От Петр Тон.
К Андю
Дата 23.12.2003 08:24:14
Рубрики WWII; 1941;

Re: У меня...

Здравствуйте

>Суть вопроса чисто военная : и Польская компания Вермахта, и компания во Франции показали то, что уже начальный удар противника наносится большими, очень крупными силами, в первую очередь -- массированными на относительно узких участках фронта танковыми и мото-механизированными частями, практически, в их полном составе.

>Как в такой ситуации действия по нашим планам прикрытия были способны (т.е., как это мыслилось до реального начала войны) обеспечить развёртывание и мобилизацию основной массы РККА ? На чём основывались сделанные оценки ?

>Т.б., что ни сроки, ни направления основных ударов противника определены не были, а действия, например, французских сил прикрытия показали их полную неэффективность и неспособность задержать немецкое продвижение даже на таком удобном для обороны участке, как бельгийские Арденны. Учтен ли был этот опыт и допущенные французами ошибки, в частности неверный, но казавшийся вполне оправданным и логичным расчёт на медленный манёвр немецких бронесил, которым необходимы для поддержки пехота и артиллерия, в особенности, при штурме даже полевых укреплений или переправах через реки ?

>Повторю -- именно по нашим предвоенным планам. Заранее благодарен за любые, но вежливые ответы. ;-)

Действия немецких войск в Польше и во Франции вызвали у нашего руководства понимание того, что у нас нет ни практической, ни теоретической возможности предотвратить массированный прорыв бронетанковых сил противника на всем протяжении советско-германской границы (понятно, что прорыв реально будет происходить на отдельных сравнительно узких ее участках, но не были известны направления ударов).
Отсюда наше руководство сделало вполне правильный вывод - необходимо опередить немцев в развертывании и самим нанести внезапный удар на также неизвестных для немцев направлениях.
Задержать развертывание немцев мы были не в состоянии никакими средствами. Желание ускорить собственное упиралось в расстояния и пропускную способность транспортных магистралей.
Единственным выходом оставался путь внешнеполитических действий с целью оттянуть момент принятия решения Гитлером о начале боевых действий.

Предвоенные планы как раз демонстрируют то, что никаких мыслей о стратегической обороне не было и в помине. Ввод планов прикрытия задумывался не как средство отражения атак немцев, а как средство окончательного сосредоточения войск первого эшелона в позициях для ударов (там, где эти удары планировались) и для активной обороны (там, где планировалась оная).
План авантюристичен, что и показали последующие события. Но другого реального шанса не было.

До свидания
От Андю
К Петр Тон. (23.12.2003 08:24:14)
Дата 23.12.2003 11:54:57

Понял ваше мнение, спасибо. (-)
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (23.12.2003 08:24:14)
Дата 23.12.2003 09:42:55

Все неправильно

>Действия немецких войск в Польше и во Франции вызвали у нашего руководства понимание того, что у нас нет ни практической, ни теоретической возможности предотвратить массированный прорыв бронетанковых сил противника на всем протяжении советско-германской границы

возникновение этого "понимания" не потверждается фактологическим материалом.

>(понятно, что прорыв реально будет происходить на отдельных сравнительно узких ее участках, но не были известны направления ударов).

Разумеется - они будут известны только тогда, когда противник начнет соредоточение и вскрыть их задача разведки.

>Отсюда наше руководство сделало вполне правильный вывод - необходимо опередить немцев в развертывании и самим нанести внезапный удар на также неизвестных для немцев направлениях.

Отсутсвует логическая связь "вывода" с исходным тезисом.

>Задержать развертывание немцев мы были не в состоянии никакими средствами.

В планах прикрытия изложено дословно обратное.

>Предвоенные планы как раз демонстрируют то, что никаких мыслей о стратегической обороне не было и в помине.

Стратегическая оборона подразумевает что единственной целью войны должно было удержание собственной территории? Да, таких планов не строит ни одно развитое государство, имеющее мощные вооруженные силы. Разуммется планировалось разгромить группировку противника, что можно сделать только наступлением.


>Ввод планов прикрытия задумывался не как средство отражения атак немцев,

В планах прикрытия написано дословно обратное. Когда Вы их наконец прочтете?

>а как средство окончательного сосредоточения войск первого эшелона в позициях для ударов (там, где эти удары планировались) и для активной обороны (там, где планировалась оная).

Ваш вымысел.

>План авантюристичен, что и показали последующие события. Но другого реального шанса не было.

Ваш вымысел.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (23.12.2003 09:42:55)
Дата 23.12.2003 18:06:42

Так уж и ВСЁ?

