От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия
Дата 23.12.2003 22:59:07
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Не понял...

>При условии, что мы ничего не могли добавить к этим 20 дивизиям, план был бы авантюрой.

Прочитайте свое определение ( Для того что бы не расчитвать на случайный успех нужно исходить из того, что противник использует все возможности сопротивления ) двенадцать раз (или больше - до полученмия эффекта).

И скажите каким боком кампания в Финляндии под ЭТО определение подпадает?

Если сможете ответить на этот вопрос - продолжим. Нет, давайте заканчивать. Мне эти "диалоги с Федором" осточертели.

>>>Планирование мобилизации/не мобилизации промышлености производится исходя из планируемых операций.
>>
>>Нет. Не из плана операций, а из плана войны. Это разные уровни.
>
>Стратегия сокрушения может свести план войны к плану одной операции.

Может. В случае войны с Британией этого не наблюдалось.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (23.12.2003 22:59:07)
Дата 23.12.2003 23:21:56

Ре: Не понял...

Алексей Мелия

>Прочитайте свое определение ( Для того что бы не расчитвать на случайный успех нужно исходить из того, что противник использует все возможности сопротивления ) двенадцать раз (или больше - до полученмия эффекта).

>И скажите каким боком кампания в Финляндии под ЭТО определение подпадает?

Компания в Финляндии началась при общем соотношении сил, которое делало победу практически неизбежной да же при использовании противником всех возможностей сопротивления.


>>Стратегия сокрушения может свести план войны к плану одной операции.
>
>Может. В случае войны с Британией этого не наблюдалось.

Планирование высадки в Великобританию и захвата острова являлось планированием проведения сокрушительной компании в 1940. Такое планирование не требовало разворачивать выпуск военной продукции в 1941 году.

Нападение на СССР поланировалось как сокрушительная компания с достижением целей войны в ходе одной гигантской операции. Такое планировало не требовало развертывания военного производства к 1942 году.

Если считается, что мобилизация промышлености для войны против СССР не нужна, то ее не проводят независмо от "внутриполитических соображений".

Если считается, что война с СССР затянется и потребуют мобилизации промышлености, то такую мобилизацию проводят. Если вводится дополнительное условие - невозможность по "внутриполитическим соображениям" провести мобилизацию, то в таком случае просто не нападают на СССР.




http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (23.12.2003 23:21:56)
Дата 23.12.2003 23:46:14

Ре: Не понял...

>>Прочитайте свое определение ( Для того что бы не расчитвать на случайный успех нужно исходить из того, что противник использует все возможности сопротивления ) двенадцать раз (или больше - до полученмия эффекта).
>
>>И скажите каким боком кампания в Финляндии под ЭТО определение подпадает?
>
>Компания в Финляндии началась при общем соотношении сил, которое делало победу практически неизбежной да же при использовании противником всех возможностей сопротивления.

Трудно даются ответы на простые вопросы... Давайте упростим Вам задачу:

-- ис ходили ли в планировании кампании в Финляндии из того, что противник использует все возможности сопротивления? [ Да/Нет ].

После этого вам будет легче ответить на вопрос:

-- кампания в Финляндии под ЭТО определение подпадает? [ Да/Нет ].


>>>Стратегия сокрушения может свести план войны к плану одной операции.
>>
>>Может. В случае войны с Британией этого не наблюдалось.
>
>Планирование высадки в Великобританию и захвата острова являлось планированием проведения сокрушительной компании в 1940. Такое планирование не требовало разворачивать выпуск военной продукции в 1941 году.

Все верно. Ну и? Война-то с Британией в 1940 не закончилась, а продолжалась. Сокрушительных кампаний в ней не наблюдается. Вполне себе война на истощение.

>Нападение на СССР поланировалось как сокрушительная компания с достижением целей войны в ходе одной гигантской операции.

Я в курсе.

> Такое планировало не требовало развертывания военного производства к 1942 году.

1. Военное производство и так было развернуто.
2. В течение 1941-1942 планировалось его дальнейшее расширенеие.

>Если считается, что мобилизация промышлености для войны против СССР не нужна, то ее не проводят независмо от "внутриполитических соображений".

