От Виктор Крестинин
К ЖУР
Дата 24.12.2003 12:14:19
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Насколько уникальна...

Здрасьте!
>>Не вспомню.
>
>Почему?
Потому что не помню.
Если речь идет о том, что "На войне часто долг перед другом/однополчанином это не главное", то извините это решают непосредственные участники событий. А "На войне часто долг перед другом/однополчанином это не главное" это Ваше личное частное мнение.



>>Почему?
>
>Потому что с ДЕСАНТОМ. Потому что ВЕРТУШКОЙ. Потому что СЕЙЧАС.
Я что-то теряю нить беседы. Есть возможность спасти пилота. Пользоватся этой возможностью или нет, решают те, кто эту возможность имеет. Тогда такая возможность была только у летчиков, непосредственно видевших подбитый самолет. Сейчас у специального поискового отряда. И в том и в другом случае спасатели подвергаются риску. И сейчас рискует большее число людей.
>ЖУР
Виктор
От ЖУР
К Виктор Крестинин (24.12.2003 12:14:19)
Дата 24.12.2003 15:09:18

Re: Насколько уникальна...

>Потому что не помню.
Понятно.

>Если речь идет о том, что "На войне часто долг перед другом/однополчанином это не главное", то извините это решают непосредственные участники событий.

Разве? Я вообще думал что на войне есть понятие боевой задачи, выполнение которой приоритетно. И если кто-то в данный момент "забивая" на нее спасает однополчанина, то вполне возможно что тем самым он обрекает десятки других людей на гибель. Главное решение боевых задач. Если они решены и есть время/ресурсы то можно и нужно спасать однополчан. Но только после.

>А "На войне часто долг перед другом/однополчанином это не главное" это Ваше личное частное мнение.

Это не мое мнение. Так было. Потому что были вещи важнее дружбы/любви/родственных чувств. Поэтому и не было поисковых отрядов.

>Я что-то теряю нить беседы. Есть возможность спасти пилота.
Пользоватся этой возможностью или нет, решают те, кто эту возможность имеет. Тогда такая возможность была только у летчиков, непосредственно видевших подбитый самолет. Сейчас у специального поискового отряда.
И в том и в другом случае спасатели подвергаются риску. И сейчас рискует большее число людей.

Вы действительно не понимаете в чем разница между посадкой вертолета и самолета? Или в чем разница между одним летчиком и вертолетчиками+спасательная команда? Или в чем разница между ВОВ и локальным конфликтом?
А вот про риск Вы правильно сказали. В ВОВ подобные действия были чистой воды самодеятельностью и риск был огромен. Сейчас это спасательная ОПЕРАЦИЯ и риск вполне в разумных пределах.

ЖУР
От FVL1~01
К ЖУР (24.12.2003 15:09:18)
Дата 24.12.2003 17:26:19

Шо за дурдом...

И снова здравствуйте

>Разве? Я вообще думал что на войне есть понятие боевой задачи, выполнение которой приоритетно.


Прально думаете. ТАК вот ЗАПРЕЩЕНО было отвлекаться от выолнения задачи двум категориям самолетов = РАЗВЕДЧИКАМ при ведении разведполета и КУРЬЕРСКИМ самолетам ПРИ факте важной перевозки. ВСЕМ остальным НЕЗАПРЕЩЕНО. Оказывать или не оказывать помощь сбитому - дело решения на месте и по обстановке. А так в 1942 капитан П.Середа в 89м кажеться иап на сев Кавказе даже инструкцию разработал КАК вывозить подьитого товарища на собтсвенном И-16. Инструкцию на личном примере, когда он кроме подбитого летчика привез на плоскости фрагменты немецкого пехотинца.

И случаи такие были черезвычайно часты. И для поиска сбитых и севших на вынужденную старались при полку или на авиабазе держать самолеты. Обычно старались У-2 но случалось и Як-6 а в ДБА так и Ли-2 (этот для полетов к партизанам, к ним обычно выходили из поврежденный самолетов ДБА пилоты, была инструкция прыгать над партизанскими районами, если из тылу до линии фронта не дотягиваешь).

