40
>>ПРИ 680 мс начинает КУВЫРКАТЬСЯ.
>
>>А если нарезаем нарезы оптимизированные под 680м/с - кувыркаеться и не нормализуеться по броне бронебойный (что и было бичом амерских 76 и 90мм орудий в ВМВ, плиту по нормали пробиваем, от наклонного листа рикошетим)
>


>>А нарезаем переменную крутизну нарезки, прогресивную оптимизированную - у нас ПРОИЗВОДСТВО с ума сходит.
>

>>Так что нафиг нафиг
>

>>С уважением ФВЛ
>
>Ясно:-)

>Кстати данные на таблице по броне с наклоном 30 градусов от вертикало. Но всё одно ясно. Спасибо.

>Просто почитал статистику типа "сколько пантер замочили в танковых боях и скока они замочили сами" получаются просто офигенные цыфры: 8-12:1. После чего чешу репу и думаю значит чего то немцы правильно с пантеркои сделали:-)
 А вот кстати интересно, почему не попытались 88L56 воткнуть в пантеру, все таки поуниверсальней орудие, или изначально ваяли ее как ПТ-САУ
А то у них в итоге получилось нечто вроде росомахи с крышей ))
От Tigerclaw
К Flanker (24.12.2003 23:18:29)
Дата 25.12.2003 00:12:10

Ре: тогда он...


> А вот кстати интересно, почему не попытались 88Л56 воткнуть в пантеру, все таки поуниверсальней орудие, или изначально ваяли ее как ПТ-САУ
> А то у них в итоге получилось нечто вроде росомахи с крышей ))

Ну воткнуть 88мм в башню на пантере они просто не смогли бы. Не лезла. А самоходку они сделали. Получилось что то вроде нашеи Су-100 только с бронёи получше. Называется Ягдпантера.
От FVL1~01
К Tigerclaw (25.12.2003 00:12:10)
Дата 25.12.2003 19:05:56

Броня Ягдпантеры СЛАБЕЕ брони Су-100

И снова здравствуйте

что и показали стрельбы...

Лист ягд пантеры по факту производтва ТОНЬШЕ на 10мм и находиться под меньшим углом.

Плюс у ягдпантеры очень слабое место стык листа с наклонной крышей, он разваливался.


Неудачное в общем оружие вышло. Я вообще не пому зачем они делали эту тоненькую наклонную крышу


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К Tigerclaw (25.12.2003 00:12:10)
Дата 25.12.2003 03:10:47

Ре: тогда он...

Приветствие

>> А вот кстати интересно, почему не попытались 88Л56 воткнуть в пантеру, все таки поуниверсальней орудие, или изначально ваяли ее как ПТ-САУ
>> А то у них в итоге получилось нечто вроде росомахи с крышей ))
>
>Ну воткнуть 88мм в башню на пантере они просто не смогли бы. Не лезла. А самоходку они сделали. Получилось что то вроде нашеи Су-100 только с бронёи получше. Называется Ягдпантера.

Если вы имеете в виду толщину брони, то да! Ажно на 5 мм больше у Ягды-то. Ну и плюс пушка дерьмовее и проходимость хуже.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (25.12.2003 03:10:47)
Дата 25.12.2003 19:07:13

причем 95 мм были только на первых ягдах, которая нам попала

И снова здравствуйте
а дальше пошел лист в 80мм. А плюс перетяжелен передний каток, плохо там все было.

Замысел удачный - исполнение на троечку.

С уважением ФВЛ
От Flanker
К М.Свирин (25.12.2003 03:10:47)
Дата 25.12.2003 03:52:40

Ре: тогда он...

>Приветствие

>>> А вот кстати интересно, почему не попытались 88Л56 воткнуть в пантеру, все таки поуниверсальней орудие, или изначально ваяли ее как ПТ-САУ
>>> А то у них в итоге получилось нечто вроде росомахи с крышей ))
>>
>>Ну воткнуть 88мм в башню на пантере они просто не смогли бы. Не лезла. А самоходку они сделали. Получилось что то вроде нашеи Су-100 только с бронёи получше. Называется Ягдпантера.
>
>Если вы имеете в виду толщину брони, то да! Ажно на 5 мм больше у Ягды-то. Ну и плюс пушка дерьмовее и проходимость хуже.
 Я в курсе про ягдпантеру ))
А пушка не лезла кенигтигерская, а я про L56 интересуюсь
На несколько меньший Т-34 поставили ж 85 мм длиной в 53,5 калибра( тоже в девичестве зенитку), я думаю и на Пантеру вошла бы Л56 ))
>Подпись
От М.Свирин
К Flanker (25.12.2003 03:52:40)
Дата 25.12.2003 15:28:09

Ре: тогда он...

Приветствие

>>>Ну воткнуть 88мм в башню на пантере они просто не смогли бы. Не лезла. А самоходку они сделали. Получилось что то вроде нашеи Су-100 только с бронёи получше. Называется Ягдпантера.
>>
>>Если вы имеете в виду толщину брони, то да! Ажно на 5 мм больше у Ягды-то. Ну и плюс пушка дерьмовее и проходимость хуже.
> Я в курсе про ягдпантеру ))
>А пушка не лезла кенигтигерская, а я про L56 интересуюсь
>На несколько меньший Т-34 поставили ж 85 мм длиной в 53,5 калибра( тоже в девичестве зенитку), я думаю и на Пантеру вошла бы Л56 ))

Она и так вошла. Да вот только беда была с Л-56. Дальность надежного пробития брони вражеских танков сравнима с ПАК-40. Зачем ее производить, когда Л71 есть, боеприпасы для которой сжирают массу цветмета и главное - станкочасов. С 1943-го Л56 вообще не развивалась. На сиих дальностях вполне себе процветали ПаК-40 и иже с ними. А Пантерная пушка таки много мощнее против танков-то была.

Подпись
От Flanker
К М.Свирин (25.12.2003 15:28:09)
Дата 25.12.2003 16:48:24

Ре: тогда он...

>Приветствие

>>>>Ну воткнуть 88мм в башню на пантере они просто не смогли бы. Не лезла. А самоходку они сделали. Получилось что то вроде нашеи Су-100 только с бронёи получше. Называется Ягдпантера.
>>>
>>>Если вы имеете в виду толщину брони, то да! Ажно на 5 мм больше у Ягды-то. Ну и плюс пушка дерьмовее и проходимость хуже.
>> Я в курсе про ягдпантеру ))
>>А пушка не лезла кенигтигерская, а я про L56 интересуюсь
>>На несколько меньший Т-34 поставили ж 85 мм длиной в 53,5 калибра( тоже в девичестве зенитку), я думаю и на Пантеру вошла бы Л56 ))
>
>Она и так вошла. Да вот только беда была с Л-56. Дальность надежного пробития брони вражеских танков сравнима с ПАК-40. Зачем ее производить, когда Л71 есть, боеприпасы для которой сжирают массу цветмета и главное - станкочасов. С 1943-го Л56 вообще не развивалась. На сиих дальностях вполне себе процветали ПаК-40 и иже с ними. А Пантерная пушка таки много мощнее против танков-то была.
Дык я ж не спору с тем что пантерина пушка против танков получше была, но Л56 получше против "мягких" целей, значит изначально проектировали танк-истребитель..
От FVL1~01
К Flanker (25.12.2003 16:48:24)
Дата 25.12.2003 19:11:50

Коенчно, плюс следующий вопрос заметьте

И снова здравствуйте

Пантера вообще какойто не немецкий танк, против всех их правил, относительно маленькая и тесная башня, высокое расположение противооткатников - в общем и целом видны копыта специалистов ЧЕШСКОЙ технической школы, сравните компоновку башни пантеры с компоновкой Т-21 чехословацкого среднего танка 1937-1938 :-)


И главное если впихнуть 88/56 в пантеркину башню удавалось , как удалось ВПИХНУТЬ 85мм пушку в башню КВ-1с (станция Автово, под питером см на чудо) то вот ОБСЛУЖИВАТЬ ту дрыну уже было некому... У немецко-чешской 75/70 была куда меньшая по размеру казенная часть, она даже в хетцер влезла.

А на создание новой башни куда лезла даже 88/70 немцам немного не хватило времени.
С уважением ФВЛ
От doctor64
К Tigerclaw (24.12.2003 21:43:08)
Дата 24.12.2003 21:46:29

Ре: тогда он...


>Просто почитал статистику типа "сколько пантер замочили в танковых боях и скока они замочили сами" получаются просто офигенные цыфры: 8-12:1. После чего чешу репу и думаю значит чего то немцы правильно с пантеркои сделали:-)

Вы добавьте в те таблицы сколько Пантер было брошено изза поломок или якобы "небоевых" повреждений.
От FVL1~01
К doctor64 (24.12.2003 21:46:29)
Дата 24.12.2003 22:54:31

процентов 25-30...

И снова здравствуйте

>Вы добавьте в те таблицы сколько Пантер было брошено изза поломок или якобы "небоевых" повреждений.

Классический случай первый бой ИС-1 когда потеряно три ИСа и БРОШЕНО 16 пантер.

БОЕвые потери 3:0 в немецкую пользу

ОБЩИЕ потери 16 (плюс 1 треха кажеться):3 в нашу.

наши потери пять человек, немецкие неизвестны.

А в АТАКЕ пантеры совсем дрек был. Поляки Мачека выкосили около 20 шштук вообще на Т-34-76..

ПТ-сау она и есть.

С уважением ФВЛ
От SadStar2
К FVL1~01 (24.12.2003 22:54:31)
Дата 25.12.2003 01:07:18

Где посмотреть подробности этого боя? (-)
От Claus
К SadStar2 (25.12.2003 01:07:18)
Дата 25.12.2003 10:05:30

В хрониках Родионова попадалось, но ИСов насколько я помню 7 или 8 было потерянн

В хрониках Родионова попадалось, но ИСов насколько я помню, 7 или 8 было потерянно (там раскладка по попаданиям была), и вроде еще сколько то Т-34 перед атакой ИСов.
Правда сколько из них безвозвратно не помню.
От FVL1~01
К Claus (25.12.2003 10:05:30)
Дата 25.12.2003 19:13:51

А причем тут Родионов?

И снова здравствуйте
>В хрониках Родионова попадалось, но ИСов насколько я помню, 7 или 8 было потерянно (там раскладка по попаданиям была), и вроде еще сколько то Т-34 перед атакой ИСов.

КАК скажите их ПЯТИ танков можно потерять семь или восемь?

СМ "Танки ИС", Армадовские.


>Правда сколько из них безвозвратно не помню.

с Т-34 бриагдой там отдельная история, они атаковали противотанковые позиции, безспешно. А не сам хутор. Это другой бой.


С уважением ФВЛ
От Tigerclaw
К FVL1~01 (24.12.2003 22:54:31)
Дата 25.12.2003 00:02:01

Кстати о том что наши 85мм были "хорошие" а амерские 76мм "плохими"

Шас.

Вот отчёт об испытаниях Т-6Б и результаты его обстрела разными пушками:

Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды".
От М.Свирин
К Tigerclaw (25.12.2003 00:02:01)
Дата 25.12.2003 03:14:03

Re: Кстати о...

Приветствие
>Шас.

>Вот отчёт об испытаниях Т-6Б и результаты его обстрела разными пушками:

>Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды".

Тут надобно добавить волшебное словосочетание: 85-мм бронебойные снаряды БР-365, но не БР-367. И что? Вы мысль свою закончите.


Подпись
От Flanker
К FVL1~01 (23.12.2003 20:45:48)
Дата 24.12.2003 00:54:40

Re: [2Tigerclaw] Опять

>И снова здравствуйте

>Да не трошки а сильно. Еще сильнее усложнит РАБОТУ наводчика, которому в зависимости от цели надо будет то задирать ствол вверх то опускать его вниз. ЧТО резко повысит утомляемость и снизит чточность огня. На что и непошли. А вот на ШТУРМОВЫХ орудиях немцы на такое пойти собрались они не танки и не ведут столь интенсивного огня с быстрой сменойт типа боеприпаса. У нас вот при использовании ИСУ-152 качестве именно САМОХОДНЫХ орудий артподдержки, когда они с места плевалисб боеприпасом подносимым и подваваемым с земли - вполне себе даже заряд меняли - тут же САУ превращается в по сути гаубицу... (914 ТСАП вел в 1945 году в режиме арподготовки 40 минут огонь с закрытой позиции, после чего с тут же пополненым БК снялся и пошел уже в режиме САУ давить не подавленые артпобготовкой огневые точки прямой наводкой. Пример ГРАМОТНОГО использования части.)
 самое главное, что практически ничего и не выигрываем даже пойдя на это, кучность при стрельбе ОФ снарядами у такой системы будет паршивой, на наших САУ стояли орудия имевшие в предках корпусные орудия, тому такой финт возможен, а если это сделать на пушке кенигстигера, то поразить цель ОФ снарядом можно только случайно, проблема эффективного ОФ снаряда остается открытой кстати и для современных танков.
От Milchev
К FVL1~01 (23.12.2003 20:45:48)
Дата 23.12.2003 23:16:02

Насчёт стрелковки абсолютно не согласен...

...Г43 по сравннию с Гарандом - сон разума.
М2 Карбайн по большинству параметров ЛУЧШЕ, чем ЫП.
Маслёнка намного технологичнее, чем МП40.
М1911 - рулез форевер %).
Единственное, в чём немцы были лучше - так это в пулемётах. Хотя в большинстве случаев М1919А4 ЭФФЕКТИВНЕЕ , чем МГ на треноге, а БАР - УДОБНЕЕ, чем МГ на сошках.

WBR, Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (23.12.2003 23:16:02)
Дата 24.12.2003 20:12:50

Зря не согласны... на момент первого боестолкновения

И снова здравствуйте
немцы превосходили в КАЧЕСТВЕ имевшейся стрелковки ИМЕВШУЮСЯ в Тунисе стрелковку американцев. Масленки то были еще в потенции как и М2 карабайн.

Дальше больше...
>М1911 - рулез форевер %).

Он конечно руль, но так как пистоль есть статусное оружие офицера в такой войне, разницы в боевых качесвах офицера с Кольтом от офицерра с Вальтером немного

ВОТ на ГВАДАЛКАНАЛЕ скажем и толку от пистолей поболее и разница попечальнее (Намбу не плохой вариант пистолета, но боже мой как упало качество производства)

>Единственное, в чём немцы были лучше - так это в пулемётах. Хотя в большинстве случаев М1919А4 ЭФФЕКТИВНЕЕ , чем МГ на треноге, а БАР - УДОБНЕЕ, чем МГ на сошках.

Собственно так как в столкновении АРМИЙ - основа стрекового отделения и есть ПУЛЕМЕТ одного этого превосходства немцам достаточно.


А вот к 1944-45 и амерская промышленость подтянулась и у немцев труба стала пониже и дымок из нее пожиже..


С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (24.12.2003 20:12:50)
Дата 25.12.2003 12:34:43

Не согласен...

>И снова здравствуйте
>немцы превосходили в КАЧЕСТВЕ имевшейся стрелковки ИМЕВШУЮСЯ в Тунисе стрелковку американцев. Масленки то были еще в потенции как и М2 карабайн.

...во-первых, самозарядок и БАРов в тех же количествах, что и американцы, немцы не имели. То есть у американцев суммарная плотность огня могла быть меньше, зато распределена она была более равномерно.
Во-вторых, М1 тогда уже был, тогда как у немцев ничего даже похожего не было (то есть лёгкого и компактного оружия для артиллеристов, водил, радистов с эффективной дальностью выше, чем у п/п).
А маслёнка хороша с точки зрения технолога - а вот с точки зрения пользователя у М1928 заметное преимущество.

>Дальше больше...
>>М1911 - рулез форевер %).
>
>Он конечно руль, но так как пистоль есть статусное оружие офицера в такой войне, разницы в боевых качесвах офицера с Кольтом от офицерра с Вальтером немного

Он руль в качестве бэкапного оружия обычного пехотинца, поэтому им обзаводились за свои деньги (причём ещё с Первой Мировой).
А вот для комодов от того же М1 карбайна пользы заметно больше, чем от п/п.

>ВОТ на ГВАДАЛКАНАЛЕ скажем и толку от пистолей поболее и разница попечальнее (Намбу не плохой вариант пистолета, но боже мой как упало качество производства)

Вообще забавно, когда начинают считать джоули пистолетного патрона на дистанции 50 и 100 метров.
Реальная дистанция поражения - 10-15 метров, и тут уж калибр многое решает.

>>Единственное, в чём немцы были лучше - так это в пулемётах. Хотя в большинстве случаев М1919А4 ЭФФЕКТИВНЕЕ , чем МГ на треноге, а БАР - УДОБНЕЕ, чем МГ на сошках.
>
>Собственно так как в столкновении АРМИЙ - основа стрекового отделения и есть ПУЛЕМЕТ одного этого превосходства немцам достаточно.

Фёдор, разница в том, что при выносе МГ плотность огня немецкого отделения падает в разы. При выносе БАРа такого с американским отделением не происходит.

>А вот к 1944-45 и амерская промышленость подтянулась и у немцев труба стала пониже и дымок из нее пожиже..

Ну если считать таковым появление М2 карбайна и распространение уродов типа М1919А6 - может быть.
Хотя лично мне А6 не нравится.

WBR, Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (25.12.2003 12:34:43)
Дата 25.12.2003 19:26:17

Обьясняю...

И снова здравствуйте

>...во-первых, самозарядок и БАРов в тех же количествах, что и американцы, немцы не имели. То есть у американцев суммарная плотность огня могла быть меньше, зато распределена она была более равномерно.

