>Если были нужны "любые и много", надо было либо клепать
>КВ-1, доводя его, и не занимаясь КВ-13 и КВ-1с,
Пардон не понял. КВ-1С и есть "доводка" КВ-1. В частности применение более надежной трансмиссии.
>либо переключаться на серийный выпуск Т-34.
>КВ-1с - это "не любой" и не "много".
Это именно "любой" (т.е имеющийся в серии) и "много" (отлаженный производственный процесс)
"переключение" _на_принципиально_иную_модель - ведет к РЕЗКОМУ сокращению производства.
>>Поэтому сокращать производство в угоду конструирования какого-то абстрактного танка было недопустимо.
>>Напомню что в означенный же период был развернут выпуск легких танков на автомобильных заводах, и даже бронетракторов. :/
>
>Не имеет отношения к топику,
самое прямое. К вопросу "выпускать любых и много"
>>Кировский завод НЕ МОГ выпускать Т-34, т.к. был ориентирован на выпуск КВ.
>
>Мог и ВЫПУСКАЛ, но попозже,
Разве?
>>Да это так. Но задачей создания КВ-1С было не повышение боевых возможностей - а как раз повышение подвижности тяжелого танка до уровня среднего.
>
>Согласен, кстати, в ТТЗ к нему, почти так и написано, но, оно, ИМХО, было ошибкой.
вынужденным решением. "Правильное" решение - как ни парадоксально - было менее приемлимо в сложившейся обстановке.
>>Еще раз повторяю. Борьба с танками не есть основная задача танков.
>Почему-то, не военные, ни Сталин, судя по их реакции, с Вами не согласны.
Почему же? Аккурат в 1942 г. выпустили приказ №325 о применении танковых войск - в котором явно указано, что основным средством борьбы с врадескими танками является артиллерия".
Разумеется это не отменяет необходимости для танка (как универсальной боевой машины) иметь возможность бороться с максимальной номенклатурой целей противника (в т.ч. и с его танками)
>Я бы с Вашим тезисом согласился, но при условии, у нас ЕСТЬ танки, способные противостоять вражеским.
А я бы не столь драматизировал ситуацию - ибо в аналогичной ситуации действовали немецкие панцервафе в 1941 г.
>>Не все было так гладко как Вы излагаете.
>
>Аргументируйте.
Дык почитайте у Коломийца "тяжелый танк КВ" - там изложено какие имелись проблеммы с данным танком.
В дополнение скажу - да я согласен, с тезисом что тяжелый танк должен иметь бОльшие огневые возможности чем основной средний.
Полагаю, что КВ рассматривался как танк усиления для танков Т-50 (с 45 мм пушкой). После появления Т-34 вполне логичным было то что Вы пишете - разработка тяжелого танка с 107 мм пушкой (или 152 мм гаубицей) - что и делалось. Но эта логика применима к условиям _мирного_ времени.
В военное действуют иные соображения.
>>>РЕС к тому моменту, уже находилось в мелкой серии, НО,
>>>никто не принял никаких мер к замене старых ружей.
>>
>>Обоснованно.
>
>Кем? Вами? :-)) Аргументируйте.
Противотанковые ружья не являются основным противотанковым средством армии - а есть лишь средство самообороны пехоты.
В условиях 1943 г - с резким повышением защищености танков (и опять же в условиях войны) вкладывать ресурсы в постановку в массовую серию "неосновного" вида оружия - не рационально. (И обычные то ПТР сокращались в выпуске)
>>Ваш вывод неверен. Поскольку он преследует цель постебаться я его не комментирую.
>
>Я не стебусь.
Когда предлагаете оставить на вооруении только ПТР - именно стебетесь.
>Я просто не люблю дискуссии в стиле
>Россия "Родина слонов" и ссылок на генерала, который,
>анализируя итоги БИТВЫ половину доклада посвящает
>пиару ПТР, основанному на ОДНОМ эпизоде.
Нет никакого пиара. Есть указание - что есть шансы (хоть и минимальные) успешно применить против новых танков даже и ПТР - потому следует стремиться действовать именно так.
Если таких случаев нет, то можно констатировать бессмысленость подобных действий ведущих к расходу боеприпасов.
(как нет например рекомендаций стрелять из 76 мм орудий (или минометов) на разрушение ДОТ - это не имеет НИКАКОГО эффекта).
Приветствую Вас!
>>Если были нужны "любые и много", надо было либо клепать
>>КВ-1, доводя его, и не занимаясь КВ-13 и КВ-1с,
>
>Пардон не понял. КВ-1С и есть "доводка" КВ-1. В частности применение более надежной трансмиссии.
КВ-1С есть ПЕРЕДЕЛКА КВ-1 и существенная. С НИОКР-ами
и всеми делами.
>>либо переключаться на серийный выпуск Т-34.
>>КВ-1с - это "не любой" и не "много".
>
>Это именно "любой" (т.е имеющийся в серии)
Не было его в серии. В серии был КВ-1.
>>>Поэтому сокращать производство в угоду конструирования какого-то абстрактного танка было недопустимо.