Здравствуйте

>>Действия немецких войск в Польше и во Франции вызвали у нашего руководства понимание того, что у нас нет ни практической, ни теоретической возможности предотвратить массированный прорыв бронетанковых сил противника на всем протяжении советско-германской границы
>
>возникновение этого "понимания" не потверждается фактологическим материалом.
Если бы такого понимания не было, то, КАК МИНИМУМ, на декабрьском совещании 1940 года стоял бы, кроме прочих, вопрос - "Ликвидация прорыва мотомехсоединения противника".
А такой вопрос даже и не рассматривался.

Все остальное скипнуто, потому как оно вытекает из Вашего непонимания именно первого моего утверждения.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (23.12.2003 18:06:42)
Дата 24.12.2003 14:06:20

К Вашему сожалению - ДА.

>Если бы такого понимания не было, то, КАК МИНИМУМ, на декабрьском совещании 1940 года стоял бы, кроме прочих, вопрос - "Ликвидация прорыва мотомехсоединения противника".
>А такой вопрос даже и не рассматривался.

Ну как же вот например тов. Хрюкин докладывает:
“Я хочу привести еще один интересный пример борьбы с танками противника.
На фронтовых учениях в Западном особом военном округе, возле Лиды, на участке 13-й армии была дана вводная генерала-лейтенанта Ватутина о прорыве танкового корпуса и о прохождении его в тыл на 80 км. Это была, конечно, игра, товарищ Народный комиссар обороны. Оказалось, что при всех расчетах у командующего армией не было достаточных сил в тылу, чтобы парализовать действия этих танков. Мы стали подсчитывать, что же может дать авиация.

Что может дать авиация - Вы и сами можете прочитать.
Отсюда выводы:
1. угроза прорыва крупных мехсоединений протвника сознавалась
2. шло изыскание теоретических (расчет Хрюкина по ВВС) и практических (создание ПТАБр) возможностей коорые можно ему противопоставить.
3. Вы по прежнему неправы.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (23.12.2003 18:06:42)
Дата 23.12.2003 18:24:26

Ре: Так уж...

>Если бы такого понимания не было, то, КАК МИНИМУМ, на декабрьском совещании 1940 года стоял бы, кроме прочих, вопрос - "Ликвидация прорыва мотомехсоединения противника".

Из "если" "то" никак не вытекает.

Вам следует доказать, что отсутствие "такого понимания" было достаточным условием для наличия в плане совещания вышеозначеной темы.

Без этого аргументация не работает. Дерзайте!
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (23.12.2003 18:24:26)
Дата 23.12.2003 20:27:46

Ре: Так уж...

Здравствуйте

>>Если бы такого понимания не было, то, КАК МИНИМУМ, на декабрьском совещании 1940 года стоял бы, кроме прочих, вопрос - "Ликвидация прорыва мотомехсоединения противника".
>
>Из "если" "то" никак не вытекает.

>Вам следует доказать, что отсутствие "такого понимания" было достаточным условием для наличия в плане совещания вышеозначеной темы.

Мне доказывать ничего не надо.
Автор постинга выше (неупоминаемый мною) утверждает, что "фактологически понимание не доказано".
Пользуясь методом уважаемого Федора Викторовича, скажу - нельзя фактологически доказать очевидного.
Найдете Вы в документах предвоенной поры подтверждение того, что день сменяется вечером, а луна вращается вокруг земли?
Нет, не найдете...

То, что о прорывах противника нашего фронта и не думали, подтверждается всеми имеющимися документами и материалами. Приведите хоть один единственный пример доклада, лекции, еще чего-нибудь на эту тему. Попросите Евгения Дрига посмотреть в РГВА...
Нету такого?
Нет! Это и является ПРЯМЫМ свидетельством того, что вопрос о прорыве нашего фронта не стоял в принципе.
Отсюда - то самое понимание.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (23.12.2003 20:27:46)
Дата 24.12.2003 09:55:44

И это неправильно.

>То, что о прорывах противника нашего фронта и не думали, подтверждается всеми имеющимися документами и материалами. Приведите хоть один единственный пример доклада, лекции, еще чего-нибудь на эту тему.

Извольте. Цитата из собственно планов прикрытия:

КОВО:
в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв;

ПрибОВО:
б) подготовить контрудар в случае вторжения крупных сил противника силами 3мк, 10-й артбригады НТО и четырех-пяти стрелковых дивизий и авиации в направлениях на Шяуляй; от Каунаса на Мариамполь, Симно и на юг по правому берегу р. Неман с целью уничтожения прорвавшего противника, и особенно его мотомеханизированных соединений.

ЗапОВО
б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа.

Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника.


>Нету такого?

как видите - есть.

>Нет!

да!

>Это и является ПРЯМЫМ свидетельством того, что вопрос о прорыве нашего фронта не стоял в принципе.

стоял.

>Отсюда - то самое
...неправильное

понимание.

ЗЫ.
А я Вас просил - RTFПП
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (23.12.2003 20:27:46)
Дата 23.12.2003 20:39:47

Ре: Так уж...

>Мне доказывать ничего не надо.

Ну не надо так не надо...