Именно. Американцы были вооружены по стандартам Тимошенко обр 1939 года. Легкий пулемет в отделении и как минимум ПЯТЬ самозарядок (вся пехота русских вооружена ручными пулеметеми) и ТЯЖЕЛЫЙ пулемет у "специалиста" отдельно в ротном звене. Этот метод очень хорош при ВЫСОКОЙ индивидуальной огневой подготовке и огневой дистциплине кадого солдата, что про американскую армию образца Туниса и Сицилии НЕЛЬЗЯ сказать никак. ИМ бы наоборот подошел немецкий метод - с высококласным специалистом унтером в отделении на ТЯЖЕЛОМ вооружении и остальные подхват.

Амеры пришли в тунис с оптытом "секций" мексиканской кампании 1935 года - когда они за сандинистами по Никарагуа бегали. Когда было решено РАЗБИТЬ отделение на три секции, в кажой по три мужика - один с баром и один подносчик к нему с обычной винтовкой али ПП и один стрелок-ганатометчик с "скорострельной" винтовкой и гранатами. А тяжелое вооружение в оттдельной секции во ВЗВОДе не входящей в отделение (при командире взвода) и в отдельном взводе роты.
Но полностью они этого сделать не смогли и ТРИ БАРА на отделение не имели, хотя по два бара в отдельных частях имали.


Вот и вышло ни два ни полтора. Немецкая система была более гибка ибо как это не странно предполагала МЕНЬШИЙ уровень подготовки отдельного солдата при высоком уровне подготовки специалистов.

>Во-вторых, М1 тогда уже был, тогда как у немцев ничего даже похожего не было (то есть лёгкого и компактного оружия для артиллеристов, водил, радистов с эффективной дальностью выше, чем у п/п).

В частях пришедших на высадку М1 было немного у перечиленых категорий. Водилы так вообще со спрингфильдами.

>Он руль в качестве бэкапного оружия обычного пехотинца, поэтому им обзаводились за свои деньги (причём ещё с Первой Мировой).

Ну как показал опыт именно африки там бекап - это граната. Театр такой, так что тут у амеров без преимуществ.

>Вообще забавно, когда начинают считать джоули пистолетного патрона на дистанции 50 и 100 метров.

А причем тут джоули. В америке по крайней мере НАРЕЗЫ в стволах делали :-) у японцев с производством стрелковки УЖЕ в 1943 был мягко говоря кризис... Тут будь у японцем М1911 высе было бы точно так де.

>Фёдор, разница в том, что при выносе МГ плотность огня немецкого отделения падает в разы. При выносе БАРа такого с американским отделением не происходит.

Конечно, но огонь отделения децентрализован, что предьявляет ВЫСОКИЕ качества к ИНДИВИДУАЛЬНОЙ подготовке и боевому опыту, которого у амеров ПОКА не было... в 1944-45 секции с БАРами во франции уже чудеса творили, а пока они зарабатывали опыт.

С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (25.12.2003 19:26:17)
Дата 26.12.2003 14:02:32

Фёдор, ты не прав...

...мы говорим о технике, а ты вводишь в рассмотрение обученность личного состава. Это, ИМХО, не совсем правильно, так как боевой опыт накапливается, а вот с убогостью материальной базы поделать ничего нельзя.

>>...во-первых, самозарядок и БАРов в тех же количествах, что и американцы, немцы не имели. То есть у американцев суммарная плотность огня могла быть меньше, зато распределена она была более равномерно.
>
>Именно. Американцы были вооружены по стандартам Тимошенко обр 1939 года. Легкий пулемет в отделении и как минимум ПЯТЬ самозарядок (вся пехота русских вооружена ручными пулеметеми) и ТЯЖЕЛЫЙ пулемет у "специалиста" отдельно в ротном звене. Этот метод очень хорош при ВЫСОКОЙ индивидуальной огневой подготовке и огневой дистциплине кадого солдата, что про американскую армию образца Туниса и Сицилии НЕЛЬЗЯ сказать никак. ИМ бы наоборот подошел немецкий метод - с высококласным специалистом унтером в отделении на ТЯЖЕЛОМ вооружении и остальные подхват.

Я сомневаюсь, что такой метод оправдал бы себя на Тихоокеанском ТВД. Да и с ростом боевого опыта ценность такого контрастного "разделения труда" сомнительна.

>Амеры пришли в тунис с оптытом "секций" мексиканской кампании 1935 года - когда они за сандинистами по Никарагуа бегали. Когда было решено РАЗБИТЬ отделение на три секции, в кажой по три мужика - один с баром и один подносчик к нему с обычной винтовкой али ПП и один стрелок-ганатометчик с "скорострельной" винтовкой и гранатами. А тяжелое вооружение в оттдельной секции во ВЗВОДе не входящей в отделение (при командире взвода) и в отдельном взводе роты.
>Но полностью они этого сделать не смогли и ТРИ БАРА на отделение не имели, хотя по два бара в отдельных частях имали.

Вообще-то окончательно перестроить на схему с тремя БАРами удалось только морскую пехоту, но там это было вызвано наличием другого фактора - Джонсонов катастрофически не хватало, а с помощью М1903 должной плотности было не получить.

>Вот и вышло ни два ни полтора. Немецкая система была более гибка ибо как это не странно предполагала МЕНЬШИЙ уровень подготовки отдельного солдата при высоком уровне подготовки специалистов.

Ну и к чему это привело, в конечном итоге %)?

>>Во-вторых, М1 тогда уже был, тогда как у немцев ничего даже похожего не было (то есть лёгкого и компактного оружия для артиллеристов, водил, радистов с эффективной дальностью выше, чем у п/п).
>
>В частях пришедших на высадку М1 было немного у перечиленых категорий. Водилы так вообще со спрингфильдами.

Ну первоначально карбайны были у комодов, а уж потом стали самым распространённым оружием - их за войну наклепали 6 млн.
Суть в том, что ЫП позиционировался как вундерваффе для отборных частей, а карбайн - как оружие комода или специалиста. И это правильно, потому как карбайн в два раза меньше ЫПа весил - при сравнимой эффективности - между 307 м/с и 260 м/с (на дистанции полкило ) при пуле равного веса разница исчезающая.

>>Он руль в качестве бэкапного оружия обычного пехотинца, поэтому им обзаводились за свои деньги (причём ещё с Первой Мировой).
>
>Ну как показал опыт именно африки там бекап - это граната. Театр такой, так что тут у амеров без преимуществ.

Фёдор, граната не бэкап - граната расширитель функциональности пехотинца, то есть стандартное средство (issued equipment).
А М1911 покупали именно за свои грошики, причём не только их, но и всякие М1917 - всё, что .45 АКП жрало.

>>Вообще забавно, когда начинают считать джоули пистолетного патрона на дистанции 50 и 100 метров.
>
>А причем тут джоули. В америке по крайней мере НАРЕЗЫ в стволах делали :-) у японцев с производством стрелковки УЖЕ в 1943 был мягко говоря кризис... Тут будь у японцем М1911 высе было бы точно так де.

Джоули при том, что из пистолета на 100 метров стрелять - перевод патронов.

>>Фёдор, разница в том, что при выносе МГ плотность огня немецкого отделения падает в разы. При выносе БАРа такого с американским отделением не происходит.
>
>Конечно, но огонь отделения децентрализован, что предьявляет ВЫСОКИЕ качества к ИНДИВИДУАЛЬНОЙ подготовке и боевому опыту, которого у амеров ПОКА не было... в 1944-45 секции с БАРами во франции уже чудеса творили, а пока они зарабатывали опыт.

Вот об чём и речь-то. Проблема не в матчасти - а в пользователях.
А матчасть была вполне на уровне - и дос их пор в эксплуатации.

WBR, Милчев.
От Гриша
К FVL1~01 (25.12.2003 19:26:17)
Дата 25.12.2003 19:50:41

Напутали вы...

>Именно. Американцы были вооружены по стандартам Тимошенко обр 1939 года. Легкий пулемет в отделении и как минимум ПЯТЬ самозарядок (вся пехота русских вооружена ручными пулеметеми) и ТЯЖЕЛЫЙ пулемет у "специалиста" отдельно в ротном звене. Этот метод очень хорош при ВЫСОКОЙ индивидуальной огневой подготовке и огневой дистциплине кадого солдата, что про американскую армию образца Туниса и Сицилии НЕЛЬЗЯ сказать никак. ИМ бы наоборот подошел немецкий метод - с высококласным специалистом унтером в отделении на ТЯЖЕЛОМ вооружении и остальные подхват.

Имение самозарядной винтовки типа Гаранд позволяет по крайней мере компенсировать меншую точность большим количеством огня. Если же слабые солдаты имеют магазинные винтовки не могут подавить противника ни точностью, ни количеством огня.
От FVL1~01
К Гриша (25.12.2003 19:50:41)
Дата 25.12.2003 22:18:36

напутали именно вы

И снова здравствуйте
>Имение самозарядной винтовки типа Гаранд позволяет по крайней мере компенсировать меншую точность большим количеством огня.


Это большое количество огня при обойменом заряжании на ПРАКТИКе не слишком то и большое.

И как скажите высокая плотность неприцельного огня заменит ПРИЦЕЛЬНЫЙ огонь из тяжелого вооружения которого нет в американском отделении в сравнимом с немецким КАЧЕСТВЕ... 100 промахов не замена одному попаданию.


С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (25.12.2003 22:18:36)
Дата 25.12.2003 23:04:22

Re: напутали именно...

>Это большое количество огня при обойменом заряжании на ПРАКТИКе не слишком то и большое.

В практике ЕСЛИ за Спрингфилдом/Мосином находиться хороший боец. Хороший боец с винтовкой предпочителен плохому с самозарядной - но если речь идет о одинаковом качестве личсостава, то обойменная/магазинная система лучше.

>И как скажите высокая плотность неприцельного огня заменит ПРИЦЕЛЬНЫЙ огонь из тяжелого вооружения которого нет в американском отделении в сравнимом с немецким КАЧЕСТВЕ... 100 промахов не замена одному попаданию.

Есть считанные случаи когда один меткий снайпер парализовал соединия (вплоть до батальонов) противника этим попаданием. Есть - они исключения. А вот использование подавляюшего огня это не исключение а правило. Сто промахов или одно попадание ложный выбор - на самом деле результат скорее будет 100 промахов/одно попадание или 20 промахов/1 попадание.
От FVL1~01
К Гриша (25.12.2003 23:04:22)
Дата 25.12.2003 23:22:31

все это хорошо но в теории

И снова здравствуйте
на больших открытых пространствах и наоборот в горах РУЛИЛИ пулеметы...


А пальба из винтовок тудя суда пользы приносила мало.

НАДО или Л/с готовить КРЕПЧЕ чем амеры и занялись или ПОВЫШАТЬ огненвую ощь взводов тяжелого орудия что бы выключать пулеметы огнем батальонной артилерии и минометов.


А так нечстройная палиба из спригфильда али гаранда была все едино - огонь попервах вели хотья как то целясь 15% бойцов.

Это не метод... Вообще самозарядная винтовка в ЛИНЕЙНОЙ пехотной части для ВМВ избыточна. в коротком огневом контакте перпочтиельнее ПП в дальнем тяжелый пулемет... Преимущества Гарандов в европе остались в потенции.
С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (25.12.2003 23:22:31)
Дата 25.12.2003 23:56:05

Ре: все это...

>Вообще самозарядная винтовка в ЛИНЕЙНОЙ пехотной части для ВМВ избыточна. в коротком огневом контакте перпочтиельнее ПП в дальнем тяжелый пулемет...

Щаз, ПП дальше 200 метров бесполезен совершенно а пулемет каждому не дашь, при каждом пулеметчике несколько человек нужно патроны носить. Чем солдат вооружать будем? Самозрядка как раз очень даже разумный компромисс - на большой дальности сосредоточенный огонь несколькиx бойцов сопоставим с огнем пулемета, на малой же куда скорострельней болтовой винтовки. Впридачу один и тот же патрон у всеx и все оружие отделения может быть задействовано метров с шестисот и довольно грамотно (одиночный огонь тщательно целясь поначалу, который становится все плотнее и плотнее по мере приближения противника).
От СОР
К Robert (25.12.2003 23:56:05)
Дата 26.12.2003 02:38:36

Практика и показала


>Щаз, ПП дальше 200 метров бесполезен совершенно а пулемет каждому не дашь, при каждом пулеметчике несколько человек нужно патроны носить. Чем солдат вооружать будем? Самозрядка как раз очень даже разумный компромисс - на большой дальности сосредоточенный огонь несколькиx бойцов сопоставим с огнем пулемета, на малой же куда скорострельней болтовой винтовки. Впридачу один и тот же патрон у всеx и все оружие отделения может быть задействовано метров с шестисот и довольно грамотно (одиночный огонь тщательно целясь поначалу, который становится все плотнее и плотнее по мере приближения противника).

Что огонь из винтовок дальше 300 метров имел слабый эффект. Реально и получалось теже 200 метров. А на 600 метров лучше пулемет иметь. У вас слишком много теории.
От Robert
К СОР (26.12.2003 02:38:36)
Дата 26.12.2003 03:19:47

Вам просто немного завидно

Все страны пытались перед второй мировой вооружить массовую армию самозарядной винтовкой и только одной стране это удалось - все остальные свернули производство самозарядок в xоде войны и продолжали выпускать винтовки только болтовые. Мелкие немецкии серии не в счет, естественно - речь о массовой армии и о стандартном для рядового пеxотинца оружии.
От Дмитрий Адров
К Robert (26.12.2003 03:19:47)
Дата 26.12.2003 12:57:30

Нам не завидно

Здравия желаю!
>Все страны пытались перед второй мировой вооружить массовую армию самозарядной винтовкой и только одной стране это удалось - все остальные свернули производство самозарядок в xоде войны и продолжали выпускать винтовки только болтовые. Мелкие немецкии серии не в счет, естественно - речь о массовой армии и о стандартном для рядового пеxотинца оружии.

Собственно, поводов для зависти тут нет. Сворачивание производства автоматических и самозаряжных винтовок в СССР входе войны имело несколько причин. Попробую указать некоторые, чтобы были понятно мотивы такого решения.
1. Оказалось, что дистанция основной массы огневых контактов сильно меньше, чем дистанция стрельбы винтовки. Винтовка имело избыточную можность. Это было заметно еще и в ПМВ, что вызвало интерс к ПП в мире и, кстати, наиболее зарактерный след этого интереса - ПП Ревелли представлявший собой поисковыю разработку образца обеспечивающего автоматический огоь на дистанциях ближнего боя, покрывающих примерно 50% дистанций огневых контактов.
2. Самозарядные и автоматические винтовки оказались сложны в обслуживании основной массой бойцов РККА. Увы, но это так.
3. Оказалось, что огневое поражение на дистанциях равных или больших, чем максимальные дистанции основного большинствоа огневых контактов, т.е. примерно 400-450 метров можно и даже нужно обеспечивать не с помощью винтовок, а с помощью пулеметов (а лучше и минометами). Для стрелкового отделения хватало пулемета, одного или двух, а остальных бойцов отделенеия можно было вооружить и менее дальнобойным оружием - таким во время ВОВ стали ПП - ППШ, ППД, ППС. Эти образцы обеспечивали эффективный автоматический огонь примерно на 70 процентах дистанций огневого контакта.
4. ПП, при достаточной эффективности были проще в производстве и обслуживании бойцами.
5. Наконец, уже входе войны были принято переспективное решение обеспечить всех бойцов отделения автоматическим оружием, эффективно действующим на 400-450 метров, то есть на всех тех дистанциях, на которых проходила основная масса огневых контактов. Результатом решения стала разработка патрона обр. 1943 года и автоматического/самозарядного оружия к нему. Так появились достаточно небольшие по размеру и масси образцы легко осваиваемые и обслуживаемые сомостоятельно личным составом - АК и СКС.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Robert (26.12.2003 03:19:47)
Дата 26.12.2003 09:34:29

Re: Вам просто...

>Все страны пытались перед второй мировой вооружить массовую армию самозарядной винтовкой и только одной стране это удалось - все остальные свернули производство самозарядок в xоде войны и продолжали выпускать винтовки только болтовые. Мелкие немецкии серии не в счет, естественно - речь о массовой армии и о стандартном для рядового пеxотинца оружии.

У американцев до конца войны оставалось куча М1903 и ПП. Производство самозарядных винтовок срернул только СССР. Условия были далеки от американских.
От Robert
К FVL1~01 (25.12.2003 22:18:36)
Дата 25.12.2003 22:39:15

Ре: напутали именно...

>Это большое количество огня при обойменом заряжании на ПРАКТИКе не слишком то и большое.

Как раз важны первые несколько выстрелов. Дальше и те и другие укрылись и палят поверx укрытий, цели не видны и сплошной перевод патронов которые абсолютно все равно как переводить, xоть обоймами xоть дисками xоть лентами, если не рассматривать варианты наступления пеxотным полком на стрелковое отделение, естественно.

Учтите еще что у немцев в отделении только один человек со скорострельным оружием - т.е. он может плотно заниматься только одной целью а потом ему надо делать перенос огня что время занимает, а в американском отделении окажись перед любым из солдат (а не только перед пулеметчиком как у немцев) достойная групповая цель он может из самозарядки ей весьма больно успеть сделать пока они укроются. И это все в чистом поле, в городе/лесу/на пересеченной местности преимущество американцев возрастает - немецкий пулеметчик одновременно за все углы всеx домов смотреть не может физически, а немецкиe солдаты с болтовыми винтовками - напоровшись на противника с самозарядками они в серьезном проигрыше.
От pinguin
К Robert (25.12.2003 22:39:15)
Дата 25.12.2003 23:19:27

Ре: напутали именно...

Приветствую.

>Как раз важны первые несколько выстрелов. Дальше и те и другие укрылись и палят поверx укрытий, цели не видны и сплошной перевод патронов

Вы описываете внезапное боестолкновение, но даже в этом случае, а также в любом другом наличие в отделении хорошего пулемета типа МГ-34/42 предпочтительнее наличия у остальных самозарядных винтовок.