см. выше.
>>>Кировский завод НЕ МОГ выпускать Т-34, т.к. был ориентирован на выпуск КВ.
>>
>>Мог и ВЫПУСКАЛ, но попозже,
>
>Разве?
Да. В Челябинске.
>>>Да это так. Но задачей создания КВ-1С было не повышение боевых возможностей - а как раз повышение подвижности тяжелого танка до уровня среднего.
>>
>>Согласен, кстати, в ТТЗ к нему, почти так и написано, но, оно, ИМХО, было ошибкой.
>
>вынужденным решением. "Правильное" решение - как ни парадоксально - было менее приемлимо в сложившейся обстановке.
Не факт. Доводку транмиссии можно было сделать и на КВ-1.
И дать их БОЛЬШЕ, чем "С". Когда речь шла о качестве, оно уживалась с количеством, см. например ИС(неудача) - КВ-85 - ИС.
>Разумеется это не отменяет необходимости для танка (как универсальной боевой машины) иметь возможность бороться с максимальной номенклатурой целей противника (в т.ч. и с его танками)
Вот-вот. И самая опасная из них - танк. Потому, что является наступательным оружием.
>>Я бы с Вашим тезисом согласился, но при условии, у нас ЕСТЬ танки, способные противостоять вражеским.
>
>А я бы не столь драматизировал ситуацию - ибо в аналогичной ситуации действовали немецкие панцервафе в 1941 г.
Дык, и уже через ГОД (сентябрь 42) дебютировала Тигра. А у нас от Тигры, до ИС-2 (как более-менее адекватного) прошло ДВА ГОДА.
>>>Не все было так гладко как Вы излагаете.
>>
>>Аргументируйте.
>
>Дык почитайте у Коломийца "тяжелый танк КВ" - там изложено какие имелись проблеммы с данным танком.
У нас (как и у немцев) со всем были проблемы, даже с ПТР.
Но они - РЕШАЛИСЬ, когда "брались на контроль".
Пример. У немцев - кака PzB - пожалйте GzB.
У нас ваще нет ПТР - пожалуйте, через месяц и в ассортименте.
>В дополнение скажу - да я согласен, с тезисом что тяжелый танк должен иметь бОльшие огневые возможности чем основной средний.
Я о чем. Ладно, были проблемы со 107, но почему не поставить в 41/42 85? Ведь все равно ПРИШЛОСЬ.
Но "в ответ" и запоздало.
>Полагаю, что КВ рассматривался как танк усиления для танков Т-50 (с 45 мм пушкой). После появления Т-34 вполне логичным было то что Вы пишете - разработка тяжелого танка с 107 мм пушкой (или 152 мм гаубицей) - что и делалось. Но эта логика применима к условиям _мирного_ времени.
>В военное действуют иные соображения.
Ошибка была в ТТЗ. Стратегическая, не тактическая.
Она сказалась через год.
>>>>РЕС к тому моменту, уже находилось в мелкой серии, НО,
>>>>никто не принял никаких мер к замене старых ружей.
>>>
>>>Обоснованно.
>>
>>Кем? Вами? :-)) Аргументируйте.
>
>Противотанковые ружья не являются основным противотанковым средством армии - а есть лишь средство самообороны пехоты.
Дык его и совершенстовать надо было, как основное средство
пехоты.
>В условиях 1943 г - с резким повышением защищености танков (и опять же в условиях войны) вкладывать ресурсы в постановку в массовую серию "неосновного" вида оружия - не рационально. (И обычные то ПТР сокращались в выпуске)
Затраты при смене в производстве ПТРД и ПТРС на РЕС,
были смешными, а эффективность возрастала примерно
вдвое.
>>>Ваш вывод неверен. Поскольку он преследует цель постебаться я его не комментирую.
>>
>>Я не стебусь.
>
>Когда предлагаете оставить на вооруении только ПТР - именно стебетесь.
Я такого НЕ ПРЕДЛАГАЮ. Это из доклада генерала можно
сделать вывод, что гвардейцы-молодцы, Тигру и из ПТР-а
валят. Кстати, он там коктейль Молотова нигде не продвигает? (Опять скажете стебусь..)
>>Я просто не люблю дискуссии в стиле
>>Россия "Родина слонов" и ссылок на генерала, который,
>>анализируя итоги БИТВЫ половину доклада посвящает
>>пиару ПТР, основанному на ОДНОМ эпизоде.
>
>Нет никакого пиара. Есть указание - что есть шансы (хоть и минимальные) успешно применить против новых танков даже и ПТР - потому следует стремиться действовать именно так.
>Если таких случаев нет, то можно констатировать бессмысленость подобных действий ведущих к расходу боеприпасов.
>>Пардон не понял. КВ-1С и есть "доводка" КВ-1. В частности применение более надежной трансмиссии.
>
>КВ-1С есть ПЕРЕДЕЛКА КВ-1 и существенная. С НИОКР-ами
>и всеми делами.
другое название "переделки" - модернизация.