>Главное решение боевых задач. Если они решены и есть время/ресурсы то можно и нужно спасать однополчан. Но только после.

А вы не морализируйте с умным видом. Все равно не получиться. Основное количество таких случаев это ПОСЛЕ штурмовки или боя истребителей. ТАк что задача уЖЕ выполнена...
> Поэтому и не было поисковых отрядов.

Кто вам сказал такую чушь...Санитарно-СПАСАТЕЛЬНЫЕ самолеты существовали себе вполне. И были боевые вылеты в летной книжке - на прикрытие санитарного или связного У-2 скажем. "четверку" истребителей могли послать. А практика спасения подбитых пилотов сущетсвовала еще в Финскую, на Р-5/П-5. Вот то что вертолетов не было не давало десанты высаживать и с боем отбивать, но из тыла по возможности вывозили. В тылу же не под каждым кустом немец.



>Пользоватся этой возможностью или нет, решают те, кто эту возможность имеет. Тогда такая возможность была только у летчиков, непосредственно видевших подбитый самолет. Сейчас у специального поискового отряда.

В идеале происходило так, в случае вынужденной посадки при невозможности приземления и забора пилота сразу (это все же возможно нечасто) докладывался квадрат карты и высылался У-2 с прикрытием. НЕ всегда так случалось но к концу войны все чаще и чаще.


>Вы действительно не понимаете в чем разница между посадкой вертолета и самолета?


Не понимаю. для У-2 посадка 60 метров, взлет с грузом 85.
Да не на каждую полянку но все же...


>А вот про риск Вы правильно сказали. В ВОВ подобные действия были чистой воды самодеятельностью и



Какая к черту самодеятельность... Наставление 1943 почитайте.



С уважением ФВЛ
От ЖУР
К FVL1~01 (24.12.2003 17:26:19)
Дата 25.12.2003 10:54:11

Re: Шо за

>Какая к черту самодеятельность... Наставление 1943 почитайте.

Я собственно про это и спрашивал. Что за наставления?

ЗЫ. ПО поводу морализаторства.
Я написал "На войне часто долг перед другом/однополчанином это не главное". Вы написали "А тогда именно по обстановке, по разному было, единого правила не было. Могли и не сесть , если нельзя разделить силы..." Принципиальных отличий не вижу.

ЖУР
От FVL1~01
К ЖУР (25.12.2003 10:54:11)
Дата 25.12.2003 21:07:12

понятно

И снова здравствуйте
>>Какая к черту самодеятельность... Наставление 1943 почитайте.


Посмотрю ссылку - Тактика авиации и сборник приказов и постановлений. Там про вывоз из тыла было что куда и как.

С уважением ФВЛ
От Vatson
К FVL1~01 (24.12.2003 17:26:19)
Дата 24.12.2003 18:12:10

Почти согласен

Ассалям вашему дому!
>И снова здравствуйте

>>Разве? Я вообще думал что на войне есть понятие боевой задачи, выполнение которой приоритетно.
>

>Прально думаете. ТАК вот ЗАПРЕЩЕНО было отвлекаться от выолнения задачи двум категориям самолетов = РАЗВЕДЧИКАМ при ведении разведполета и КУРЬЕРСКИМ самолетам ПРИ факте важной перевозки. ВСЕМ остальным НЕЗАПРЕЩЕНО. Оказывать или не оказывать помощь сбитому - дело решения на месте и по обстановке.
Вот тут вопросец - а если это истребители, прикрывающие бомберов или штурмовиков? Кинуться спасать своего сбитого товарища - значит оставить без защиты сопровождаемых. Тут-то БЗ считается выполненной только после того, как бомберы будут дома и в безопасности.
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От FVL1~01
К Vatson (24.12.2003 18:12:10)
Дата 24.12.2003 19:40:15

Дык когда Середа спасал своего комэска так оно и было

И снова здравствуйте
>Вот тут вопросец - а если это истребители, прикрывающие бомберов или штурмовиков? Кинуться спасать своего сбитого товарища - значит оставить без защиты сопровождаемых. Тут-то БЗ считается выполненной только после того, как бомберы будут дома и в безопасности.