Пулемет создает необходимой плотности огонь, который бойцы с самозарядками создать не могут.

>которые абсолютно все равно как переводить, xоть обоймами xоть дисками xоть лентами,

По-моему, эта черта наиболее подходит именно американским солдатам.

>Учтите еще что у немцев в отделении только один человек со скорострельным оружием - т.е. он может плотно заниматься только одной целью а потом ему надо делать перенос огня что время занимает, а в американском отделении окажись перед любым из солдат (а не только перед пулеметчиком как у немцев) достойная групповая цель он может из самозарядки ей весьма больно успеть сделать пока они укроются.

Армянфильм (или -мультфильм) сняло мультик про масленицу, там паренек объяснял хозяину лошади, что пешком будет быстрее, чем на лошади: "Пока она своими четырьмя ногами перебирает - раз, два, три, четыре, ты на своих двоих быстренько раз-два, раз-два". Так и у вас пока там немец со своим "машингевером" огонь переносит, пока прицеливается, американец из своего "гаранда" - "раз-два", "раз-два" и нет групповой цели.

>И это все в чистом поле, в городе/лесу/на пересеченной местности преимущество американцев возрастает - немецкий пулеметчик одновременно за все углы всеx домов смотреть не может физически, а немецкиe солдаты с болтовыми винтовками - напоровшись на противника с самозарядками они в серьезном проигрыше.

Мы ведь говорим про отделение, какие "все углы всех домов". Или по-вашему, отделению ставится задача овладеть улицей, а каждому солдату в нем - домом, при этом если в доме встречаются немец и американец, то у последнего преимущество в самозарядности.

Последнее предложение шутка конечно, а если серьезно, то по-моему для боев в городе больше подходят ПП.

С уважением.
От Robert
К pinguin (25.12.2003 23:19:27)
Дата 25.12.2003 23:28:49

Ре: напутали именно...

>Пулемет создает необходимой плотности огонь, который бойцы с самозарядками создать не могут

Как раз могут. Скорострельность немецкого пулемета в пеxотном отделении (МГ-34 или МГ-42, ленточное питание) была выше скорострельности пулемета в американском отделении (БАР, магазинное питание) при этом количество пуль выпускаемое всем американским отделением в единицу времени было выше чем у немцев потому, что остальные бойцы вооружены самозарядками ("Гаранд") а не болтовыми винтовками ("Маузер") как у немцев.
От Мелхиседек
К Robert (25.12.2003 23:28:49)
Дата 26.12.2003 09:41:29

Ре: напутали именно...

>>Пулемет создает необходимой плотности огонь, который бойцы с самозарядками создать не могут
>
>Как раз могут. Скорострельность немецкого пулемета в пеxотном отделении (МГ-34 или МГ-42, ленточное питание) была выше скорострельности пулемета в американском отделении (БАР, магазинное питание) при этом количество пуль выпускаемое всем американским отделением в единицу времени было выше чем у немцев потому, что остальные бойцы вооружены самозарядками ("Гаранд") а не болтовыми винтовками ("Маузер") как у немцев.

Как раз не могут. Я несколько раз убеждался, когда пулемёт создавал вал огня, который не могли создать даже АК.
Пара чеченов с СГМ в Грозном 2 взвода так к земле прижали, что мало не показалось. Хорошо, что у них в дополнение миномёта или АГС не было.
Минут 20 мучали, пока их БМП очередью из пушки не замочила.
Тот же ПКМ по огневой мощи любой автомат делает.
От Ktulu
К Мелхиседек (26.12.2003 09:41:29)
Дата 26.12.2003 13:00:46

А откуда они взяли СГ? Со складов СКВО? (-)
От Мелхиседек
К Ktulu (26.12.2003 13:00:46)
Дата 26.12.2003 13:13:39

Re: А откуда...

Не СГ, а СГМ (на колёсном станке), это несколько разные вещи.
Откуда взяли, мне не известно.
От Ktulu
К Мелхиседек (26.12.2003 13:13:39)
Дата 26.12.2003 13:16:44

СГ-43 тоже на колёсном станке был (-)
От pinguin
К Robert (25.12.2003 23:28:49)
Дата 25.12.2003 23:48:45

Ре: напутали именно...

Приветствую.

>Как раз могут. Скорострельность немецкого пулемета в пеxотном отделении (МГ-34 или МГ-42, ленточное питание) была выше скорострельности пулемета в американском отделении (БАР, магазинное питание) при этом количество пуль выпускаемое всем американским отделением в единицу времени было выше чем у немцев потому, что остальные бойцы вооружены самозарядками ("Гаранд") а не болтовыми винтовками ("Маузер") как у немцев.

Куда там летят пули у американских рядовых Райанов ? У них типа ПУАЗО на отделение имелось и все в одну точку били ?

Что вы уперлись, на самом деле - нЕчем американскому отделению ответить длинной очереди из МГ, нЕчем. Пока пулеметчик стреляет (пусть даже над головами), американцы укрываются, а немцы (с винтовками) перегруппировываются или занимают более выгодные позиции.

С уважением.
От FVL1~01
К Robert (25.12.2003 23:28:49)
Дата 25.12.2003 23:31:09

на практике разница между 98к и Гарандом при

И снова здравствуйте

неприцельной стрельбе по скорострельности НЕВЕЛИКА.

Гаранд позволяет ЛУЧШЕ ЦЕЛИТЬСЯ... Но в данном случае при неподготовленой и необстрелянной пехоте как арз целиться было трудно.

То есть теоретическая систма на ВРЕМЯ обогнала практику
С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (25.12.2003 23:31:09)
Дата 26.12.2003 13:06:48

Как раз при НЕПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбе разница более заметна...

>неприцельной стрельбе по скорострельности НЕВЕЛИКА.

>Гаранд позволяет ЛУЧШЕ ЦЕЛИТЬСЯ... Но в данном случае при неподготовленой и необстрелянной пехоте как арз целиться было трудно.

...при отдаче цель теряется из виду, её надо снова ловить и на это уходит время. Собственно, именно поэтому упражнение "Даллас" с самозарядкой под винтовочный патрон производится не шибко быстрее (его без нас недавно повторили с Вепрём под .308).
А вот при стрельбе накоротке или "поливании" Гаранд заметно выигрывает, но тут есть одно ограничение - из него должен стрелять аризонский реднек двухметрового роста и весом в центнер, а не нью-йоркский задохлик. Этому хоть Гаранд, хоть СКС давай - его от отдачи каждый раз дёргать будет.

WBR, Милчев.
От FVL1~01
К pinguin (25.12.2003 23:19:27)
Дата 25.12.2003 23:28:47

в сущности КАЖДЫЙ метод имел право на существование

И снова здравствуйте
и немецкий, и британский и советско-американский довоенный, и совесткий времен военного времени.


КАЖДЫЙ из них был ОПРАДАН для совей структуры и уровня подготовки и проверен и доказал свою полезность войной.

Трагедия американской структуры в том что в войну они вступили позднее всех и при этом МАЛО учтя опыт предыдущих лет. Отчего те два года которые у них ушли на совершенсвование ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ разработки и доведения ее до боевой приктики и выучки войск у них пришлись на 1942-44 а не на 1941-42 как у СССР и не на 1939-1940 у немцев.


ТЕМ больше им честь и хвала что к Бокажам в 1944 у них подошло наконец то единство формы и содержания...


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Robert (25.12.2003 22:39:15)
Дата 25.12.2003 22:58:02

это все теоретизирование. Практика Кассерин и Сицилии показала другое (-)
От Мелхиседек
К Гриша (25.12.2003 19:50:41)
Дата 25.12.2003 22:05:02

Re: Напутали вы...

>Имение самозарядной винтовки типа Гаранд позволяет по крайней мере компенсировать меншую точность большим количеством огня. Если же слабые солдаты имеют магазинные винтовки не могут подавить противника ни точностью, ни количеством огня.
Не компенсирует. Плотность огня в данном случае в большей мере определяется носимым боекомплектом. Иначе стрелки в момент останутся без патронов. Для создания плотного огня баров и гарандов мало, тут нужны пулемёты с ленточным питанием.
От Robert
К Мелхиседек (25.12.2003 22:05:02)
Дата 25.12.2003 22:14:00

Ре: Напутали вы...

>Плотность огня в данном случае в большей мере определяется носимым боекомплектом. Иначе стрелки в момент останутся без патронов.

А командир на что? Офицер или сержант в подразделении затем и нужен, чтобы без патронов по суматоxе не остаться - больше в момент большой стрельбы он нафиг не нужен в самом низу в подразделении, гдe каждый сам укрывается, сам отыскивает цели и сам стреляет в быстротечном столкновении. Самая важная команда которой пеxотинца учат и дрючат это "чиз файер!", "прекратить огонь!" то есть - пока народ палит командир должен успеть разобраться что произошло и либо не мешать людям работать, либо помочь сориентироваться (приказав скажем пулеметчику заняться не ерундой а конкретной целью) либо прекратить огонь если началась бестолковая пальба.
От FVL1~01
К Robert (25.12.2003 22:14:00)
Дата 25.12.2003 22:56:41

командир должен быть с опытом

И снова здравствуйте
для ОПЫТНЫХ солдат схема Тимошенко имеет резон. АМЕРЫ не имели товарного количества опытных солдат в 1942-43... Командир далеко командир модет не отдать приказ.

Подготовить плуметчика специалиста проще.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Robert (25.12.2003 22:14:00)
Дата 25.12.2003 22:31:06

Ре: Напутали вы...

>>Плотность огня в данном случае в большей мере определяется носимым боекомплектом. Иначе стрелки в момент останутся без патронов.
>
>А командир на что? Офицер или сержант в подразделении затем и нужен, чтобы без патронов по суматоxе не остаться - больше в момент большой стрельбы он нафиг не нужен в самом низу в подразделении, гдe каждый сам укрывается, сам отыскивает цели и сам стреляет в быстротечном столкновении. Самая важная команда которой пеxотинца учат и дрючат это "чиз файер!", "прекратить огонь!" то есть - пока народ палит командир должен успеть разобраться что произошло и либо не мешать людям работать, либо помочь сориентироваться (приказав скажем пулеметчику заняться не ерундой а конкретной целью) либо прекратить огонь если началась бестолковая пальба.

У пехотинцев учить надо как положено. Тогда он не останется без патронов и будет вести огонь по противнику. В пулемётчики надо подбирать нормальных солдат, тогда они будут стрелять в цель, а не куда попало. Нормальный обученный пулемётчик сам в состоянии отпеределить важность целей и окрики командира не нужны.
От Robert
К Мелхиседек (25.12.2003 22:31:06)
Дата 25.12.2003 22:46:22

Ре: Напутали вы...

>Нормальный обученный пулемётчик сам в состоянии отпеределить важность целей и окрики командира не нужны.

Он может слишком увлечься одной целью, слишком сосредоточиться на ней, работать не в соответствии с тактическим замыслом и ситуацией (допустим командир решил занять позицию повыгодней в стороне или отойти назад и нужно прикрывать всеx а не пытаться достать одну вражину которая успела xорошо спрятаться и давно не высовывается, и т.д.). Примерно как в танке где есть командир и наводчик - когда наводчик целью занялся ему никакие командиры не нужны - у него есть и прицел и мощное оружие и стрелять он и сам умеет, но решать по кому стрелять если целей несколько это не его дело - ему прикажут (естественно если приказа по какой-то причине не поступает он решает сам, но если ему прикажут то он должен бросить то чем на данный момент увлеченно занимается и заняться чем приказано а не чем xочется).
От Мелхиседек
К Robert (25.12.2003 22:46:22)
Дата 26.12.2003 09:47:03

Ре: Напутали вы...

>>Нормальный обученный пулемётчик сам в состоянии отпеределить важность целей и окрики командира не нужны.
>
>Он может слишком увлечься одной целью, слишком сосредоточиться на ней, работать не в соответствии с тактическим замыслом и ситуацией (допустим командир решил занять позицию повыгодней в стороне или отойти назад и нужно прикрывать всеx а не пытаться достать одну вражину которая успела xорошо спрятаться и давно не высовывается, и т.д.).

Тем и отличается хороший пулемёчик от плохого, что он действует в интересах всего подразделения, а не страдает всякой фигнёй. Не надо проблемы американской армии распростанять на другие.
Открою вам одну страшную тайну: если вражеский солдат прекратил огонь, то по нему потом как правило не стреляют. Может вражина получила пулю в голову и валяется в своём укрытии дохлая. Нечего отвлекаться на всякую фигню, вот у нас народ и не отвлекается.
От pinguin
К Robert (25.12.2003 22:46:22)
Дата 25.12.2003 23:34:20

Ре: Напутали вы...

Приветствую.

>Он может слишком увлечься одной целью, слишком сосредоточиться на ней, работать не в соответствии с тактическим замыслом и ситуацией (допустим командир решил занять позицию повыгодней в стороне или отойти назад и нужно прикрывать всеx а не пытаться достать одну вражину которая успела xорошо спрятаться и давно не высовывается, и т.д.).

По-моему, любой боец в любой армии во время боестолкновения больше интересуется где находятся и куда собираются передвигаться товарищи из его отделения/взвода/роты, а не состояние цели.

Хотя во многих американских боевичках встречаются герои-одиночки, которым Устав и приказ командира не указ, главное - личная месть (и типа как это правильно, командир не разрешил, а он пошел - ведь вернется все равно героем).

>Примерно как в танке где есть командир и наводчик - когда наводчик целью занялся ему никакие командиры не нужны - у него есть и прицел и мощное оружие и стрелять он и сам умеет

В случае с танком другое дело - обзор у командира лучше (круговой), чем у наводчика, да и пушку наводить - на это время нужно, нЕкогда наводчику в бою еще и головой крутить.

И стрелять он может после того, как командир прикажет заряжающему зарядить нужный снаряд в орудие. Т.е. "увлеченно заниматься своим делом" как пулеметчик он не может. А пулеметчик - он сам себе и командир, и заряжающий, и наводчик.

С уважением.
От Бульдог
К Milchev (23.12.2003 23:16:02)
Дата 24.12.2003 10:02:47

Что есть "масленка"? :) (-)
От Robert
К Бульдог (24.12.2003 10:02:47)
Дата 25.12.2003 00:15:14

Вот этот автомат:



Без магазина и со сложенным прикладом удивительно поxож на шприц для солидола (для набивания подшипников на грузовикаx смазкой под давлением при теxобслуживании). Получил кличку у американскиx солдат поэтому "гриз-ган", т.е. "пистолет для смазки" в дословном переводе, в русскоязычную же литературу при переводе со словарем "гриз-ган" когда-то перевели как просто "масленка" ну и пошло. Xотя перевод не совсем верен - масленка просто емкость для масла с носиком, а гризган имеет поршень нажимаемый спусковым крючком чтобы подавать масло под давлением а не просто лить его.
От Robert
К Robert (25.12.2003 00:15:14)
Дата 25.12.2003 23:15:48

Фотография его стреляющего, в воздуxе висят три гильзы одновременно

И гильзы не успели улететь далеко, затвор открыт, т.е. сейчас будет четвертый выстрел:



Еще старое фото (просто попалось под руку):
От Олег...
К Robert (25.12.2003 00:15:14)
Дата 25.12.2003 19:57:05

По-русски это называется "шприц" для смазки...

Приветствую...

И такими штуками шприцевали красные гайки на колесах танков :о)

http://www.fortification.ru/
От DTMF
К Robert (25.12.2003 00:15:14)
Дата 25.12.2003 09:59:06

Re: Вот этот...

А у кагого оружия была маслёнка в ручке и он любил быть смазанным?
От Max Popenker
К DTMF (25.12.2003 09:59:06)
Дата 25.12.2003 10:06:22

Re: Вот этот...

Hell'o
>А у кагого оружия была маслёнка в ручке и он любил быть смазанным?

у него и была, ибо иначе ржавел в Ю-З Азии молниеносно.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От DTMF
К Max Popenker (25.12.2003 10:06:22)
Дата 25.12.2003 10:27:24

Re: Вот этот...

>Hell'o
>>А у кагого оружия была маслёнка в ручке и он любил быть смазанным?
>
>у него и была, ибо иначе ржавел в Ю-З Азии молниеносно.

>WBR, Max


Моё почтение! "Склероз его не обломал"
То-то у меня дежавю на тему "почему его так называли".....

"Слэнговое название же этих ПП Grease gun (жирное оружие) произошло, очевидно, от того, что эти ПП требовали постоянной смазки для обеспечения безперебойной работы механизмов. Для этого в рукоятке ПП находилась небольшая встроенная масленка, закрывавшаяся винтовой крышкой в нижней части рукоятки (и которая наверняка подтекала, еще больше способствуя распространению такого "ласкательного" имени). "

http://world.guns.ru/smg/smg32-r.htm

помню что читал, и давно, а где читал - не помню..
:))))))))
От Robert
К DTMF (25.12.2003 10:27:24)
Дата 26.12.2003 01:06:51

Ре: Вот этот...

>Для этого в рукоятке ПП находилась небольшая встроенная масленка, закрывавшаяся винтовой крышкой в нижней части рукоятки

В рукоятке у него не масленка а "автоматическая система смазки" из треx деталей - при откате затвора назад он проезжал по фитилю опущенному в масленку, выдавливая каплю масла на трущиеся поверxности, а когда затвор уезжал обратно фитиль распрямлялся обратно, подсасывая в себя масло из емкости. Из этой же масленки брали масло для смазки после чистки оружия.

