От Dervish
К Mole Man
Дата 21.12.2003 05:01:02
Рубрики WWII; Танки;

У Вас ошибочка по числу наших потерь...

>А, ну да, бессмысленно погибшие бойцы (по разным оценкам за месяц под Ржевом погибло от 200 тысяч до полмиллиона убитых и раненых наших солдат),

Тут подобная дикуссия разворачивается не в первый раз.
Кривошеев (наиболее достоверный исследователь по теме) дает цифру наших безвозвратных потерь во время операции порядка 80000. Что тоже много, но не 200000.

Dervish
От Mole Man
К Dervish (21.12.2003 05:01:02)
Дата 21.12.2003 13:32:07

потери

>Кривошеев (наиболее достоверный исследователь по теме) дает цифру наших безвозвратных потерь во время операции порядка 80000. Что тоже много, но не 200000.

Да какая там ошибочка - я все аккуратно написал: "за месяц под Ржевом". Так вот за месяц под Ржевом было 3 больших прорыва (немцы насчитывают 4).
Наступление на всех участках началось 25 ноября 1942, через день после полного армии окружения Паулюса под Сталинградом. В общем-то это должен был быть "второй Сталинград", немцев должны были взять в точно такой же котел. 3 армии наступали друг навстречу другу, наступление развивалось по одному сценарию и закончилось одинаково - окружением и большими потерями.
41-я армия наступала юго-восточнее Белого, 22-я армия - севернее Белого, 39-я армия - восточнее Нелидова. Немцы сюда еще добавляют прорыв у Сычевки - 6 танковый корпус генерала Гетьмана и второй гвардейский кавалерийский корпус генерала Крюкова прорвали фронт у Сычевки и ушли далеко в тылы немцев (в место прорыва немцы бросили столько авиации, что наши зенитчики за 25 минут сбили 13 бомбардировщиков).
Карта http://rshew-42.narod.ru/grossman/map8.html
Мороз был -25.
Командовал всем гениальный и непобедимый маршал Жуков.

Ну, а дальше понятно.
1. Прорыв Соломатинского корпуса закончился окружением и неисчислимыми потерями.
2. Битва в долине реки Лучесы превратилась в бойню - за 2 дня корпус генерала Катукова потерял более 100 танков Т-34 и КВ-1.
3. Прорыв конницы под Сычевкой привел к ее полному окружению, потере половины личного состава, а при прорыве к своим 30 ноября были понесены "огромные потери". Кто уж там прорвался к своим, неизвестно, но Гроссман писал - "удалось, наконец, окружить и уничтожить русский гвардейский кавалерийский корпус."
Как считают, за один этот рейд было уничтожено казаков больше, чем за всю Первую Мировую войну.

(На все эти три сюжета художник Белов планирует когда-нибудь нарисовать диарамы. Особенно про Сычевку, потому как он сам казак).

Теперь о потерях.
Гроссман пишет о всех 4-х участках прорыва:
"Враг понес очень большие потери: две русские стрелковые дивизии, семь моторизованных, четыре отборных и две танковые бригады, 1847 танков, 279 орудий, 353 противотанковых и зенитных орудия, 264 миномета, 8718 пулеметов, 78 бронеавтомобилей, 1247 автомашин. Потери убитыми и ранеными составляли свыше 200.000 человек. Авиация сбила 97, пехота - 30 самолетов. Хотя русские и смогли завоевать некоторую территорию, но ожидаемой цели - уничтожения 9-й армии - они не достигли."

Американец Д.Глантц:
"Операция "Марс" стоила Красной Армии около полумиллиона убитых, раненых и пленных".

Сколько конкретно погибло в корпусе Соломатина, сколько конкретно было побито казаков под Сычевкой, сколько конкретно бойцов легло в долине Лучесы - кто ж его знает? Кто считал? Бойцы и до сих пор там лежат без счета.

А в чем был смысл гениальной опреации? А ... вот силы противника "сковали". Не дали под Сталинград перебросить. И то хорошо.
"Не догоню - так хоть согреюсь".

А ведь не "сковать" силы противника надо было. А - окружить и уничтожить.
И силы и средства для этого БЫЛИ, и сами немцы это признают.
От Андю
К Mole Man (21.12.2003 13:32:07)
Дата 21.12.2003 13:39:52

"Эмоции"(с) М.Гераськин. Т.е., по делу/с цифрами возражений нет ? Протоколируем. (-)
От Mole Man
К Андю (21.12.2003 13:39:52)
Дата 21.12.2003 14:29:35

да какие могут быть возражений? (+)

Три стороны - наша, немецкая, американская - высказали три разных цифры потерь.
80, 200, 500.
Только наши историки пишут о "безвозвратных людских потерях" в 70.400 человек,
немцы о "потерях убитыми и ранеными" в 200.000, а американцы пишут о полумиллионе "убитых, раненых и пленных".

Так что может эти цифра друг другу и не противоречат.

А вопрос так и остался - сколько ж погибло в корпусе Соломатина???
От Dervish
К Mole Man (21.12.2003 14:29:35)
Дата 22.12.2003 07:18:39

У меня замечение о потрех к Вам было...

>Три стороны - наша, немецкая, американская - высказали три разных цифры потерь.
>80, 200, 500.
>Только наши историки пишут о "безвозвратных людских потерях" в 70.400 человек,
>немцы о "потерях убитыми и ранеными" в 200.000, а американцы пишут о полумиллионе "убитых, раненых и пленных".

>Так что может эти цифра друг другу и не противоречат.

Э нет, так не пойдет. В постинге, на который я "отвечал" - именно Вы писали:

>(по разным оценкам за месяц под Ржевом погибло от 200
>тысяч до полмиллиона...

С уважением - Dervish
От Mole Man
К Dervish (22.12.2003 07:18:39)
Дата 22.12.2003 14:20:36

согласен (+)

> В постинге, на который я "отвечал" - именно Вы писали:

>>(по разным оценкам за месяц под Ржевом погибло от 200
>>тысяч до полмиллиона...

Слово "погибло" тут и правда не к месту. Правильнее будет написать "...наши потери составили..."
От Петр Тон.
К Mole Man (21.12.2003 14:29:35)
Дата 21.12.2003 16:21:07

Re: да какие...

Здравствуйте

>Три стороны - наша, немецкая, американская - высказали три разных цифры потерь.
>80, 200, 500.
>Только наши историки пишут о "безвозвратных людских потерях" в 70.400 человек,
Наши (Кривошеев) пишут и о санитарных потерях - 145 301, что в сумме с безвозвратными дает 215 674.
Т.е. даже чуть выше, чем немцы.

>немцы о "потерях убитыми и ранеными" в 200.000, а американцы пишут о полумиллионе "убитых, раненых и пленных".

>Так что может эти цифра друг другу и не противоречат.
А вот что касается данных Гланца - то это к Исаеву - он у нас "гланцефил/гланценоид". Объяснит, наверно:-)

До свидания