А тогда именно по обстановке, по разному было, единого правила не было. Могли и не сесть , если нельзя разделить силы...

У Середы там полк (две эскажрильи) И16 и 153 Р-10е прикрывали, потому и СЕЛ он один и ведомый его прикрывал... То есть все от случая зависит. Конечно если восьмерку штурмовиков прикрывает шестерка скажем истребителей а в возухе велика вероятность появления протикника никто садиться не будет. Но и во вьетнаме американцы например в НЕКОТОРЫЕ районы вертолетные поисковые группы не посылали, что по второму разу "бойню в долине кувшинов получить" , где семь вертушек погорело. нафиг нафиг.

С уважением ФВЛ
От Виктор Крестинин
К ЖУР (24.12.2003 15:09:18)
Дата 24.12.2003 16:34:32

Re: Насколько уникальна...

Здрасьте!

>Разве? Я вообще думал что на войне есть понятие боевой задачи, выполнение которой приоритетно. И если кто-то в данный момент "забивая" на нее спасает однополчанина, то вполне возможно что тем самым он обрекает десятки других людей на гибель. Главное решение боевых задач. Если они решены и есть время/ресурсы то можно и нужно спасать однополчан. Но только после.
Это вы обьясните тем кто так вот садился за линией фронта, правда их сейчас мало уже осталось. Ну да вроде подобное в афгане было, ессно что уже с вертолетами (не спецоперация для спасения, а именно ведомый там...) И кстати, какие "десятки других людей" обрекаются на гибель летчиком вывозящим своего ведомого? Хотя, Вы наверное сейчас аналогию разовьете "он в след бою мог сбить юнкерс"...
>Это не мое мнение. Так было. Потому что были вещи важнее дружбы/любви/родственных чувств. Поэтому и не было поисковых отрядов.
Так было? Создается ощущение что Вы не раз смотря на то как рядом с вами гибли боевые товарищи продолжали выполнять боевую задачу. Или Вы просто слишком брутальны? А поисковых отрядов не было элементарно из-за отсутствия вертолетов. А кокда можно было, на У-2/Шторхе вывозили или на МБР/дорнье.


>Вы действительно не понимаете в чем разница между посадкой вертолета и самолета? Или в чем разница между одним летчиком и вертолетчиками+спасательная команда? Или в чем разница между ВОВ и локальным конфликтом?
Обьясните, вдруг и правда не понимаю.
Например, разница в том, что летчик уже все видит и он со своим ишаком тут, рядом. а поисковая команда черте где. И не факт что сбитый до ее прилета доживет.
>ЖУР

Виктор
От ЖУР
К Виктор Крестинин (24.12.2003 16:34:32)
Дата 24.12.2003 16:47:09

Re: Насколько уникальна...

>>Это вы обьясните тем кто так вот садился за линией фронта, правда их сейчас мало уже осталось.

Они это прекрасно понимали и понимают.

>И кстати, какие "десятки других людей" обрекаются на гибель летчиком вывозящим своего ведомого? Хотя, Вы наверное сейчас аналогию разовьете "он в след бою мог сбить юнкерс"...

А они в смысле просто так полетать вылетели? Или может прикрывать какие-то цели от тех же юнкерсов?

>Так было? Создается ощущение что Вы не раз смотря на то как рядом с вами гибли боевые товарищи продолжали выполнять боевую задачу. Или Вы просто слишком брутальны?

Я смотрю с аргументами напряженка. Переходим на личности.:(

>А поисковых отрядов не было элементарно из-за отсутствия вертолетов. А кокда можно было, на У-2/Шторхе вывозили или на МБР/дорнье.

А Вы сравните скольких сбивали скольких вывозили/пытались вывозить.

>Обьясните, вдруг и правда не понимаю.

Увольте.

ЖУР
От Виктор Крестинин
К ЖУР (24.12.2003 16:47:09)
Дата 24.12.2003 17:10:52

Re: Насколько уникальна...