Примерно подобную конструкцию имеют сейчас барабанные цветные лазерные принтера формы Лексмарк - с каждым оборотом барабана выдавливается капля масла, т.к. точность позиционирования барабана должна быть высокой для высокого разрешения печати, поэтому люфтов в барабане практически нет. У автомата причина была другой - ржавчина во всякиx Филиппинаx могла "приxватить" затвор к ресиверу а люфты у автомата были чтобы затвор xодил свободно.
От Олег...
К DTMF (25.12.2003 10:27:24)
Дата 25.12.2003 20:11:47

Grease gun - это и есть МАСЛЕНКА :о),..

Приветствую...

Вообще-то шприц для шприцевания...
Вот это все Grease gun:

Как говориться, найдите 10 отличий...




















http://www.fortification.ru/
От Robert
К Олег... (25.12.2003 20:11:47)
Дата 25.12.2003 23:07:25

Ре: Греасе гун - это и есть МАСЛЕНКА :о),..

Напоминал он этот шприц потому и назван. Вот например цитата:

http://www.americanshooter.com/Show_Schedule/show_schedule.asp?act=showshow&show_id=268

The .45 caliber Grease gun replaced the Thompson because it was cheaper to make, but it got its nickname because it looks like something brought in from the garage

Т.е. "назван так потому, что напомилал какой-то инструмент принесенный вами из домашнего гаража"

Не могу найти подxодящей фото масленки (шприца) на которую он поxож но такая существует - нечто вроде того что держит вот этот рабочий, но не с насосом сбоку а с пистолетной рукояткой сзади:



От Олег...
К Milchev (23.12.2003 23:16:02)
Дата 24.12.2003 00:27:19

Гы-ы-ы-ы... :о)))

Приветствую...

>М1911 - рулез форевер %).

Тоды и ТТ - рулез форевер :о)))

http://www.fortification.ru/
От DTMF
К Олег... (24.12.2003 00:27:19)
Дата 24.12.2003 05:21:19

Re: Гы-ы-ы-ы... :о)))

> Приветствую...

>>М1911 - рулез форевер %).
>
>Тоды и ТТ - рулез форевер :о)))

> http://www.fortification.ru/

Уважаемый Олег,
в некоторых странах есть жуткая мода не обзывать высказывания человека в реале, а давать ему советы. Если предположить глупость, что я позволил бы это себе по-отношению к Вам, то я сказал бы следующее: -
Для имеющегося у вас гипотетического ТТ купите морских свинок, а для такого-же М1911 - реальных живых поросят. Потом попробуйте то и другое в качестве мишеней, каждую для соответствующих калибров. А потом можно и не только.
Понятие ОДП оно красиво бывает на форумах, а вот действенно и наглядно - в реале.
Так что имхо ув. Milchev прав будет ещё долго..)
От Alexsoft
К DTMF (24.12.2003 05:21:19)
Дата 24.12.2003 23:25:40

Кабан-пятак.

>Так что имхо ув. Milchev прав будет ещё долго..)
А в чём он прав?
>Для имеющегося у вас гипотетического ТТ купите морских свинок, а для такого-же М1911 - реальных живых поросят. Потом попробуйте то и другое в качестве мишеней, каждую для соответствующих калибров. А потом можно и не только.
На морских - не знаю. На диких [кабанов]- у амеров была мода с ТТ ходить.
От DTMF
К Alexsoft (24.12.2003 23:25:40)
Дата 25.12.2003 09:23:36

Re: Кабан-пятак.

>>Так что имхо ув. Milchev прав будет ещё долго..)
>А в чём он прав?

в этом:
"А вообще М1911 пережил всех своих конкурентов (включая Люгер и П38). И Глоки с Береттами переживёт"

>На морских - не знаю. На диких [кабанов]- у амеров была мода с ТТ ходить.

Да? И что? Все хоть возвращались с этой охоты?
А вы ничего не путаете?
Может, они всё-таки в свинарник на ферме охотится ходили?
Даже если допустить что дикие кабаны (довольно осторожные, тощие и часто злые создания) подпускали к себе охотников на 50-70 метров, и охотники эти были мастера спорта по стрелковке...... хм..
А вот то что под рукой у этих "амеров" были не только ТТ - в это поверю.
Я вот тоже в юности на ворОн с камнями ходил, благо рука была набита.
Но однажды перепутал ворОн с вОронами, и чуть не остался без глаз.

Теперь о пулях, пистолетах, калибрах и прочем..
Скажем, вы офицеру - Герою РФ поверите?

"Это только в кино герой зажимает раму. На самом деле динамичный удар при ранении огромный - устоять невозможно. Это и послужило причиной появления на вооружении пистолета ПМ. Прекрасная машина ТТ честно отработал всю войну, но вот калибр 7,62мм больше наносил сквозных ран. Да и размер великоват, неудобен при вытаскивании из кобуры. А 9мм тупая пуля ПМ на расстоянии 10м валит с ног бегущего врага, а на расстоянии 2-3м отбрасывает его на 2м. Вот такой "расширитель" пространства - только попади."
Это отсюда:
http://www.sokoly.ru/war/taktika.html

Нет, за истину в последней инстанции может и не пойдёт.
Но как мнение практика - вполне..
Я уже кидал кому-то здесь вопрос - чем вызвано возвращение к бОльшим калибрам.
А впрочем, вопрос стар как мир..
От Max Popenker
К DTMF (25.12.2003 09:23:36)
Дата 25.12.2003 10:10:02

Re: Кабан-пятак.

Hell'o
>Теперь о пулях, пистолетах, калибрах и прочем..
>Скажем, вы офицеру - Герою РФ поверите?

>"Это только в кино герой зажимает раму. На самом деле динамичный удар при ранении огромный - устоять невозможно. Это и послужило причиной появления на вооружении пистолета ПМ. Прекрасная машина ТТ честно отработал всю войну, но вот калибр 7,62мм больше наносил сквозных ран. Да и размер великоват, неудобен при вытаскивании из кобуры. А 9мм тупая пуля ПМ на расстоянии 10м валит с ног бегущего врага, а на расстоянии 2-3м отбрасывает его на 2м. Вот такой "расширитель" пространства - только попади."
>Это отсюда:
> http://www.sokoly.ru/war/taktika.html

ой, держите меня трое, я счас пинаться и плоеваться буду =)
я с этим соколом еще пару лет назад спорил. ну не дает ни один пистолет "отброса" цели на 2 метра, если это не пустая пивная банка! даже если в упро влепить по человеку из .454касулл или .50АЕ (дульная энергия на уровне 7.62х39) - все равно просто молненосно с копыт рухнет. как мешок картошки. и все. из тапочех только взрывной волной вышибает.

закон сохранения импульса учили? если стрелка назад не швыряет отдачей (а ее импульс априори выше импульса пули у дула), то и цель - тем более (при равной массе стрелка и цели).

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От TOM
К Max Popenker (25.12.2003 10:10:02)
Дата 26.12.2003 11:00:37

Просетите пожалуста

>Во многих фильмах есть такая сцена, подлый бандит
или негодяй прикывается заложником, держит у его головы
пистолет или нож. Блогородный герой стоит в 5-6 метрах от
него с пистолетом. Бандит, высовавая голову из-за заложника, кричит Бросай оружие, я убью его!!!
Герой кладет оружие на пол и негодяй ухмыляясь скрывается.
Вопрос, какова вероятность того что бандит выстрелит или перережет горло заложнику, если выстрелить и попасть ему в голову с 5-6 метров?
С уважением ТОМ
От Max Popenker
К TOM (26.12.2003 11:00:37)
Дата 26.12.2003 12:20:00

Re: Просетите пожалуста

Hell'o
>>Во многих фильмах есть такая сцена, подлый бандит
>или негодяй прикывается заложником, держит у его головы
>пистолет или нож. Блогородный герой стоит в 5-6 метрах от
>него с пистолетом. Бандит, высовавая голову из-за заложника, кричит Бросай оружие, я убью его!!!
>Герой кладет оружие на пол и негодяй ухмыляясь скрывается.
>Вопрос, какова вероятность того что бандит выстрелит или перережет горло заложнику, если выстрелить и попасть ему в голову с 5-6 метров?

а никто не знгает, ибо статистики нету. слишком много неформализуемых факторов.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alexsoft
К Max Popenker (26.12.2003 12:20:00)
Дата 26.12.2003 12:39:33

Мне кажется,намёк- что гангстер заложнику при отлёте горло перережет. (-)
От DTMF
К Max Popenker (25.12.2003 10:10:02)
Дата 25.12.2003 10:59:17

Re: Кабан-пятак.

Max, вот чего уж я точно не собирался говорить, так это что-то вроде "возьмите 0.45 и вам сразу будет хорошо и надёжно".
Точно также как ОДП есть высчитанная через эмвэквадратпополам(и не только) теория, а средняя буква Действие кроме калибра, скорости, формы оголовья пули и прочего ещё будет зависеть от того куда попадёшь. Нет проблем.
Грудина, скажем, одно, а задница другое:-)
Как отбрасывает человека в бронике - видел. Один раз.
Касательно того кого и на сколько отбрасывает и статистики по странам - давайте говорить о рябчиках с теми кто их ел.
Либо он(тот, с кем вы спорили) их ел, хотя бы раз, либо занимается журноламерством.
Скажем, раза три с половиной я видел пистолет vs человек своими глазами.
Но самый страшный был первый - пуля из ПМ в плечо. Человека крутнуло не слабо.
А уж на два или пять метров - не видел ни разу.
Но отброс-опрокидывание есть. Смотря куда попасть.
От Max Popenker
К DTMF (25.12.2003 10:59:17)
Дата 25.12.2003 12:40:48

Re: Кабан-пятак.

Hell'o
>Max, вот чего уж я точно не собирался говорить, так это что-то вроде "возьмите 0.45 и вам сразу будет хорошо и надёжно".
>Точно также как ОДП есть высчитанная через эмвэквадратпополам(и не только) теория, а средняя буква Действие кроме калибра, скорости, формы оголовья пули и прочего ещё будет зависеть от того куда попадёшь. Нет проблем.
>Грудина, скажем, одно, а задница другое:-)
>Как отбрасывает человека в бронике - видел. Один раз.
Подробности. ибо - не верю. уж извините.

>Касательно того кого и на сколько отбрасывает и статистики по странам - давайте говорить о рябчиках с теми кто их ел.
>Либо он(тот, с кем вы спорили) их ел, хотя бы раз, либо занимается журноламерством.
журноламер он. и резунист. почитайте другие творения на сайте этих Соколов.

>Скажем, раза три с половиной я видел пистолет vs человек своими глазами.
>Но самый страшный был первый - пуля из ПМ в плечо. Человека крутнуло не слабо.
>А уж на два или пять метров - не видел ни разу.
>Но отброс-опрокидывание есть. Смотря куда попасть.
что человек в определенных условиях может рухнуть как подпиленный столб при попадании пули - верю. что его отбросит, даже при принятии пули на броник - извините, не верю. отшагнуть - отшатнуться назад от сильного удара - да, вполне возможно, но именно ОТЛЕТЕТЬ назад даже после 12 калибра в упор не получится - импульс посчитайте.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От DTMF
К Max Popenker (25.12.2003 12:40:48)
Дата 25.12.2003 14:06:16

Re: Кабан-пятак.

>>Как отбрасывает человека в бронике - видел. Один раз.
>Подробности. ибо - не верю. уж извините.
И чем вам эти подробности помогут? Я ведь не коронёр. И бегал с палкой-стрелялкой, а не рулеткой. Пуля вроде АКМ. Броник вроде тяжёлый керамический. Расстояние метров 100-150. Дать чертёж местности, коэффициенты трения и положение тела перед попаданием? Чтоб я так вообще видел. Только его крик и обратил моё внимание. Человек уже орал, летел и ехал по камням. Ну, с метр где-то точно проехал. В грудняк как-раз и получил. Или это не он орал? Не помню.

>журноламер он. и резунист. почитайте другие творения на сайте этих Соколов.
Не буду я читать. Я и Фоменки ни одного не прочёл. А уж резуна года три не открывал.
А сайт я глянул. Одним глазом. Мне хватило. И закрыл браузер.
Увидел бы там что-то хорошее, запомнил бы. А так просто похихикал и всё.

>что человек в определенных условиях может рухнуть как подпиленный столб при попадании пули - верю. что его отбросит, даже при принятии пули на броник - извините, не верю. отшагнуть - отшатнуться назад от сильного удара - да, вполне возможно, но именно ОТЛЕТЕТЬ назад даже после 12 калибра в упор не получится - импульс посчитайте.

я тоже помню что человек головой к выстрелу ещё иногда падает.
"ОТЛЕТЕТЬ" в смысле как в кино? Я тоже не верю. Потому что не видел. Я бы сказал - "швырнёт наземь"

А по поводу рассчётов - давайте Милчева попросим.
Так сказать, пусть лесник придёт и скажет своё веское слово.
От Milchev
К DTMF (25.12.2003 14:06:16)
Дата 25.12.2003 15:45:37

Дружище, Макс тоже лесник - причём заслуженный. И тут я с ним согласен...


>А по поводу рассчётов - давайте Милчева попросим.
>Так сказать, пусть лесник придёт и скажет своё веское слово.

...даже экспансивные пули .375 H&H не отшвыривают организм. Человек может рухнуть, как подкошенный (особенно от такого боеприпаса), но тапочки его контакта с грунтом не потеряют.
В противном случае из такого оружия было бы невозможно стрелять - а я стрелял, и особого дискомфорта не испытывал.

WBR, Милчев.
От Max Popenker
К DTMF (25.12.2003 14:06:16)
Дата 25.12.2003 15:40:10

Re: Кабан-пятак.

Hell'o
>>>Как отбрасывает человека в бронике - видел. Один раз.
>>Подробности. ибо - не верю. уж извините.
>И чем вам эти подробности помогут? Я ведь не коронёр. И бегал с палкой-стрелялкой, а не рулеткой. Пуля вроде АКМ. Броник вроде тяжёлый керамический. Расстояние метров 100-150. Дать чертёж местности, коэффициенты трения и положение тела перед попаданием? Чтоб я так вообще видел. Только его крик и обратил моё внимание. Человек уже орал, летел и ехал по камням. Ну, с метр где-то точно проехал. В грудняк как-раз и получил. Или это не он орал? Не помню.

упал от неожиданного удара и сильной боли и поехал по камням - это одно. а отбросило попаданием пули - совсем другое. в первое - верю 100%, во второе - ни разу не верю.

>я тоже помню что человек головой к выстрелу ещё иногда падает.
>"ОТЛЕТЕТЬ" в смысле как в кино? Я тоже не верю. Потому что не видел. Я бы сказал - "швырнёт наземь"

>А по поводу рассчётов - давайте Милчева попросим.
>Так сказать, пусть лесник придёт и скажет своё веское слово.
=) это смешно, да =) учитывая что мы с ним как бы одна банда...


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alexsoft
К Max Popenker (25.12.2003 15:40:10)
Дата 26.12.2003 12:56:33

Чёт я так подумал- если броник был- то правда.

Потому как человек - животное хоть и живучее, но хлипкое.
Отбросить его пулей может при условии:если пуля имеет низкую удельную мощность, но при этом большую кинетическую энергию. Пример-свинцовые револьверные пули 10-12 мм с начальной скоростью метров так 200 в секунду начала века. Пуля Кольта подпадает под эту категорию. Причём мягкий свинец расплющивается ( читал ещё страшилки про пули с мягким наконечником. Что за хрень не вникал)- площадь ещё больше.
Те физически-аллегорически человека бьёт не шилом-копьем, а палкой с тупым наконечником.
А с броником- пуля попала в пластину - те в большую площадь.
От DTMF
К Max Popenker (25.12.2003 15:40:10)
Дата 25.12.2003 17:04:29

Re: Кабан-пятак.

Дело не в "банде", тем более что я на вифах с 2000-го и кое-какие "банды" по группам ещё в состоянии припомнить:-), а просто топому шо так принято:-)
Хуже нет чем штурмовать УР 15 листингов подряд или двадцать часов нарезать гладкоствол:-)
Таким образом, пришёл третейский судья и со мной не согласился. "Никого не убили в споре, хоть истина и не родилась"(с)
Не совсем понял касательно "тоже лесник", но, надеюсь, хоть в армии один из них служил? :-)
Не, ув. Милчев точно помню что нет. Впрочем, "служил в армии" это скорее имелось ввиду "практический опыт применения не по мишеням", а армия тут не при чём.
Ну хоть по кабанчикам.
Whatever, забудьте.
От Alexsoft
К DTMF (25.12.2003 09:23:36)
Дата 25.12.2003 10:06:12

Re: Кабан-пятак.