>Пользуясь методом уважаемого Федора Викторовича, скажу - нельзя фактологически доказать очевидного.

Я склонен несогласится.

>Найдете Вы в документах предвоенной поры подтверждение того, что день сменяется вечером, а луна вращается вокруг земли?

Да. Это есть например в школьных учебниках тех лет. Вполне себе документальный источник.

>Нет, не найдете...

Как видите нашел. Дахсе искать не пришлось. На самом деле очевидное очень легко подтверждается.

>То, что о прорывах противника нашего фронта и не думали, подтверждается всеми имеющимися документами и материалами.

Ну вот например создание птабр РГК. Командир одной из таких бригад Москаленко пишет:

"Артиллерийские противотанковые бригады в нашей армии должны были явиться подвижным оперативным резервом командования армии или фронта, предназначавшимся для локализации прорыва крупных танковых масс противника на том или ином участке фронта"

а почему появилась в них нужда? А вот почему:

"Опыт войны на Западе показал, что армии буржуазных государств Европы не устояли против массированного применения танков немецко-фашистским вермахтом. Они не противопоставляли ему массирования противотанковых огневых средств, организационно рассредоточили их в общевойсковых соединениях"

Так что как видим задумывались, и искали формы противодействия.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (23.12.2003 20:39:47)
Дата 23.12.2003 20:45:09

О!

Здравствуйте

>>То, что о прорывах противника нашего фронта и не думали, подтверждается всеми имеющимися документами и материалами.
>
>Ну вот например создание птабр РГК. Командир одной из таких бригад Москаленко пишет:

>"Артиллерийские противотанковые бригады в нашей армии должны были явиться подвижным оперативным резервом командования армии или фронта, предназначавшимся для локализации прорыва крупных танковых масс противника на том или ином участке фронта"

>а почему появилась в них нужда? А вот почему:

>"Опыт войны на Западе показал, что армии буржуазных государств Европы не устояли против массированного применения танков немецко-фашистским вермахтом. Они не противопоставляли ему массирования противотанковых огневых средств, организационно рассредоточили их в общевойсковых соединениях"

>Так что как видим задумывались, и искали формы противодействия.

Я знал, что к этому придете:-)
Один только вопрос - когда постановление про ПТАБРы и ВДК вышло?
То-то и оно...

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (23.12.2003 20:45:09)
Дата 23.12.2003 20:52:35

Ре: О!

>Один только вопрос - когда постановление про ПТАБРы и ВДК вышло?

Первое "постановление про ПТАБРы" было без ВДК и относилось к ноябрю 1940.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (23.12.2003 20:52:35)
Дата 24.12.2003 01:35:01

Ре: О!

Приветствие
>>Один только вопрос - когда постановление про ПТАБРы и ВДК вышло?
>
>Первое "постановление про ПТАБРы" было без ВДК и относилось к ноябрю 1940.

Вообще-то вопрос создания "противотанковых подвижных соединений резерва главного командования" был поднят Павловым в письме от 1 сентября 1940 г. В этом письме он обосновал создание как противотанковых САУ, так и "танков-истребителей".

Подпись
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (23.12.2003 20:27:46)
Дата 23.12.2003 20:33:04

Ре: Так уж...

>То, что о прорывах противника нашего фронта и не думали, подтверждается всеми имеющимися документами и материалами.

Это утверждение отличается от первоначального.
Ранее было действия немецких войск в Польше и во Франции вызвали у нашего руководства понимание того, что у нас нет ни практической, ни теоретической возможности предотвратить массированный прорыв бронетанковых сил противника на всем протяжении советско-германской границы
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (23.12.2003 20:33:04)
Дата 23.12.2003 20:41:31

Ре: Так уж...

Здравствуйте

>>То, что о прорывах противника нашего фронта и не думали, подтверждается всеми имеющимися документами и материалами.
>
>Это утверждение отличается от первоначального.
>Ранее было действия немецких войск в Польше и во Франции вызвали у нашего руководства понимание того, что у нас нет ни практической, ни теоретической возможности предотвратить массированный прорыв бронетанковых сил противника на всем протяжении советско-германской границы

Никак не отличается.
Если есть понимание того, что прорыв предотвратить нельзя, то чего о нем дальше думать?
Придумали единственно возможную контрмеру - упреждающий удар - и про прорыв (предотвращение его и ликвидацию его) думать забыли. Все логично!

До свидания
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (23.12.2003 20:41:31)
Дата 23.12.2003 20:47:10

Ре: Так уж...

>Никак не отличается.

Отличается. Например, словом, "вызвали".
Т.е. ранее не было понимания, теперь, мол, появилось.

>Все логично!

Нет, не логично.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (23.12.2003 18:06:42)
Дата 23.12.2003 18:20:33

Re: Так уж...

>А такой вопрос даже и не рассматривался.

А в какой стране рассматривался?