Конечно "с всеми делами" - но на мой взгляд потребовавшее минимального сокращения производства при переходе на.
>>Это именно "любой" (т.е имеющийся в серии)
>
>Не было его в серии. В серии был КВ-1.
Да, естествено. Я и имел ввиду модернизацию серийной машины вместо выпуска принципиально новой.
>>>>Кировский завод НЕ МОГ выпускать Т-34, т.к. был ориентирован на выпуск КВ.
>>>
>>>Мог и ВЫПУСКАЛ, но попозже,
>>
>>Разве?
>
>Да. В Челябинске.
Признаю. Но связываю это с потерей производства Т-34 на СТЗ.
>>вынужденным решением. "Правильное" решение - как ни парадоксально - было менее приемлимо в сложившейся обстановке.
>
>Не факт. Доводку транмиссии можно было сделать и на КВ-1.
>И дать их БОЛЬШЕ, чем "С".
Вот после этой доводки и был прсвоен индекс С. О чем спор то?
Облегчение машины - один из неободимых факторов нормальной работы трансмиссии
>>Разумеется это не отменяет необходимости для танка (как универсальной боевой машины) иметь возможность бороться с максимальной номенклатурой целей противника (в т.ч. и с его танками)
>
>Вот-вот. И самая опасная из них - танк. Потому, что является наступательным оружием.
Но не смотря на это "противотанковость" танка не ставится на первое место его боевых свойств по уже озвученым причинам.
>>А я бы не столь драматизировал ситуацию - ибо в аналогичной ситуации действовали немецкие панцервафе в 1941 г.
>
>Дык, и уже через ГОД (сентябрь 42) дебютировала Тигра.
Разработка тигры началась еще ДО ВОВ. И что тебя удивляет? Закономерный прогресс.
>А у нас от Тигры, до ИС-2 (как более-менее адекватного) прошло ДВА ГОДА.
Да, но наша промышленость работала в несравнимо худших условиях. (В Германии не было тотальной эвакуации)
>>Дык почитайте у Коломийца "тяжелый танк КВ" - там изложено какие имелись проблеммы с данным танком.
>
>У нас (как и у немцев) со всем были проблемы, даже с ПТР.
>Но они - РЕШАЛИСЬ, когда "брались на контроль".
Я отстаиваю тезис, что решение проблем в указанном Вами направлении было неоправданным в условиях первых двух лет войны - целесообразней было сколь возможно повышать выпуск отлаженных конструкций.
>Пример. У немцев - кака PzB - пожалйте GzB.
>У нас ваще нет ПТР - пожалуйте, через месяц и в ассортименте.
Это неудачный пример, т.к. ПТР являют собой типичный пример "мобилизационного оружия" (т.е которое ставится на поток априори быстро и дешево - при невысокой в целом эффективности)
>>В дополнение скажу - да я согласен, с тезисом что тяжелый танк должен иметь бОльшие огневые возможности чем основной средний.
>
>Я о чем. Ладно, были проблемы со 107, но почему не поставить в 41/42 85?
А она была? Отлаженная и в серии?
>>В военное действуют иные соображения.
>
>Ошибка была в ТТЗ. Стратегическая, не тактическая.
>Она сказалась через год.
Не согласен. Это ТТЗ часть общей концепции системы (танкового) вооружения армии. И связка КВ-Т50 в нее логично ложится.
Это Т-34 "выбился из общего ряда" - и его кстати еще предстояло доработать до Т34М - так что по твоей логике - он тоже "извращение" (на свечной то подвеске)
>>Противотанковые ружья не являются основным противотанковым средством армии - а есть лишь средство самообороны пехоты.
>
>Дык его и совершенстовать надо было, как основное средство
>пехоты.
В тот момент это не оправданная трата ресурсов.
Решение надо было искать в перпендикулярной плоскости - в реактивных системах.
>>В условиях 1943 г - с резким повышением защищености танков (и опять же в условиях войны) вкладывать ресурсы в постановку в массовую серию "неосновного" вида оружия - не рационально. (И обычные то ПТР сокращались в выпуске)
>
>Затраты при смене в производстве ПТРД и ПТРС на РЕС,
>были смешными,
Мне не известна их величина.
>а эффективность возрастала примерно
>вдвое.
А мобильность оружия во сколько раз падала?
>>Когда предлагаете оставить на вооруении только ПТР - именно стебетесь.
>
>Я такого НЕ ПРЕДЛАГАЮ.
Гм а как же фраза:"специально, для Вас, Дима, его методика" "Так, что в "памятку бойца" и вообще, никаки других ПТ-средств не надо."?
>Это из доклада генерала можно
>сделать вывод, что гвардейцы-молодцы, Тигру и из ПТР-а
>валят.
А разве не молодцы коль валят?
>Кстати, он там коктейль Молотова нигде не продвигает?
он вообще ничего не "продвигает" (но про бутылки с КС там ичего нет). Вообще я не читаю между строк - я вижу лишь указание на способы применения тех или иных средств против новой техники противника.