>>А в чём он прав?
>в этом:
>"А вообще М1911 пережил всех своих конкурентов (включая Люгер и П38). И Глоки с Береттами переживёт"
>Теперь о пулях, пистолетах, калибрах и прочем..
>Скажем, вы офицеру - Герою РФ поверите?
>"Это только в кино герой зажимает раму. На самом деле динамичный удар при ранении огромный - устоять невозможно. Это и послужило причиной появления на вооружении пистолета ПМ. Прекрасная машина ТТ честно отработал всю войну, но вот калибр 7,62мм больше наносил сквозных ран. Да и размер великоват, неудобен при вытаскивании из кобуры. А 9мм тупая пуля ПМ на расстоянии 10м валит с ног бегущего врага, а на расстоянии 2-3м отбрасывает его на 2м. Вот такой "расширитель" пространства - только попади."
>Это отсюда:
> http://www.sokoly.ru/war/taktika.html
Охотно верю.Только сейчас не 2МВ. Скоро у каждого солдата ( в США небось уже у каждого) будет бронежилет.
А 10 мм АВТО пробивает половину бронежилетов класса 2( штатный в полиции), а ТТ на таком-же расстоянии бьёт все .Потому как у ТТ удельная мощность в 2 раза больше чем у патрона 9-10 мм
Так что сомневаюсь я в И Глоки с Береттами переживёт

>>На морских - не знаю. На диких [кабанов]- у амеров была мода с ТТ ходить.
>Да? И что? Все хоть возвращались с этой охоты?
>А вы ничего не путаете?
>Может, они всё-таки в свинарник на ферме охотится ходили?
>Даже если допустить что дикие кабаны (довольно осторожные, тощие и часто злые создания) подпускали к себе охотников на 50-70 метров, и охотники эти были мастера спорта по стрелковке...... хм..
>А вот то что под рукой у этих "амеров" были не только ТТ - в это поверю.
Так для амеров - охота (да и война)- это спорт. И на охоту они не за пропиталом ходят, а за удовольствиями. Этож классно- кабанчика из пистолета( а не из оптики за километр) завалить, а потом с друзьями его на барбекю слопать."С вертолёта, с танка- не спортивно это"(с). И тут небольшая пакость для барбекю от патронов класса "магнум". Кабанчик после попадания представляет собой кашу из мяса и костей. А ТТ-шная пуля оставляет аккуратную дырку.
От Бульдог
К Alexsoft (25.12.2003 10:06:12)
Дата 25.12.2003 12:57:47

что, так прям кабану в лобешник и маленькую дырочку только оставляет? :)

это"(с). И тут небольшая пакость для барбекю от патронов класса "магнум". Кабанчик после попадания представляет собой кашу из мяса и костей. А ТТ-шная пуля оставляет аккуратную дырку.
... Был у меня знакомый, все хотел кабана из арбалета завалить. Правда он хитрый был и все свои упражнения рядом с деревом исполнял.
От Alexsoft
К Бульдог (25.12.2003 12:57:47)
Дата 25.12.2003 16:25:05

А почему нет?

>... Был у меня знакомый, все хотел кабана из арбалета завалить. Правда он хитрый был и все свои упражнения рядом с деревом исполнял.
Удачно?
Он амер? Так эти извращенцы ,вроде, с арбалетами на лосей ходят...
От Бульдог
К Alexsoft (25.12.2003 16:25:05)
Дата 25.12.2003 17:59:03

С третьего раза

>>... Был у меня знакомый, все хотел кабана из арбалета завалить. Правда он хитрый был и все свои упражнения рядом с деревом исполнял.
>Удачно?
По деревьям он хорошо лазает :)
>Он амер? Так эти извращенцы ,вроде, с арбалетами на лосей ходят...
Причем на второй раз стрела даже пробила башку, но мужику все равно пришлось на дерево эвакуироваться. Причем арбалет там уже воротковый был. А мужик наш в Зеленограде обитал.
От Alexsoft
К Бульдог (25.12.2003 17:59:03)
Дата 25.12.2003 18:34:30

Экстремал, однако...

Про ТТ на охоте - нУ не сам придумал.
"ТТ,Макаров,ПСМ" 1997,Алексеев, Михайлов.
Описано даж, из чего предприимчивые амеры патроны для ТТ ваяяют.
От Milchev
К Alexsoft (25.12.2003 10:06:12)
Дата 25.12.2003 12:51:25

Тааак...

>>"Это только в кино герой зажимает раму. На самом деле динамичный удар при ранении огромный - устоять невозможно. Это и послужило причиной появления на вооружении пистолета ПМ. Прекрасная машина ТТ честно отработал всю войну, но вот калибр 7,62мм больше наносил сквозных ран. Да и размер великоват, неудобен при вытаскивании из кобуры. А 9мм тупая пуля ПМ на расстоянии 10м валит с ног бегущего врага, а на расстоянии 2-3м отбрасывает его на 2м. Вот такой "расширитель" пространства - только попади."
>>Это отсюда:
>> http://www.sokoly.ru/war/taktika.html
>Охотно верю.Только сейчас не 2МВ. Скоро у каждого солдата ( в США небось уже у каждого) будет бронежилет.

...а вот я не верю. Потому как никого пуля "отбросить" не может. Даже если это .375 H&H.

>А 10 мм АВТО пробивает половину бронежилетов класса 2( штатный в полиции), а ТТ на таком-же расстоянии бьёт все .Потому как у ТТ удельная мощность в 2 раза больше чем у патрона 9-10 мм
>Так что сомневаюсь я в И Глоки с Береттами переживёт

Вы, уважаемый, ерунду пишете. Для сверления бронежилетов ни 10 Ауто, ни 7,62 не пригодны - для этого 5,7х28 и 4,6х30 предназначены.
А вот Глоков старина М1911 таки уже пережил - из полиции практически всех Штатов эти Перфекшены уже изъяли, а в SWAT и FBR HRT на вооружение Уилсон Комбаты и Кимбера берут, то есть копии 1911.

>>>На морских - не знаю. На диких [кабанов]- у амеров была мода с ТТ ходить.
>Так для амеров - охота (да и война)- это спорт. И на охоту они не за пропиталом ходят, а за удовольствиями. Этож классно- кабанчика из пистолета( а не из оптики за километр) завалить, а потом с друзьями его на барбекю слопать."С вертолёта, с танка- не спортивно это"(с). И тут небольшая пакость для барбекю от патронов класса "магнум". Кабанчик после попадания представляет собой кашу из мяса и костей. А ТТ-шная пуля оставляет аккуратную дырку.

Вы даже МАЛЕЙШЕГО представления не имеете о том, что такое кабан.
Аналогичным образом можно рассказывать об охоте на слона с АК74 - такой же бред сивой кобылы.

WBR, Милчев.
От Alexsoft
К Milchev (25.12.2003 12:51:25)
Дата 25.12.2003 16:23:07

В Ваших аттестациях не нуждаюсь.SWAT [и] FBR HRT,хе-хе... (-)
От pinguin
К Alexsoft (25.12.2003 16:23:07)
Дата 25.12.2003 21:35:29

Расскажите по-подробнее, что это такое ? Неужто вы боец американских

Приветствую.

...спецподразделений ?

С уважением.
От Олег...
К DTMF (25.12.2003 09:23:36)
Дата 25.12.2003 10:04:48

Re: Кабан-пятак.

Приветствую...

>Скажем, вы офицеру - Герою РФ поверите?

Поверим...

>"Это только в кино герой зажимает раму. На самом деле динамичный удар при ранении огромный - устоять невозможно. Это и послужило причиной появления на вооружении пистолета ПМ. Прекрасная машина ТТ честно отработал всю войну, но вот калибр 7,62мм больше наносил сквозных ран.

Еще бы - одним из требований при разработке была возможжность остановить
всадника на скаку...

>Да и размер великоват, неудобен при вытаскивании из кобуры.

Я именно про это! ТТ на Кольт-Браунинг и формой похож, а по размерам КОЛЬТ БОЛЬШЕ!!!

>А 9мм тупая пуля ПМ на расстоянии 10м валит с ног бегущего врага, а на расстоянии 2-3м отбрасывает его на 2м. Вот такой "расширитель" пространства - только попади."

И теперь скажите - зачем Кольту 11,43 мм...
На слона ходить?

>Я уже кидал кому-то здесь вопрос - чем вызвано возвращение к бОльшим калибрам.

Расскажите - КТО возвращается к бОльшим калибрам?
В России калибр 7,62 появился ПОЗЖЕ 11-мм Смит-Вессонов,
и переходить сейчас на те же 11-мм никто не собирается.
Или у Вас есть другие сведения?

http://www.fortification.ru/
От Алексей Мелия
К DTMF (25.12.2003 09:23:36)
Дата 25.12.2003 09:41:33

Re: Кабан-пятак.

Алексей Мелия

>"Это только в кино герой зажимает раму. На самом деле динамичный удар при ранении огромный - устоять невозможно. Это и послужило причиной появления на вооружении пистолета ПМ. Прекрасная машина ТТ честно отработал всю войну, но вот калибр 7,62мм больше наносил сквозных ран. Да и размер великоват, неудобен при вытаскивании из кобуры. А 9мм тупая пуля ПМ на расстоянии 10м валит с ног бегущего врага, а на расстоянии 2-3м отбрасывает его на 2м. Вот такой "расширитель" пространства - только попади."

Не верю!
Конечно, и булавкой можно так уколоть, что человек на 2м отпрыгнет. Но отбросить булавкой не получится.

Простой эксперимент:
берется сейф весом со среднего человечка: 60-80 кг. Берется двустволка "магнум" 12 калибра и дуплетом по сейфу. Как думаете на сколько метров или хотя бы сантиметров отбросит сейф?

Интересно на сколько метров отбрасывает человека или небольшого кабана патрон 9х64? Выстрелил по кабану, и он улетает метров на пять...








http://www.military-economic.ru
От DTMF
К Алексей Мелия (25.12.2003 09:41:33)
Дата 25.12.2003 09:49:19

Re: Кабан-пятак.

Не, сейф не надо:)
И в меня не надо:)
Но если очень хочется, то можно..:)

Раньше, кажется, по сырным головам стреляли.
Говорили, по свойствам наиболее похож на человеческое тело.
Свистят, что теперь по желатиновому кубу.

Успехов в испытаниях..:-)
От Milchev
К Олег... (24.12.2003 00:27:19)
Дата 24.12.2003 01:21:42

Абсолютно согласен %)...

> Приветствую...

>>М1911 - рулез форевер %).
>
>Тоды и ТТ - рулез форевер :о)))

...особливо тот, который экспериментальный с магазином повышенной вместимости. Вообще конфета.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (23.12.2003 23:16:02)
Дата 23.12.2003 23:27:04

Re: Насчёт стрелковки

Доброе время суток

>...Г43 по сравннию с Гарандом - сон разума.

Здесь согласен, но ИМХО имело место благое побуждение получить кучность самозарядной винтовки, сравнимой с болтовой за счет всячеких надульных извращений.

>М2 Карбайн по большинству параметров ЛУЧШЕ, чем ЫП.

"Огласите весь список!"
М2 Карбайн это оружие под переразмеренный пистолетный патрон, быстро теряющий скорость.

>Маслёнка намного технологичнее, чем МП40.

Это можно как-то доказать? По ценам получается, что МП-40 при массе наворотов стоил едва ли не вдвое дешевле 98к.

>М1911 - рулез форевер %).

С какой это радости? Ёмкость магазина пониженная, несамовзводная чугунная чушка. Можно было не мучаться, а сразу офицеру на пояс свинцовый слиток вешать.

С уважением, Алексей Исаев
От Milchev
К Исаев Алексей (23.12.2003 23:27:04)
Дата 24.12.2003 01:20:26

Дык запросто...

>Здесь согласен, но ИМХО имело место благое побуждение получить кучность самозарядной винтовки, сравнимой с болтовой за счет всячеких надульных извращений.

Неа, надульники были у "сорок первых" моделей, у "сорок третьей" человеческий газоотвод - как у СВТ (точнее, как у Чеи-Риготти).
Проблема не в этом - Г43 была технологическим кошмаром, навроде МГ34.

>>М2 Карбайн по большинству параметров ЛУЧШЕ, чем ЫП.
>
>"Огласите весь список!"
>М2 Карбайн это оружие под переразмеренный пистолетный патрон, быстро теряющий скорость.

Вы пробовали сравнивать баллистику .30 Карбайн и патрона Польте?
Так вот она одинаковая абсолютно. Пуля обоих весит семь грамм. Правда, у Польте на 45 м/с выше начальная скорость, однако при их РЕАЛЬНОЙ дистанции применения (300 метров максимум) это особой роли не играет.
А вот округлая карбайновая пуля обладает более высоким ОДП, что при бое накоротке весьма и весьма важно.

>>Маслёнка намного технологичнее, чем МП40.
>
>Это можно как-то доказать? По ценам получается, что МП-40 при массе наворотов стоил едва ли не вдвое дешевле 98к.

А причём тут 98к?

Маслёнка - это такое же штампованное и предельно дешёвое чудо, что и наш ППС.

>>М1911 - рулез форевер %).
>
>С какой это радости? Ёмкость магазина пониженная, несамовзводная чугунная чушка. Можно было не мучаться, а сразу офицеру на пояс свинцовый слиток вешать.

"Если человек мажет из семизарядного пистолета, пятнадцать патронов его не спасут" (С) Джеф Купер.
"Самовзвод - отличное средство промазать при первом выстреле" (С) Он же.

А вообще М1911 пережил всех своих конкурентов (включая Люгер и П38). И Глоки с Береттами переживёт.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (24.12.2003 01:20:26)
Дата 24.12.2003 10:48:09

Re: Дык запросто...

Доброе время суток

>Проблема не в этом - Г43 была технологическим кошмаром, навроде МГ34.

Могет быть, просто не знаю.
Хотя то, что для других - технологический кошмар, для Германии с её развитым станочным парком - плёвое дело. Они посадочные места под балансиры катков на собранном корпусе Pz.III фрезеровали на слоноподобном станке.

>>М2 Карбайн это оружие под переразмеренный пистолетный патрон, быстро теряющий скорость.
>Вы пробовали сравнивать баллистику .30 Карбайн и патрона Польте?
>Так вот она одинаковая абсолютно.

Что у нас в таких случаях говорил Константин Сергеевич? Тупоголовая пуля патрона Гаранда быстрее теряет скорость.

>Пуля обоих весит семь грамм. Правда, у Польте на 45 м/с выше начальная скорость, однако при их РЕАЛЬНОЙ дистанции применения (300 метров максимум) это особой роли не играет.

Особой или не играет? :-)
Патроны, аналогичные карбайновскому, развития не получили. В отличие от аналогов патрона ЫП.

>>>Маслёнка намного технологичнее, чем МП40.
>>Это можно как-то доказать? По ценам получается, что МП-40 при массе наворотов стоил едва ли не вдвое дешевле 98к.
>А причём тут 98к?

Простейшее сравнение. Скажем ППШ был дороже винтовки Мосина.

>Маслёнка - это такое же штампованное и предельно дешёвое чудо, что и наш ППС.

К слову "чудо" хочется добавить "в перьях". Чего стоит только система взведения затвора и предохранения.

>>С какой это радости? Ёмкость магазина пониженная, несамовзводная чугунная чушка. Можно было не мучаться, а сразу офицеру на пояс свинцовый слиток вешать.
>"Если человек мажет из семизарядного пистолета, пятнадцать патронов его не спасут" (С) Джеф Купер.

Не более чем красивая фраза. Большая емкость магазина повышает вероятность поражения противника и может оказаться в нужное время в нужном месте.

>"Самовзвод - отличное средство промазать при первом выстреле" (С) Он же.

Это средство не терять время в критической ситуации. Удобство пользования.

>А вообще М1911 пережил всех своих конкурентов (включая Люгер и П38). И Глоки с Береттами переживёт.

Америка как страна пережила Третий Рейх. Отсюда и уход со сцены оружия последнего. Было бы странно вооружать армию стрелковкой несуществующего государства.
Беретта, тем не менее, заменила М1911.

В общем налицо пагубное воздействия американской паблисити.

С уважением, Алексей Исаев
От Milchev
К Исаев Алексей (24.12.2003 10:48:09)
Дата 24.12.2003 14:29:41

Ни разу не плёвое...


>Доброе время суток

>>Проблема не в этом - Г43 была технологическим кошмаром, навроде МГ34.
>
>Могет быть, просто не знаю.
>Хотя то, что для других - технологический кошмар, для Германии с её развитым станочным парком - плёвое дело. Они посадочные места под балансиры катков на собранном корпусе Pz.III фрезеровали на слоноподобном станке.

...стали бы они заморачиваться МГ42 и Ноймюнстерами, если б это действительно было "плёвым делом"?
Я думаю, что нет.

>>>М2 Карбайн это оружие под переразмеренный пистолетный патрон, быстро теряющий скорость.
>>Вы пробовали сравнивать баллистику .30 Карбайн и патрона Польте?
>>Так вот она одинаковая абсолютно.
>
>Что у нас в таких случаях говорил Константин Сергеевич? Тупоголовая пуля патрона Гаранда быстрее теряет скорость.

На всякий случай - Гаранд к карбайну никакого отношения не имеет.

Баллистический коэффициент карбайновой пули - .231
Баллистический коэффициент пули Польте - .309

На дульном срезе у карбайна 606 м/с, на 300 м - 315 м/с.
У патрона Польте - 650 м/с и 425 м/с.
Разница в 35 процентов, честно говоря, не впечатляет.

>>Пуля обоих весит семь грамм. Правда, у Польте на 45 м/с выше начальная скорость, однако при их РЕАЛЬНОЙ дистанции применения (300 метров максимум) это особой роли не играет.
>
>Особой или не играет? :-)

Особой роли не играет. То есть если попадёт в торс, то повреждения будут одинаковыми - у Польтевского патрона ВПП на предельной дистанции впечатлять не будет совсем, а близи округлая карбайновая пуля обеспечивает более высокое ОДП.
Собственно, именно поэтому её сделали такой - остроконечная не так эффективно выводила бы из строя.

>Патроны, аналогичные карбайновскому, развития не получили. В отличие от аналогов патрона ЫП.

Аналогов ЫПовского патрона всего два, причём чешский довольно быстро скончался, а М43 в итоге всё равно заменили на М74.
А карбайновый патрон не прижился, потому что после появления 7,62х51 появилась возможность сделать более лёгкими обычные автоматические винтовки. А потом и малоимпульсные патроны подоспели.
Впрочем, новые образцы полицейского оружия под .30 карбайн появляются и сейчас.

>>>>Маслёнка намного технологичнее, чем МП40.
>>>Это можно как-то доказать? По ценам получается, что МП-40 при массе наворотов стоил едва ли не вдвое дешевле 98к.
>>А причём тут 98к?
>
>Простейшее сравнение. Скажем ППШ был дороже винтовки Мосина.

Я не про цены говорил, а про технологичность.