Здрасьте!
>Они это прекрасно понимали и понимают.
Так, тут разногласий нет.
>А они в смысле просто так полетать вылетели? Или может прикрывать какие-то цели от тех же юнкерсов?
если "Прикрывать цели", то это своя территория.
>Я смотрю с аргументами напряженка. Переходим на личности.:(
Дык не по пять же раз одно и тоже повторять.
>А Вы сравните скольких сбивали скольких вывозили/пытались вывозить.
Ессно всех не вывозили. И что? Но вовсе не потому, что "выполнять надо было боевую задачу". Могли не иметь возможности/желания сесть. См. того же покрышкина, которому с земли помахали мол все хорошо, он и улетел. А потом жалел что не сел.
>>Обьясните, вдруг и правда не понимаю.
>
>Увольте.
Легко.
>ЖУР
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (24.12.2003 16:34:32)
Дата 24.12.2003 16:39:26

Вить, ты горячишся.

>Так было? Создается ощущение что Вы не раз смотря на то как рядом с вами гибли боевые товарищи продолжали выполнять боевую задачу.

Вообще это как бы "классическая (брутальная) вводная". Ранен второй номер пулемета. Что делает первый?
Правильно - продолжает вести огонь.

Да и более глобальный пример - боевым кораблям _запрещается_ стопорить ход и подбирать тонущих при угрозе атаки ПЛ.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (24.12.2003 16:39:26)
Дата 24.12.2003 20:39:16

Re: Вить, ты...

Приветствую...

>Вообще это как бы "классическая (брутальная) вводная". Ранен второй номер пулемета. Что делает первый?
>Правильно - продолжает вести огонь.

То есть, если я Вас хорошо понял, второй номер продолжает вести огонь, смазывает, чистит пулемет, вообщем занимается своим прямым делом, хотя в ведении огня уже смысла особого нет, потому как противник отступил?
А раненый товарищ лежит рядом, ждет санитаров?

Или неправильно?
Или Вы считаете что истребитель садился подбирать товарища прямо в бою?
Уходя из хвоста мессера вот так - раз - и сел, да?

>Да и более глобальный пример - боевым кораблям _запрещается_ стопорить ход и подбирать тонущих при угрозе атаки ПЛ.

Интересно, не могу припомнить случая когда такой угрозы не было вообще?
Не подбирали, чтоль, никогда, да?

http://www.fortification.ru/
От FVL1~01
К Олег... (24.12.2003 20:39:16)
Дата 24.12.2003 21:40:13

подбирали классом нидже обчыно

И снова здравствуйте
>Интересно, не могу припомнить случая когда такой угрозы не было вообще?
>Не подбирали, чтоль, никогда, да?

Линкор тонет - эсминец подбирает...


Хотя когда как выходила. С тонущего ЛК Одейшиес в 1914 году экипаж подбирал оказавшися рядом огромны трансатлантический лайнер Олимпик, родной систер Титаника... Он его даже болезного попытался по минному полю буксировать... Как только не подорвался - вот везение.

С уважением ФВЛ
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (24.12.2003 16:39:26)
Дата 24.12.2003 16:59:38

Ничего я не горячусь. (+)

Здрасьте!
просто хочу сказать, что не нам обвинять этих людей в "невыполнении боевой задачи". Вот и все.
А разрывание тельняшки с воплями "этожнепоуставу" мне совсем непонятно.
Виктор
От Vatson
К Виктор Крестинин (24.12.2003 16:59:38)
Дата 24.12.2003 18:05:32

И таки горячишься

Ассалям вашему дому!
Не, я понимаю, это "фронтовое братство" и тп. Сам погибай, товарища выручай...
Но...
Из китайского наставления по памяти (щас не вспомню Сунь Цзы это или еще что):
Солдат, остановившийся в бою для помощи раненому товарищу, заслуживает не награды, а наказания, ибо он проявляет не милосердие, а малодушие и трусость, боясь вступить в сражение. Павшему помощь не нужна, а о раненом позаботится идущая позади санитарная команда.

Так что не стопроцентно ты прав. Хотя применительно к конкретно обсуждаемой ситуации - скорее прав чем нет.
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Олег...
К Vatson (24.12.2003 18:05:32)
Дата 24.12.2003 20:41:21

ТАК ТО В БОЮ!