Мобилизация промышленности в Германии была проведена примерно в 1939. Вы говорите о наращивании военного производства. Она считалась нужна, хоть и не для войны с СССР. Она постепенно проводилась по старым планам в течение 1941-1942 года.

> Если вводится дополнительное условие - невозможность по "внутриполитическим соображениям" провести мобилизацию, то в таком случае просто не нападают на СССР.

Доплнительное условие звучит не так. Гитлер не мог провести тотальную мобилизацию промышенности по внутриполитическим причинам. А без тотальной мобилизации он не мог быстро выйти на цифру 30 тыс. танков в год.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (23.12.2003 23:46:14)
Дата 24.12.2003 00:45:59

Ре: Не понял...

Алексей Мелия

>-- ис ходили ли в планировании кампании в Финляндии из того, что противник использует все возможности сопротивления? [ Да/Нет ].

А что известно о планировании компании?

Первую операцию планировали исходя из того, что противник не использует всех сил и, исходя из того, что мы не используем всех сил. Решение о частичной мобилизации промышленности в рамках плана МП-1 к тому времени было принято и исполнялось.

Само же решение о начале войны принималось при наличии у нас сил для того, что бы подавить любое сопротивление. Таким образом, война не была авантюрой.


>Все верно. Ну и? Война-то с Британией в 1940 не закончилась, а продолжалась. Сокрушительных кампаний в ней не наблюдается. Вполне себе война на истощение.

Которую пытались выиграть проводя сокрушительные компании.

>Мобилизация промышленности в Германии была проведена примерно в 1939.

В СССР, где такая мобилизация была проведена в 1939-40 году, при учете нашей слабости в оборудовании и кадрах, вышли на уровень использования промышленного потенциала близкий к немецкому 1944 года.

Однако с началом войны планировали провести полную мобилизацию по плану МП-41.

Сам моблан составлялся на основе заявки вооруженных сил. Заявка эта требовало самолетов, больше чем могла по нашим оценкам выпустить Германия.

Известны ли такие заявки германских вооруженных сил?

Внутриполитические проблемы были и у нас и у Германии, у нас возможно больше - последствия революции, гражданской войны и коллективизации.

Но у нас осознавали огромные потребности большой войны и планировали использовать все силы для их удовлетворения, в Германии не сознавали таких потребностей и соответственно не планировали их удовлетворять.

Кстати, если бы такого планирования в СССР до войны не было, то его отсутствие было бы легко задним числом объяснить "внутриполитическими проблемами".

>Доплнительное условие звучит не так. Гитлер не мог провести тотальную мобилизацию промышенности по внутриполитическим причинам. А без тотальной мобилизации он не мог быстро выйти на цифру 30 тыс. танков в год.

А для нас это звучит так: мы не можем полагаться на то, что Гитлер по внутриполитическим причинам не сможет выпускать 30 тыс. танков в год, если производственные мощности позволяют ему это сделать.

Утверждение о "внутриполитических причинах" неиспользования промышленного потенциала, не более основательно, чем утверждение о том, что Гитлер не может по внутриполитическим причинам держать под штыком 7 млн. человек.

Армия была нужна, выпуск 30 тыс. танков считали ненужным. Не планировали нести огромные потери и разворачивать новые соединения, а не планировали потому, что низко оценивали военный и промышленный потенциал СССР. «Внутриполитические причины» никак не могли уменьшить потери на фронте, дело исключительно в недооценки противника.

Именно это недооценка является основной предпосылкой такого планирования войны против СССР.

У нас такой недооценки не было. И потенциал противника оценивался в целом верно. Поэтому для большой войны нашим вооруженным силам требовалось огромное количество танков, самолетов, снарядов и т.д.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (24.12.2003 00:45:59)
Дата 24.12.2003 01:39:15

Ре: Не понял...

>>-- ис ходили ли в планировании кампании в Финляндии из того, что противник использует все возможности сопротивления? [ Да/Нет ].
>
>А что известно о планировании компании?

На этом вашем замечательном ответе вопросом на вопрос позвольте завершить нашу бесплодную дискуссию.