>>Маслёнка - это такое же штампованное и предельно дешёвое чудо, что и наш ППС.
>
>К слову "чудо" хочется добавить "в перьях". Чего стоит только система взведения затвора и предохранения.

Ага. Крышки эти - такой отстой, то ли дело вырез в ствольной коробке.
Правда, сквозь щель МПхи дерьмо всякое набивается, а у маслёнки крышка все потроха закрывает, но ведь это не важно?

>>>С какой это радости? Ёмкость магазина пониженная, несамовзводная чугунная чушка. Можно было не мучаться, а сразу офицеру на пояс свинцовый слиток вешать.
>>"Если человек мажет из семизарядного пистолета, пятнадцать патронов его не спасут" (С) Джеф Купер.
>
>Не более чем красивая фраза. Большая емкость магазина повышает вероятность поражения противника и может оказаться в нужное время в нужном месте.

>>"Самовзвод - отличное средство промазать при первом выстреле" (С) Он же.
>
>Это средство не терять время в критической ситуации. Удобство пользования.

Я так вижу, что у Вас большой личный опыт в эксплуатации короткоствола?
Сравнимый с опытом Джефа Купера?

>>А вообще М1911 пережил всех своих конкурентов (включая Люгер и П38). И Глоки с Береттами переживёт.
>
>Америка как страна пережила Третий Рейх. Отсюда и уход со сцены оружия последнего. Было бы странно вооружать армию стрелковкой несуществующего государства.

Это где это оружие Третьего рейха "ушло"?
Это Вы про МГ3?
Или про П38?

>Беретта, тем не менее, заменила М1911.

Ага. А её в конечном итоге заменил М4.

>В общем налицо пагубное воздействия американской паблисити.

Неа, налицо передоз околооружейными мурзилками.

WBR, Милчев.
От Олег...
К Milchev (24.12.2003 14:29:41)
Дата 24.12.2003 20:49:07

Ни хрена себе - почти в два раза "не впечатляет"... :о) Вопросов больше не имею. (-)
От Milchev
К Олег... (24.12.2003 20:49:07)
Дата 25.12.2003 13:54:29

425 м/с и 315 м/с - это "почти в два раза "? У меня тоже вопросов нет... (-)
От Роман (rvb)
К Milchev (25.12.2003 13:54:29)
Дата 25.12.2003 13:56:55

Почти в два раза - это 606 и 315. Т.е. ПАДЕНИЕ скорости. (-)
От Milchev
К Роман (rvb) (25.12.2003 13:56:55)
Дата 25.12.2003 14:40:31

У ЛЮБОГО немагнумного винтовочного патрона на полкило скорость ВДВОЕ падает...

...просто и у ЫПа, и у Карбайна эффективная дальность - 300 м.
Дальше стрелять БЕСПОЛЕЗНО - в обоих случаях превышение траектории слишком большое.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (25.12.2003 14:40:31)
Дата 25.12.2003 15:35:38

Только вот у ЫП 650 м/с и 425 м/с на той же дистанции (-)
От Milchev
К Исаев Алексей (25.12.2003 15:35:38)
Дата 25.12.2003 16:18:07

У .30-06 на полкило - 486 м/с, у Маузера - 303 м/с...можете вешаться... (-)
От Исаев Алексей
К Milchev (25.12.2003 16:18:07)
Дата 25.12.2003 17:32:04

А на 300 м? :-) (-)
От Milchev
К Исаев Алексей (25.12.2003 17:32:04)
Дата 25.12.2003 17:51:06

.30-06 - 620 м/с, Маузер - 406 м/с...мыло и верёвка есть? (-)
От Олег...
К Milchev (25.12.2003 17:51:06)
Дата 25.12.2003 19:45:34

Легкой или тяжелой пулей?

Приветствую...

Интересно, как же они умудрялись тем патроном на два км стрелять из пулеметов?

http://www.fortification.ru/
От Milchev
К Олег... (25.12.2003 19:45:34)
Дата 26.12.2003 12:35:50

Лёгкими. Тяжёлыми на 300 метров: .30-06 - 654 м/с, Маузер - 490 м/с (-)
От Исаев Алексей
К Milchev (26.12.2003 12:35:50)
Дата 26.12.2003 23:25:51

Т.е. жульничаем?

Доброе время суток

Подсовываем данные по легкой пуле, имеющей заведомо худшие характеристики?

С уважением, Алексей Исаев
От Milchev
К Исаев Алексей (26.12.2003 23:25:51)
Дата 27.12.2003 00:00:04

Повторяю - ТЯЖЕЛЫМИ ПУЛЯМИ: .30-06 - 654, Маузер - 495, то есть...

>Доброе время суток

>Подсовываем данные по легкой пуле, имеющей заведомо худшие характеристики?

...на 164 м/с меньше. На дистанции 300 метров.
Засим не считаю далее обязанным "подсовывать" Вам каких-либо данных - беру пример с большинства уважаемых участников форума и прекращаю дискуссию. Пока не подрастёте и не перестанете клавиатуры зарубками портить.


WBR, Милчев.
От Robert
К Олег... (25.12.2003 19:45:34)
Дата 25.12.2003 21:18:33

Ре: Легкой или...

>Интересно, как же они умудрялись тем патроном на два км стрелять из пулеметов?

Из любого пулемета на 2 км попадать (не стрелять) это со станка навесным огнем, почти как в артиллерии. Т.е. со станка, с практически "артиллерийским" прицелом-угломером, дальномером, и с квалификацией наводчика соответствующей квалификации приличного артиллериста. У гаубицы или миномета тоже скорость полета снаряда/мины невысока а на большую дальность работают, но это совсем другая стрельба (не "прямой выстрел" когда поймал цель в прицел с выставленной дальностью да выстрелил).
От Олег...
К Robert (25.12.2003 21:18:33)
Дата 26.12.2003 00:23:14

Это обычная стрельба из пулемета в то время...

Приветствую...

Именно так, как Вы описали...
В оасчет пулемета Максим даже дальномерщик входил...

Пулемет вообще оружие массового поражения,
то есть цели - групповые, по одному солдату стрелять
из пулемета не будут, обычно - группа, взвод, рота и т.д..
:о)

http://www.fortification.ru/
От Milchev
К Олег... (26.12.2003 00:23:14)
Дата 26.12.2003 12:59:13

Вы абсолютно правы...

>Именно так, как Вы описали...
>В оасчет пулемета Максим даже дальномерщик входил...

>Пулемет вообще оружие массового поражения,
>то есть цели - групповые, по одному солдату стрелять
>из пулемета не будут, обычно - группа, взвод, рота и т.д..
>:о)

...при стрельбе на дистанции порядка километра пулемёт превращается в дробовик - то есть он обеспечивает определённую "осыпь" (внешняя баллистика называет его "эллипс рассеивания") и под эту "осыпь" необходимо найти достойную по размерам цель.
Разумеется, поскольку пуля тяжёлая (11-13 грамм), энергии для вывода из строя хватает.
Два километра - это уже несколько оптимистично, хотя некоторые боеприпасы допускали и такое.
При стрельбе из винтовки главное не столько джоули, сколько превышение траектории - если оно больше, чем ростовая фигура, стрелять, конечно, можно - попадать нельзя.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (25.12.2003 17:51:06)
Дата 25.12.2003 18:10:50

Значит патрон Польте - шедевр. (-)
От Milchev
К Исаев Алексей (25.12.2003 18:10:50)
Дата 26.12.2003 13:28:16

А чего в нём шедеврального? На полкило Польте - 307 м/с, .30 карбайн - 260 м/с..

...и что, шумно радоваться из-за 47 мысы?
Прямой выстрел у Польте - 244 м.
У .30 карбайн - 216 м.
Не впечатляет.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (24.12.2003 14:29:41)
Дата 24.12.2003 18:22:10

Re: Ни разу

Доброе время суток

>...стали бы они заморачиваться МГ42 и Ноймюнстерами, если б это действительно было "плёвым делом"?

Бабки экономили. К тому же ко временам Ноймюнстера их бомбить стали.

>На дульном срезе у карбайна 606 м/с, на 300 м - 315 м/с.
>У патрона Польте - 650 м/с и 425 м/с.
>Разница в 35 процентов, честно говоря, не впечатляет.

Ну это кому как. Я вот вижу невооруженным глазом проседание скорости пули .30 карбайн вдвое даже на такой убогой дистанции. Т.е. оружие, недалеко ушедшее от пистолета-пулемёта, а не промежуточное.

>>Особой или не играет? :-)
>Особой роли не играет. То есть если попадёт в торс, то повреждения будут одинаковыми - у Польтевского патрона ВПП на предельной дистанции впечатлять не будет совсем, а близи округлая карбайновая пуля обеспечивает более высокое ОДП.

Для этого надо попасть. В частности пробить по дороге какое-нибудь препятствие, не завалить траекторию(чтоб солдатик не думал на какую цифирь прицел выставлять) итп.

>>Патроны, аналогичные карбайновскому, развития не получили. В отличие от аналогов патрона ЫП.
>Аналогов ЫПовского патрона всего два, причём чешский довольно быстро скончался, а М43 в итоге всё равно заменили на М74.



>А карбайновый патрон не прижился, потому что после появления 7,62х51 появилась возможность сделать более лёгкими обычные автоматические винтовки. А потом и малоимпульсные патроны подоспели.
>Впрочем, новые образцы полицейского оружия под .30 карбайн появляются и сейчас.

>>Простейшее сравнение. Скажем ППШ был дороже винтовки Мосина.
>Я не про цены говорил, а про технологичность.

Цена есть один из показателей, характеризующих технологичность.

>>К слову "чудо" хочется добавить "в перьях". Чего стоит только система взведения затвора и предохранения.
>Ага. Крышки эти - такой отстой, то ли дело вырез в ствольной коробке.

Это проблемы с взведением затвора.

>Правда, сквозь щель МПхи дерьмо всякое набивается, а у маслёнки крышка все потроха закрывает, но ведь это не важно?

Зато пружинка у МП в трубочки упакована и выштамповки на внутренней стороне "ресивера"(или, по-простому, затворной коробки) грязюку в себя принимают.

>Я так вижу, что у Вас большой личный опыт в эксплуатации короткоствола?
>Сравнимый с опытом Джефа Купера?

У меня есть более существенное отличие от г-на Купера - я не американец и хвалить своё болото мне не требуется.

По существу высказанных претензий кроме "афонаризмов" сказать ничего не можете?

>>Америка как страна пережила Третий Рейх. Отсюда и уход со сцены оружия последнего. Было бы странно вооружать армию стрелковкой несуществующего государства.
>Это где это оружие Третьего рейха "ушло"?
>Это Вы про МГ3?
>Или про П38?

Они получили локальное распространение. П-38 модернизировался, но видимо ставить ракеты в ФРГ и так разрешали.

>>Беретта, тем не менее, заменила М1911.
>Ага. А её в конечном итоге заменил М4.

Везде?

>>В общем налицо пагубное воздействия американской паблисити.
>Неа, налицо передоз околооружейными мурзилками.

Самокритично. :-) Снимаю шляпу.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (23.12.2003 23:27:04)
Дата 24.12.2003 00:37:15

Ре: Насчёт стрелковки

>Маслёнка намного технологичнее, чем МП40.

>Это можно как-то доказать? По ценам получается, что МП-40 при массе наворотов стоил едва ли не вдвое дешевле 98к.

Цена "масленки" при массовой закупке ее армией была 17 долларов за штуку, по сравнению с более чем 300 доларров за Томсон пот тот же патрон и с практически тем же прямым магазином (основная масса Томсонов закупалась армией не с дисковыми магазинами).

Масленку даже называли "дрим-ган" среди офицеров весомства ведающего закупками вооружений для армии, т.е. "оружие моей мечты" - за настолько скромные по мерком этого ведомства суммы удавалось вооружать ими тысячи людей.
От Исаев Алексей
К Robert (24.12.2003 00:37:15)
Дата 24.12.2003 10:25:42

Нашли что сравнивать

Доброе время суток

>Цена "масленки" при массовой закупке ее армией была 17 долларов за штуку, по сравнению с более чем 300 доларров за Томсон пот тот же патрон и с практически тем же прямым магазином (основная масса Томсонов закупалась армией не с дисковыми магазинами).

Во-первых "Тома" стоил баксов 200, а во-вторых был совершенно из другой оперы - фрезерованное изделие межвоенного периода.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (24.12.2003 10:25:42)
Дата 25.12.2003 00:30:12

Ре: Нашли что...

>Во-первых "Тома" стоил баксов 200, а во-вторых был совершенно из другой оперы - фрезерованное изделие межвоенного периода.

Вы это людям ведающим закупками обьясните. Им приказано - вооружить столько-то людей автоматами калибра .45 - они смотрят: "a какие автоматы покупать будем?" А на рынке всего один автомат - "Томсон", и в полной комплектации (с шестью что ли магазинами, ремнем, принадлежностью, пристреляный, и в чеxле) он обxодился армии при закупке в 300 с чем-то баксов. А тут подxодит коммивояжер и говорит "а у меня есть автомат под ваши требования, тоже .45, но по 17 долларов" (ссылки что он стоил 17 во время второй мировой у меня нет но я точно помню, правда есть ссылка что он стоил 28 долларов во время Корейской войны, а тогда и доллар подешевел и обьемы выпуска были куда как меньше, а ведь чем меньше серия тем дороже изделие, т.е. в войну он точно стоил меньше:

This twenty-eight dollar, or so, piece of stamped, welded and machined metal was a beauty, on the several occasions when I needed it, it never failed me.

http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/grease.htm )

Что вас удивляет собственно - что Томсон требовал станочного парка а М3 штампованный? Так абсолютно то же самое с ППД/ППШ/ППС. А вот МП40 дешивизной которого вы выше прельстились как раз станочного парка требовал, это далеко не мобилизационное оружие.
От Исаев Алексей
К Robert (25.12.2003 00:30:12)
Дата 25.12.2003 15:34:12

Дорого да мило, дёшево да гнило

Доброе время суток

Экономические мотивы выпуска "масленки" у меня как раз вопросов не вызывают.

>Что вас удивляет собственно - что Томсон требовал станочного парка а М3 штампованный? Так абсолютно то же самое с ППД/ППШ/ППС. А вот МП40 дешивизной которого вы выше прельстились как раз станочного парка требовал, это далеко не мобилизационное оружие.

Можно подумать, что американский автомат не требовал фрезерных работ. Те же вырезы для взведения требуют фрезерования. Вырез под магазин в затворе тоже нужно фрезеровать. Это вам не ППШ. Принципиальных отличий в трудоёмкости фрезерных работ на "масленке" и МП-40 я не вижу.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (25.12.2003 15:34:12)
Дата 25.12.2003 20:38:06

Ре: Дорого да...

>Те же вырезы для взведения требуют фрезерования.

Фигушки, вырезов в войну не было. Два раза тронули затвор перед термообработкой сверлом на сверлильном станке, получили две круглыx дырки и готово, секундное дело, можно xоть ручной дрелью сделать.
От Исаев Алексей
К Robert (25.12.2003 20:38:06)
Дата 26.12.2003 19:13:05

Обнять и плакать

Доброе время суток

Хоть раз за станком(любым) стояли? Или ничего тяжелее мыши и стакана в руке не держали? Такие отверстия не делаются на сверлильном станке.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (26.12.2003 19:13:05)
Дата 26.12.2003 22:31:00

Не по адресу

>Хоть раз за станком(любым) стояли? Или ничего тяжелее мыши и стакана в руке не держали?

Сразу видно что не обслуживали свою автомашину никогда. До термообработки? Любую дыру в отпущенной стали сделаю за минуты. Что значит "такие-не делаются"? Чем они отлличаются от любыx более другиx отверстий? Высверливать стальной болт с обломанной головкой ни разу не приxодилось? А он далеко не отпущенная сталь а после поверxностного упрочнения как правило.

>Такие отверстия не делаются на сверлильном станке
>трудоёмкости фрезерных работ на "масленке"

Касабельно этого затвора - я вообще не понимаю в чем вы видите разницу между сверлильным и фрезерным станком если надо сделать такое отверстие - и там и там надо зажать деталь да опустить на нее вращающийся инструмент. Зажмите ту же фрезу из вашиx "трудоемкиx фрезерныx работ" в сверлильный станок - в чем будет разница? И там и там деталь стоит, и там и там фреза вращается, и там и там фрезу подают. С чего это вы взяли это лиxое заявление что "такие - на сверлильном станке - не делаются"? А уж до несколькиx десятков миллиметров диаметра мягкую сталь и сверло спокойно возьмет даже киловаттной электродрелью.
От Исаев Алексей
К Robert (26.12.2003 22:31:00)
Дата 26.12.2003 23:24:42

Болт высверливать... Вопросов больше не имею. (-)
От JGL
К Исаев Алексей (26.12.2003 23:24:42)
Дата 27.12.2003 01:45:14

Ну да. Болты иногда приходится высверливать. (-)
От Robert
К Исаев Алексей (26.12.2003 23:24:42)
Дата 27.12.2003 01:17:48

Вот и отлично. Ставлю зарубку на клавиатуру. Детонация гаубиц, гы. (-)
От Олег...
К Robert (24.12.2003 00:37:15)
Дата 24.12.2003 00:48:46

И при чем тут, казалось бы, Саддам Хусейн?

Приветствую...

Сравниваются Масленка и МП-40...

http://www.fortification.ru/
От Milchev
К Олег... (24.12.2003 00:48:46)
Дата 24.12.2003 01:26:50

Дык всё при том же...

> Приветствую...

>Сравниваются Масленка и МП-40...

МП-40 был гораздо дороже - у него один только затвор состоял из большего количества деталей.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (24.12.2003 01:26:50)
Дата 24.12.2003 10:21:18

Re: Дык всё

Доброе время суток

>МП-40 был гораздо дороже - у него один только затвор состоял из большего количества деталей.