Приветствую...

Или Вы тоже, как уважаемый Козырев считаете,
что истребитель садился подбирать товарища прямо в бою,
спрыгнув с хвоста недострелянного мессера?

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (24.12.2003 20:41:21)
Дата 25.12.2003 11:21:31

Re: ТАК ТО...

>Или Вы тоже, как уважаемый Козырев считаете,
>что истребитель садился подбирать товарища прямо в бою,
>спрыгнув с хвоста недострелянного мессера?

Ну не надо, пожалуйста не надо додумывать за Козырева то о чем он не думает.
А Козырев лишь поправляет не менее уважаемого товарища Крестинина который пишет дословно следующее: "Создается ощущение что Вы не раз смотря на то как рядом с вами гибли боевые товарищи продолжали выполнять боевую задачу. "
Т.е именно о бое и пишет.
И ак это ни прискорбно - даже когда рядом гибнут товарищи надо продолжать выполнять боевую задачу. Ровно это я и хотел сказать.
От И. Кошкин
К Vatson (24.12.2003 18:05:32)
Дата 24.12.2003 18:58:51

Что-то я такого не помню (-)
От Vatson
К И. Кошкин (24.12.2003 18:58:51)
Дата 24.12.2003 19:07:32

Ты всю китайскую литературу знаешь наизусть? ;о))

Ассалям вашему дому!
Действительно боюсь ошибиться, как бы не оказалось это каким-нить полевым уставом 19 века или заповедями Суворова :о)) Но что читал своими глазами и в серьезном источнике - точно, ибо не имею привычки запоминать ерунду - места в мозге головы и так мало осталось :о))
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Паршев
К Vatson (24.12.2003 19:07:32)
Дата 25.12.2003 01:16:01

Ну так место надо беречь!

Сунь Цзы про полководцев писал, а не про солдат. А это место есть у У Цзы, примерно как "если полководец на поле боя проявляет гуманность, то это верх негуманности". Т.е. чем быстрее война кончится, тем лучше для всех.
И немцы какие-то повторяли это почти дословно, Мольтке, что ли.
От Андрей Диков
К ЖУР (24.12.2003 15:09:18)
Дата 24.12.2003 16:25:15

Re: Насколько уникальна...

День добрый!

>Это не мое мнение. Так было. Потому что были вещи важнее дружбы/любви/родственных чувств. Поэтому и не было поисковых отрядов.

Нет, это вы не понимаете, что летчик, особенно опытный, существенно дороже нескольких самолетов, да подчас и ведомого, который его спасает.

Риск? Его таки снижали, садились не черте-где.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От ЖУР
К Андрей Диков (24.12.2003 16:25:15)
Дата 24.12.2003 16:36:46

Re: Насколько уникальна...

>Нет, это вы не понимаете, что летчик, особенно опытный, существенно дороже нескольких самолетов, да подчас и ведомого, который его спасает.

Во первых почему Вы решили что спасал обязательно ведомый? Откуда такие сведения? Во вторых я то понимаю что опытный летчик ценен. Это Вы предлагаете рискнуть еще одним. Плюс самолетом. Поэтому вопрос отнюдь не одназначный.

>Риск? Его таки снижали, садились не черте-где.

Сажались там куда падал сбитый.

ЖУР
От Evg
К ЖУР (24.12.2003 16:36:46)
Дата 24.12.2003 16:56:32

Re: Насколько уникальна...

>>Нет, это вы не понимаете, что летчик, особенно опытный, существенно дороже нескольких самолетов, да подчас и ведомого, который его спасает.
>
>Во первых почему Вы решили что спасал обязательно ведомый? Откуда такие сведения? Во вторых я то понимаю что опытный летчик ценен. Это Вы предлагаете рискнуть еще одним. Плюс самолетом. Поэтому вопрос отнюдь не одназначный.

>>Риск? Его таки снижали, садились не черте-где.
>
>Сажались там куда падал сбитый.

Сажались там, куда САДИЛСЯ сбитый