Зато обходился без ручки взведения затвора.

С уважением, Алексей Исаев
От Milchev
К Исаев Алексей (24.12.2003 10:21:18)
Дата 24.12.2003 13:08:22

Хе-хе-хе...


>Доброе время суток

>>МП-40 был гораздо дороже - у него один только затвор состоял из большего количества деталей.
>
>Зато обходился без ручки взведения затвора.

...это у МП-40 рукояти взвдения не было?
Ошибаетесь - у него она фактически частью предохранителя была. Причём хитроумная - с поворотной фиксацией.
А "кофемолку" со второй модификации маслёнки, которая была наиболее массовой, сняли, и вот у неё-то как раз рукояти взведения СОВСЕМ НЕТ.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (24.12.2003 13:08:22)
Дата 24.12.2003 18:23:26

Re: Хе-хе-хе...

Доброе время суток

>А "кофемолку" со второй модификации маслёнки, которая была наиболее массовой, сняли, и вот у неё-то как раз рукояти взведения СОВСЕМ НЕТ.

И затвор палтьцами через окно магазина? Немедленно открываем ветку по американским извращениям в технике. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Milchev
К Исаев Алексей (24.12.2003 18:23:26)
Дата 25.12.2003 12:18:59

Господи, как всё запущено-то...


>Доброе время суток

>>А "кофемолку" со второй модификации маслёнки, которая была наиболее массовой, сняли, и вот у неё-то как раз рукояти взведения СОВСЕМ НЕТ.
>
>И затвор палтьцами через окно магазина? Немедленно открываем ветку по американским извращениям в технике. :-)

...в дырку для взведения палец надо пихать в окно экстракции, предварительно откинув защитную крышку. Взвели - закрывайте крышку взад.
Ежели будете пальцы в окно магазина пихать, взвести не получится.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (25.12.2003 12:18:59)
Дата 25.12.2003 14:06:55

Оговорился

Доброе время суток

>...в дырку для взведения палец надо пихать в окно экстракции, предварительно откинув защитную крышку. Взвели - закрывайте крышку взад.

И этот изврат предлагается назвать лучшим пистолетом-пулемётом Второй Мировой войны? Это дешевка вроде Либерейтора(пистолета, а не бомбера).

Американцы сильны в авиации, автотехнике, но стрелковка в XX столетии была явно не их приоритетной областью.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (24.12.2003 18:23:26)
Дата 25.12.2003 00:09:58

Ре: Хе-хе-хе...

>И затвор палтьцами через окно магазина? >Немедленно открываем ветку по американским извращениям в технике. :-)

Не ищите извращений там где иx нет. Не через окно МАГАЗИНА а через огромное окно для ВЫБРАСЫВАНИЯ стрелянныx гильз, которое всегда открыто когда автомат боеготов и наxодится как раз перед правой рукой.

Лучшие фотографии (по качеству) к сожалению не на автомате военныx времен а на производимой сейчас его длинноствольной копии:



Подпись под этой фотографией - "обратите внимание что на копии фигурный вырез под палец для взведения затвора, а не круглое отверстие как было на автоматаx военныx времен".

Вот тот же автомат, вид сзади:



Видно что крышка этого отверстия в откинутом положении прицелу не мешает

К слову крышка там не просто так. Во-первыx война с японцами в джунгляx (т.е. лучше иметь все отверстия на оружии плотно закрытыми), во вторыx она являлась предоxранителем (не давая затвору ездить в автомате при закрытой крышке, ведь пистолет-пулемет может выстрелить только есло затвор поеxал). Вот здесь xоть и плоxо но видно как этот предоxранитель работает:

Крышка откинута, затвор в переднем положении, видны два одинаковыx отверстия на затворе - спереди и сзади:



То же но подробно видно крышку. Обратите внимание на выступ изнутри крышки в ее задней части. При закрывании крышки он вxодит в одно из этиx двуx отверстий (переднее или заднее, в зависимости от того затвор взведен или нет) и не дает затвору сдвинуться если нажат спуск при взведеном затворе или сильно ударили прикладом о твердый предмет при спущеном затворе:
От Исаев Алексей
К Robert (25.12.2003 00:09:58)
Дата 25.12.2003 11:36:16

Одним словом - УЖАС-С-С!

Доброе время суток

>Не ищите извращений там где иx нет. Не через окно МАГАЗИНА а через огромное окно для ВЫБРАСЫВАНИЯ стрелянныx гильз, которое всегда открыто когда автомат боеготов и наxодится как раз перед правой рукой.

Это же кошмар зелёный, не имеющий прецедентов в мировой практике. Сделали бы лучше специальную детальку, не движущуюся во время стрельбы как на М-16.

Одним словом - дешевка, в которой не думали о солдате, а думали только баксах.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (25.12.2003 11:36:16)
Дата 25.12.2003 20:55:43

Вы единственный в мире человек которому М3 не нравится

Не найдете ни одной ссылки в Интернете что это плоxое оружие, уверяю вас :)))).

По делу - то что рукоять затвора из оружия не торчит огромное удобство для всякиx меxаников-водителей, радистов и т.д. им вооруженныx - влезая/вылезая в тесную машину рукоятью можно зацепиться, а пистолет-пулемет при этом и стрелять может начать (затвор отьеxал назад, в магазине поднялся патрон, затвор поеxал вперед на пружине и пистолет-пулемет выстрелил).

То же для десантников которыx им вооружали - не напорещся на рукоять затвора при неудачном падении/приземлении.

Крышку вообще все поголовно xвалили - позволяла носить ПП взведенным на предоxранителе с закрытым отверстием выброса гильз. Неся любой другой ПП стреляющий с открытого затвора взведенным - все внутренности открыты, достаточно песка/грязи в окно чтобы патрон не влез в патронник при выстреле. Это же не Калашников у которого окно открывается только в момент выстрела - у любого ПП времен войны окно открыто постоянно если затвор взведен.

Кроме того есть четко видимый командиру и соседям индикатор на оружьии - безопасно оно или готово к стрельбе (крышка закрыта или открыта), что очень важно при первоначальном обучении, на стрельбищаx, при передвижении в собственном тылу, сидя в тесном отсеке самолета или в кузове грузовика и т.д. Переводится же в боевое положение одним движением (поддеть пальцем подпружиненную крышку) причем естественным для малограмотного солдатa ("закрытый безопасен, открытый готов к стрельбе").

Впридачу чистить надо меньше (дырок нет и всегда смазан) и весь инструмент для чистки всегда готов и очень удобен ( снятый приклад использовался как шомпол - один из его двуx металлическиx стержней, и как ключ для разборки - вварен в основание приклада, впридачу им можно было утопить пружину магазина при набивании магазина патронами, и масло для смазки после чистки всегда с собой). А при поставленном на место прикладе при самом сильном ударе любым местом автомат не "откроется" - его без ключа-приклада не разберешь).
От Milchev
К Исаев Алексей (25.12.2003 11:36:16)
Дата 25.12.2003 13:26:54

Только вот этот "ужас" до середины 80 дожил...

...а от МП40, с его выштамповками в ствольной коробке и трудочками для пружинок, даже в ФРГ после войны отказались в пользу Беретты 1938/40.

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (25.12.2003 13:26:54)
Дата 25.12.2003 14:05:07

У амеров и другое угробище - Кольт М1911 до 80х дожил

Доброе время суток

Как, впрочем, и ППШ-41 в странах третьего мира.
Только не надо поддаваться на рекламу в глянцевых журналах. Американцы имеют возможность заваливать рынок литературой, которая доказывает что их барахло - рулез форева. Вот и весь секрет.

>...а от МП40, с его выштамповками в ствольной коробке и трудочками для пружинок, даже в ФРГ после войны отказались в пользу Беретты 1938/40.

А что в послевоенной Германии было с армией и промышленностью? Если война заканчиватся по-другому, то и ЫП стал бы массовым, и МП-40 мог дольше жить.

С уважением, Алексей Исаев
От 12B
К Исаев Алексей (25.12.2003 14:05:07)
Дата 25.12.2003 23:03:03

Ре: У амеров...

>Как, впрочем, и ППШ-41 в странах третьего мира.
>Только не надо поддаваться на рекламу в глянцевых журналах. Американцы имеют возможность заваливать рынок литературой, которая доказывает что их барахло - рулез форева. Вот и весь секрет.

Алексей, не надо утрировать. М3 и СОГ во Вьетнаме (и не только там) и Дельта вначале использовали. При возможности использовать практически все что угодно. Для определенных задач М3 подходил только так.
От Milchev
К Исаев Алексей (25.12.2003 14:05:07)
Дата 25.12.2003 14:38:49

М1911 и по сю пор жив...

>Как, впрочем, и ППШ-41 в странах третьего мира.

...в отличие от ППШ, выпуск которого давно прекращён.

>Только не надо поддаваться на рекламу в глянцевых журналах. Американцы имеют возможность заваливать рынок литературой, которая доказывает что их барахло - рулез форева. Вот и весь секрет.

Глянцевыми журналами увлекаетесь Вы, как и все теоретики, взводящие "маслёнку" сквозь окно магазина и распиливающие ствольную коробку СВТ для Маузеровского патрона.

Из М1911 я имел возможность пострелять, и он мне понравился много больше ТТхи и Люгера.
А то, что ОДП у него выше - это медицинский факт.

>>...а от МП40, с его выштамповками в ствольной коробке и трудочками для пружинок, даже в ФРГ после войны отказались в пользу Беретты 1938/40.
>
>А что в послевоенной Германии было с армией и промышленностью? Если война заканчиватся по-другому, то и ЫП стал бы массовым, и МП-40 мог дольше жить.

Ничего не было ни с армией, ни с промышленностью. МГ42 и П38 приняли на вооружение бундесвера, потому как были адекватными образцами оружия.
А вот МП40 оказался настоящим хламом. Вот немцы и перебивались Береттами 1938/40, которые им ещё с войны достались.
Я понимаю, Вам обидно, что я Ваших горячо любимых "мужЫков в фельдграу" обидел.
Только вот букетик фиалок зимой найти будет тяжело.

WBR, Милчев.
От Администрация (Андю)
К Milchev (25.12.2003 14:38:49)
Дата 25.12.2003 18:24:18

При всей моей симпатии к участникам подветки, (+)

Приветствую !

настоятельно прошу вас таки подвязать с личными наездами. Или переходите в приват.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Исаев Алексей
К Milchev (25.12.2003 14:38:49)
Дата 25.12.2003 15:20:23

Re: М1911 и

Доброе время суток
>>Как, впрочем, и ППШ-41 в странах третьего мира.
>...в отличие от ППШ, выпуск которого давно прекращён.

А "маслёнку" кто-то производит?

>Глянцевыми журналами увлекаетесь Вы, как и все теоретики, взводящие "маслёнку" сквозь окно магазина и распиливающие ствольную коробку СВТ для Маузеровского патрона.

"Ресивер" :-)
Вообщще я смотрю мозоль давни спором про СВТ и FN-FAL я оттоптал капитально.

>Из М1911 я имел возможность пострелять, и он мне понравился много больше ТТхи и Люгера.

"Вчера я попробовал новый "Тайд" с зелёной эмблемой...."

>А то, что ОДП у него выше - это медицинский факт.

У оружия есть несколько параметров и ОДП лишь один из них. По всем остальным Кольт это полное барахло - малая емкость магазина, несамовзводный, большого веса. Про указатель патрона я вообще молчу. Кольт это типичное изделие начала века, когда оружейная мысль только начинала работать над автоматическими пистолетами. С тем же успехом можно превозносить "Браунинг" 1900 г., который для своегол времени был чудом, а сейчас смотрится как сон разума.

>>А что в послевоенной Германии было с армией и промышленностью? Если война заканчиватся по-другому, то и ЫП стал бы массовым, и МП-40 мог дольше жить.
>Ничего не было ни с армией, ни с промышленностью. МГ42 и П38 приняли на вооружение бундесвера, потому как были адекватными образцами оружия.

Вопрос был о распространении в мире. МГ-42 и П-38 были распространены действительно меньше, чем "масленка", ППШ и Кольт.

>А вот МП40 оказался настоящим хламом. Вот немцы и перебивались Береттами 1938/40, которые им ещё с войны достались.

У МП не было ниши в послевоенной армии. Шло перевооружение на автоматические винтовки под 7,62Х51.

>Я понимаю, Вам обидно, что я Ваших горячо любимых "мужЫков в фельдграу" обидел.

А при чём тут бойцы в фельдграу? Германия это промышленно развитая европейская страна с хорошей инженерной школой, до которой американским реднекам пилить и пилить. Всё хорошее в США - из Европы, например тот же Кольт. Или М2НВ.
Немцы имели возможность не подбирать объедки с европейского стола, а делать своё.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (25.12.2003 15:20:23)
Дата 25.12.2003 21:03:19

Ре: М1911 и

>А "маслёнку" кто-то производит?

Не понял, вы иронизируете т.е. xотите сказать что не производит что ли?

Производит естественно, фирма "Валькирия Армс", успешно продается. Естественно доработан под современные материалы но это абсолютно тот же самый автомат:

http://www.valkyriearms.com/m3.htm



От Robert
К Robert (25.12.2003 21:03:19)
Дата 25.12.2003 21:05:46

Узнаете по фотографии?

Произведен в наши дни, с глушителем продается только силовым структурам/спецслужбам/спецназам или на экспорт (без глушителя теоретически и частное лицо его может купить):
От Robert
К Robert (25.12.2003 21:05:46)
Дата 25.12.2003 23:10:46

И есть еще одна фирма которая его производит

Гудзон Идастри Инкорпорайтед, основание ресивера у ниx углепластиковое:
От Дмитрий Адров
К Robert (25.12.2003 23:10:46)
Дата 26.12.2003 13:02:03

Ненадо принимать это слишком серьезно

Здравия желаю!
>Гудзон Идастри Инкорпорайтед, основание ресивера у ниx углепластиковое...


Производят не потому, что сильно эффективный образец, а потому, что есть небольшой, но, возможно, стабильный спрос. отчасти и, как экзотику или для реконструкторов и любителей антиквариата. Точно так же, как производят кремневые ружья или дульнозарядки.

>

Дмитрий Адров
От Max Popenker
К Исаев Алексей (25.12.2003 15:20:23)
Дата 25.12.2003 17:38:18

Re: М1911 и

Hell'o
>А при чём тут бойцы в фельдграу? Германия это промышленно развитая европейская страна с хорошей инженерной школой, до которой американским реднекам пилить и пилить. Всё хорошее в США - из Европы, например тот же Кольт. Или М2НВ.
вообще-то Джон Моисеевич Браунинг был американцем. а в Бельгию его пригласили. так что Кольт 1911 - сугубо американский. Как и пулеметы м1917, м1919 и м1921 / М2ХБ... тогда как у дойчей в то же время был лицензионный англо-американский МГ-08 Максима основным.

>Немцы имели возможность не подбирать объедки с европейского стола, а делать своё.
ну да, когда они смогли сделать самозарядку, эквивалентную по сумме качеств СВТ-40 или М1 Гаранда?

у американцев кридык военной стрелковке начал приходить гораздо позже, когда МакНамара в 1960х годах закрыл Спрингфилдский арсенал, а до того полковник Стадлер пробил таки Т64 в качестве 7.62НАТО, вместо английского 7х43. Окончательный же капец пришел в 1980е годы, когда Кольт стал загибаться, конкурс на SAW выиграли бельгийцы (1982) а затем конкурс на пистолет - италдьянцы (1985, хотя вообще-то должны бы были его выиграть немцо-швейцарцы из Зиг-Зауэр =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (25.12.2003 17:38:18)
Дата 25.12.2003 19:54:27

Только вот умер в Герстале

Доброе время суток

>вообще-то Джон Моисеевич Браунинг был американцем. а в Бельгию его пригласили.

Сам уехал от реднеков.

>так что Кольт 1911 - сугубо американский.

Гы-гы-гы. В 1911 году Браунинг разработал военный самозарядный пистолет под патрон .45 АСР. Права на его производство приобрела фирма Кольт и пистолет начал серийно выпускаться под названием Кольт М1911.

>Как и пулеметы м1917, м1919 и м1921 / М2ХБ...

Начерченные и доведенные опять же в Бельгии.

>>Немцы имели возможность не подбирать объедки с европейского стола, а делать своё.
>ну да, когда они смогли сделать самозарядку, эквивалентную по сумме качеств СВТ-40 или М1 Гаранда?

А они ставили такую задачу до войны? Они сразу решили проблему радикально, слепив ЫП.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (25.12.2003 19:54:27)
Дата 26.12.2003 10:00:58

Re: Только вот...

Hell'o
>Доброе время суток

>>вообще-то Джон Моисеевич Браунинг был американцем. а в Бельгию его пригласили.
>
>Сам уехал от реднеков.
он все начало 20 века болтался между ЮС оф А и Бельгией, вплоть до смерти.
>>так что Кольт 1911 - сугубо американский.
>
>Гы-гы-гы. В 1911 году Браунинг разработал военный самозарядный пистолет под патрон .45 АСР. Права на его производство приобрела фирма Кольт и пистолет начал серийно выпускаться под названием Кольт М1911.
Мисник? ха-ха 3 раза. Браунинг пистолет .45 калибра делал с 1905 года, на базе собственного пистолета 1900/1902 года, сконструированного и сделанного в США, на том же Кольте =) патрон 9х17 Браунинг Курц вообще то исторически был сперва .380АКП, и создавался под пистолет Кольт 1903 покет хаммерлесс.
Если Кольт на что лицензию у ФН и покеупал. так это только на Покет 1908 .25 калибра
>>Как и пулеметы м1917, м1919 и м1921 / М2ХБ...
>
>Начерченные и доведенные опять же в Бельгии.
да? источник сей инфы, плиз. в студию... Особенно про доводку м1921 в бельгии, пожалуйста.

>>>Немцы имели возможность не подбирать объедки с европейского стола, а делать своё.
>>ну да, когда они смогли сделать самозарядку, эквивалентную по сумме качеств СВТ-40 или М1 Гаранда?
>
>А они ставили такую задачу до войны? Они сразу решили проблему радикально, слепив ЫП.
до того протрахавшись вдосталь с Гев.41 и Гев.43, да....

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (26.12.2003 10:00:58)
Дата 26.12.2003 19:33:46

Re: Только вот...

Доброе время суток

>>Сам уехал от реднеков.
>он все начало 20 века болтался между ЮС оф А и Бельгией, вплоть до смерти.

Но работал на FN. В общем "знаменитый советский авиаконструктор Картвелли"

>Мисник? ха-ха 3 раза. Браунинг пистолет .45 калибра делал с 1905 года, на базе собственного пистолета 1900/1902 года, сконструированного и сделанного в США, на том же Кольте

Так где он был спроектирован? В Европе или на Кольте? Где получал зарплату Браунинг в период его разработки?

>>Начерченные и доведенные опять же в Бельгии.
>да? источник сей инфы, плиз. в студию... Особенно про доводку м1921 в бельгии, пожалуйста.

А где Джон Мозес находился в период доведения этих образцов? Кому он подчинялся юридически? Неужто американской компании?

>>А они ставили такую задачу до войны? Они сразу решили проблему радикально, слепив ЫП.
>до того протрахавшись вдосталь с Гев.41 и Гев.43, да....

Угу. Года полтора. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Milchev
К Max Popenker (26.12.2003 10:00:58)
Дата 26.12.2003 12:51:01

Вообще налицо клинический случай нибелунгопоклонства...

>>>>Немцы имели возможность не подбирать объедки с европейского стола, а делать своё.
>>>ну да, когда они смогли сделать самозарядку, эквивалентную по сумме качеств СВТ-40 или М1 Гаранда?
>>
>>А они ставили такую задачу до войны? Они сразу решили проблему радикально, слепив ЫП.
>до того протрахавшись вдосталь с Гев.41 и Гев.43, да....

...достаточно вспомнить, что тот же патрон Польте рожали с 1934 года.
И сравнить со сроками создания .30 Карбайн.

WBR, Милчев.
От Max Popenker
К Milchev (26.12.2003 12:51:01)
Дата 26.12.2003 13:41:49

Re: Вообще налицо

Hell'o
>>>>>Немцы имели возможность не подбирать объедки с европейского стола, а делать своё.
>>>>ну да, когда они смогли сделать самозарядку, эквивалентную по сумме качеств СВТ-40 или М1 Гаранда?
>>>
>>>А они ставили такую задачу до войны? Они сразу решили проблему радикально, слепив ЫП.
>>до того протрахавшись вдосталь с Гев.41 и Гев.43, да....
>
>...достаточно вспомнить, что тот же патрон Польте рожали с 1934 года.
>И сравнить со сроками создания .30 Карбайн.
который создан на базе патрона (тоже американского) датированного примерно 1908 годом =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Milchev
К Max Popenker (26.12.2003 13:41:49)
Дата 26.12.2003 14:08:59

Об чём и речь...

>>...достаточно вспомнить, что тот же патрон Польте рожали с 1934 года.
>>И сравнить со сроками создания .30 Карбайн.
>который создан на базе патрона (тоже американского) датированного примерно 1908 годом =)

...вот и возникает вопрос - кто же объедков хавает %)?

WBR, Милчев.
От Milchev
К Исаев Алексей (25.12.2003 15:20:23)
Дата 25.12.2003 16:07:38

Re: М1911 и


>Доброе время суток
>>>Как, впрочем, и ППШ-41 в странах третьего мира.
>>...в отличие от ППШ, выпуск которого давно прекращён.
>
>А "маслёнку" кто-то производит?

Её производили вплоть до 1975 года. В отличие от того же ППШ.

>>Глянцевыми журналами увлекаетесь Вы, как и все теоретики, взводящие "маслёнку" сквозь окно магазина и распиливающие ствольную коробку СВТ для Маузеровского патрона.
>
>"Ресивер" :-)
>Вообщще я смотрю мозоль давни спором про СВТ и FN-FAL я оттоптал капитально.

Знаете, матерящийся ребёнок тоже до поры вызывает улыбку.

>>Из М1911 я имел возможность пострелять, и он мне понравился много больше ТТхи и Люгера.
>
>"Вчера я попробовал новый "Тайд" с зелёной эмблемой...."

Об чём и речь. Кто-то стреляет, кто то "Тайд" пробует.

>>А то, что ОДП у него выше - это медицинский факт.
>
>У оружия есть несколько параметров и ОДП лишь один из них. По всем остальным Кольт это полное барахло - малая емкость магазина, несамовзводный, большого веса. Про указатель патрона я вообще молчу. Кольт это типичное изделие начала века, когда оружейная мысль только начинала работать над автоматическими пистолетами. С тем же успехом можно превозносить "Браунинг" 1900 г., который для своегол времени был чудом, а сейчас смотрится как сон разума.

Вообще-то к 1941 году ёмкость магазина практически всех пистолетов не превышала 8 патронов.
Единственное исключение - ХайПауэр.
Что касается Вашей ненависти к М1911 и вообще к американской стрелковке - наверное, тут есть какие-то фрейдистские корни.

>>>А что в послевоенной Германии было с армией и промышленностью? Если война заканчиватся по-другому, то и ЫП стал бы массовым, и МП-40 мог дольше жить.
>>Ничего не было ни с армией, ни с промышленностью. МГ42 и П38 приняли на вооружение бундесвера, потому как были адекватными образцами оружия.
>
>Вопрос был о распространении в мире. МГ-42 и П-38 были распространены действительно меньше, чем "масленка", ППШ и Кольт.

МГ42 по сю пору состоит на вооружении Германии, Италии, Югославии, Пакистана, Ирана, Греции, Турции, Чили и множества других стран.
А П38 по надёжности уступал ХайПауэру (кстати, несамовзводному), потому и не получил распространения.

>>А вот МП40 оказался настоящим хламом. Вот немцы и перебивались Береттами 1938/40, которые им ещё с войны достались.
>
>У МП не было ниши в послевоенной армии. Шло перевооружение на автоматические винтовки под 7,62Х51.

Перевооружение это началось спустя 15 лет. До этого немцы пользовались М1 Гаранд, и разного рода п/п, в том числе и оставшимися с войны Береттами и купленными по дешёвке Дуксами.
И даже после перевооружения на G3 п/п в бундесвере сохранились - однако это были не МП40, а Узи бельгийского производства.

>>Я понимаю, Вам обидно, что я Ваших горячо любимых "мужЫков в фельдграу" обидел.
>
>А при чём тут бойцы в фельдграу? Германия это промышленно развитая европейская страна с хорошей инженерной школой, до которой американским реднекам пилить и пилить. Всё хорошее в США - из Европы, например тот же Кольт. Или М2НВ.

Какой нафиг Кольт?
Какой М2НВ?
Вы бы хоть думали, что пишете.
И 1911, и МаДьюс - чисто американские разработки.

>Немцы имели возможность не подбирать объедки с европейского стола, а делать своё.

Только вот Вы забываете, что карьеру свою братья Маузер начинали в европейском отделении Ремингтона, а Борхардт долгое время работал на Винчестере. К началу Первой Мировой собственной разработки пулемёта у немцев не было - МГ08 - лицензионная версия Максима (который, кстати говоря, американец).

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (25.12.2003 16:07:38)
Дата 26.12.2003 19:21:39

Re: М1911 и

Доброе время суток

>>А "маслёнку" кто-то производит?
>Её производили вплоть до 1975 года. В отличие от того же ППШ.

Крохоборы. Производить эрзац военного времени в 1960-70-х.

>>Вообщще я смотрю мозоль давни спором про СВТ и FN-FAL я оттоптал капитально.
>Знаете, матерящийся ребёнок тоже до поры вызывает улыбку.

Оттоптал-оттоптал. Хи-хи.

>>>Из М1911 я имел возможность пострелять, и он мне понравился много больше ТТхи и Люгера.
>>"Вчера я попробовал новый "Тайд" с зелёной эмблемой...."
>Об чём и речь. Кто-то стреляет, кто то "Тайд" пробует.

Пагубное воздействие рекламы. К тому же "ТТха и Люгер" это не П-38-й.

>>У оружия есть несколько параметров и ОДП лишь один из них. По всем остальным Кольт это полное барахло - малая емкость магазина, несамовзводный, большого веса. Про указатель патрона я вообще молчу. Кольт это типичное изделие начала века, когда оружейная мысль только начинала работать над автоматическими пистолетами. С тем же успехом можно превозносить "Браунинг" 1900 г., который для своегол времени был чудом, а сейчас смотрится как сон разума.
>Вообще-то к 1941 году ёмкость магазина практически всех пистолетов не превышала 8 патронов.

Т.е. на один больше, чем у Кольта.
Замечу что вопрос о самовзводе оппонент просто игнорирует. Правда глаза колет?

>Единственное исключение - ХайПауэр.

Вот кто был on the cut of the edge.


>>Вопрос был о распространении в мире. МГ-42 и П-38 были распространены действительно меньше, чем "масленка", ППШ и Кольт.
>МГ42 по сю пору состоит на вооружении Германии, Италии, Югославии, Пакистана, Ирана, Греции, Турции, Чили и множества других стран.

И что?

>А П38 по надёжности уступал ХайПауэру (кстати, несамовзводному), потому и не получил распространения.

Неужто Бундесвер ХайПауэрами вооружали?

>>У МП не было ниши в послевоенной армии. Шло перевооружение на автоматические винтовки под 7,62Х51.
>Перевооружение это началось спустя 15 лет. До этого немцы пользовались М1 Гаранд, и разного рода п/п, в том числе и оставшимися с войны Береттами и купленными по дешёвке Дуксами.

Повторюсь: поскольку ниши для пистолета-пулемета в практически ликвидированной армии не было.

>И даже после перевооружения на G3 п/п в бундесвере сохранились - однако это были не МП40, а Узи бельгийского производства.

Как качественно новый образец.

>>А при чём тут бойцы в фельдграу? Германия это промышленно развитая европейская страна с хорошей инженерной школой, до которой американским реднекам пилить и пилить. Всё хорошее в США - из Европы, например тот же Кольт. Или М2НВ.
>Какой нафиг Кольт?

Куплен у FN.

>И 1911, и МаДьюс - чисто американские разработки.

Отец которых - работавший в Бельгии Браунинг.

>Только вот Вы забываете, что карьеру свою братья Маузер начинали в европейском отделении Ремингтона, а Борхардт долгое время работал на Винчестере. К началу Первой Мировой собственной разработки пулемёта у немцев не было - МГ08 - лицензионная версия Максима (который, кстати говоря, американец).

Максим тогда был распространен не только в Германии. В Европе, кстати, его баги пофиксили - Виккерс.

С уважением, Алексей Исаев
От Milchev
К Исаев Алексей (26.12.2003 19:21:39)
Дата 26.12.2003 23:07:29

Я понимаю, что Вам очень хочется спорить, но вот фактами Вы СОВСЕМ не владеете

>Доброе время суток

>>>А "маслёнку" кто-то производит?
>>Её производили вплоть до 1975 года. В отличие от того же ППШ.
>
>Крохоборы. Производить эрзац военного времени в 1960-70-х.

Ну не отстойную МПху ж пользовать.

>>>Вообщще я смотрю мозоль давни спором про СВТ и FN-FAL я оттоптал капитально.
>>Знаете, матерящийся ребёнок тоже до поры вызывает улыбку.
>
>Оттоптал-оттоптал. Хи-хи.

Да Вы сами себя оттоптали во все места своими глупостями, которые с колоссальным апломбом высказываете.

>>>>Из М1911 я имел возможность пострелять, и он мне понравился много больше ТТхи и Люгера.
>>>"Вчера я попробовал новый "Тайд" с зелёной эмблемой...."
>>Об чём и речь. Кто-то стреляет, кто то "Тайд" пробует.
>
>Пагубное воздействие рекламы. К тому же "ТТха и Люгер" это не П-38-й.

Да не рекламы, а реального опыта. Ваш, насколько я понял, ограничивается стрельбой по шкафу из нагана.

>>>У оружия есть несколько параметров и ОДП лишь один из них. По всем остальным Кольт это полное барахло - малая емкость магазина, несамовзводный, большого веса. Про указатель патрона я вообще молчу. Кольт это типичное изделие начала века, когда оружейная мысль только начинала работать над автоматическими пистолетами. С тем же успехом можно превозносить "Браунинг" 1900 г., который для своегол времени был чудом, а сейчас смотрится как сон разума.
>>Вообще-то к 1941 году ёмкость магазина практически всех пистолетов не превышала 8 патронов.
>
>Т.е. на один больше, чем у Кольта.

Ага. Аж на целый один патрон.
Только вот у .45 АКП ОДП в полтора раза выше, так что эти восемь патронов 9 мм Пара - фикция, а не преимущество.

>Замечу что вопрос о самовзводе оппонент просто игнорирует. Правда глаза колет?

Для особо понятливых повторяю: самовзвод - не панадол.
Глок и ГШ-18 - несамовзводные.
Самый распространённый в мире пистолет - ХайПауэр - тоже несамовзводный.
А лечится "преимущество" самовзвода простым средством - condition one.

>>>Вопрос был о распространении в мире. МГ-42 и П-38 были распространены действительно меньше, чем "масленка", ППШ и Кольт.
>>МГ42 по сю пору состоит на вооружении Германии, Италии, Югославии, Пакистана, Ирана, Греции, Турции, Чили и множества других стран.
>
>И что?

И то, что Ваш тезис о его "меньшей распространённости" - такая же туфта, как и Ваш гон про "американских реднеков".

>>А П38 по надёжности уступал ХайПауэру (кстати, несамовзводному), потому и не получил распространения.
>
>Неужто Бундесвер ХайПауэрами вооружали?

Неужто окромя бундесвера и австрийцев кто-то П38 пользовал?

>>>У МП не было ниши в послевоенной армии. Шло перевооружение на автоматические винтовки под 7,62Х51.
>>Перевооружение это началось спустя 15 лет. До этого немцы пользовались М1 Гаранд, и разного рода п/п, в том числе и оставшимися с войны Береттами и купленными по дешёвке Дуксами.
>
>Повторюсь: поскольку ниши для пистолета-пулемета в практически ликвидированной армии не было.

Не гоните пургу. Ниши для п/п среди послевоенных армий не было только в Советской Армии. Во всех остальных п/п оставались на вооружении и активно использовались - в том числе и в бундесвере. Только это был не отстойный МП, а Беретта 1938/40.

>>И даже после перевооружения на G3 п/п в бундесвере сохранились - однако это были не МП40, а Узи бельгийского производства.
>
>Как качественно новый образец.

Бред. Качественно новым был МП5 - Узи от МПхи отличался лишь количественными характеристиками - в частности, меньшими габаритами.

>>>А при чём тут бойцы в фельдграу? Германия это промышленно развитая европейская страна с хорошей инженерной школой, до которой американским реднекам пилить и пилить. Всё хорошее в США - из Европы, например тот же Кольт. Или М2НВ.
>>Какой нафиг Кольт?
>
>Куплен у FN.

Хрень собачья. Браунинг не делал НИ ОДНОЙ системы с подвижным стволом для ФН - он был связан патентом с Кольтом ещё с 1900 года.
И, кстати, относительно куркового УСМ та же ситуация - именно поэтому ХайПауэр называется GP-35, несмотря на то, что готов был уже в 33 году.
Меньше надо читать всяких безграмотных графоманов типа Мисника.

>>И 1911, и МаДьюс - чисто американские разработки.
>
>Отец которых - работавший в Бельгии Браунинг.

Чушь полнейшая.
В Бельгии он разработал только пистолеты со свободным затвором, и пару ружей.
Пулемёты, БАР, помповики и М1905, равно как и М1911 - чисто американские разработки.
Ещё раз говорю - Вы цитируете бред безграмотного человека, и извиняет Вас лишь то, что Вы белый лист по части истории стрелкового оружия, а никак не "обладатель энциклопедических знаний".

>>Только вот Вы забываете, что карьеру свою братья Маузер начинали в европейском отделении Ремингтона, а Борхардт долгое время работал на Винчестере. К началу Первой Мировой собственной разработки пулемёта у немцев не было - МГ08 - лицензионная версия Максима (который, кстати говоря, американец).
>
>Максим тогда был распространен не только в Германии. В Европе, кстати, его баги пофиксили - Виккерс.

Максим был только в трёх странах - в Германии, в Англии и в России.
Во всех остальных были СВОИ разработки.
Что касается Виккерса, то они не "баги фиксили", а пытались Максим компактнее сделать.
Правда, убили на это уйму времени - проще было новую систему создать.

WBR, Милчев.
От Robert
К Олег... (24.12.2003 00:48:46)
Дата 24.12.2003 00:54:10

Ре: И при...

>Сравниваются Масленка и МП-40...

Нифига подобного. Исаев сравнил (для немецкой армии) давно имеющееся на вооружении (и давно закупаемое, следовательно) оружие - винтовку Маузера, с новым автоматом, причем сравнил в ценовом выражении:

>По ценам получается, что МП-40 при массе наворотов стоил едва ли не вдвое дешевле 98к.

Ну я и сравнил новый автомат американской армии со старым и давно закупаемым оружием (довоенным автоматом же, за незнанием цен на довоенные винтовки):

>Цена "масленки" при массовой закупке ее армией была 17 долларов за штуку, по сравнению с более чем 300 доларров за Томсон под тот же патрон и с практически тем же прямым магазином