От Андрей Сергеев
К Мелхиседек
Дата 22.12.2003 16:57:07
Рубрики WWII; Армия; 1917-1939;

Этим тогда не только мы мучились

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

Казавшееся передовым, но неудачное решение.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (22.12.2003 16:57:07)
Дата 22.12.2003 17:31:49

Re: Этим тогда...



>Казавшееся передовым, но неудачное решение.

как будто никто не знал про коррозионную устойчивость, посему и изврат
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (22.12.2003 17:31:49)
Дата 23.12.2003 10:37:54

Поляки попали в ту же ловушку

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

При этом у них были не торпедные катера, а восе патрульные:)

С уважением, А.Сергеев
От Alexsoft
К Андрей Сергеев (23.12.2003 10:37:54)
Дата 23.12.2003 16:27:20

Знаю только про "Баторий" 26т/2х1100лс/24,5уз

По данным - у него действительно за 2 года с 1932 до 1934 вода сожрала горизонтальную обшивку из дюраля.Часть заменили стальной. Что очень странно. Всего за 2 года. Для себя обьясняю гальваническим эффектом со стальными частями корпуса.
Наши катера производились с 1928г и ничего подобного таким скоротечным ужасам не испытывали.
Да...итальянцы ещё "Стефано Турр" 59/3000лс/40уз с дюралевым корпусом в 1937г построили. Неудачный. Исключили в 41г.
От Alexsoft
К Alexsoft (23.12.2003 16:27:20)
Дата 23.12.2003 17:51:02

Ссылка интересная.

http://www.svavia.ru/info/lib/lib4.html/lib4.html
И по коррозии там тож есть.
И по дюралю, по солёности тож.
От FVL1~01
К Alexsoft (23.12.2003 16:27:20)
Дата 23.12.2003 17:40:43

было еще 5 меньшего размера. ВСе 6 дюралевые (-)
От Alexsoft
К FVL1~01 (23.12.2003 17:40:43)
Дата 23.12.2003 17:49:05

Re: было еще...

Все- в смысле весь катер целиком? К 41 он них слёзы должны были остаться.Мож только палуба.
От JGL
К Alexsoft (23.12.2003 17:49:05)
Дата 23.12.2003 18:09:49

Тем не менее, кто-то из них пережил войну...

Здравствуйте,
>Все- в смысле весь катер целиком? К 41 он них слёзы должны были остаться.Мож только палуба.
...и ещё несколько лет служил в польских ВМФ.


С уважением, Юрий.
От Alexsoft
К JGL (23.12.2003 18:09:49)
Дата 24.12.2003 00:10:35

Тогда разговоры про недолговесность дюраля в морской воде надо сворачивать.

>>Все- в смысле весь катер целиком? К 41 он них слёзы должны были остаться.Мож только палуба.
>...и ещё несколько лет служил в польских ВМФ.
Потому как "Баторий" если о нём идёт речь), служил не несколько лет. А несколько десятков лет.
После интернирования в Швеции "Баторий" вернулся в Польшу в октябре 1945 года, прошел ремонт и был переименован в "Хель". Служа в Войсках Охраны Пограничной, сменил несколько названий - "7 ноября", "Дзержинский", "КР-1". В 1954 году прошел капитальный ремонт, в ходе которого были заменены все двигатели. В 1959 году передан Морскому клубу Добровольного общества содействия флоту. В 1959 году выведен из эксплуатации, а в 1973 году было принято решение об установке в хельском гарнизоне катера "КР-1 - Баторий" в качестве памятника.

От Мелхиседек
К Alexsoft (24.12.2003 00:10:35)
Дата 24.12.2003 09:36:20

Re: Тогда разговоры...


>Потому как "Баторий" если о нём идёт речь), служил не несколько лет. А несколько десятков лет.
тогда обшивка уе стальная была
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (23.12.2003 17:40:43)
Дата 23.12.2003 17:42:29

Три. "Кашуб", "Мазур" и "Шланзак". (-)
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (23.12.2003 17:42:29)
Дата 23.12.2003 19:30:38

угу, два вроде заказали но не построили (-)
От Роман (rvb)
К Alexsoft (23.12.2003 16:27:20)
Дата 23.12.2003 16:30:02

Re: Знаю только...

Наши ТКА в "свободное от работы время" на пирс поднимали, после чего мыли сначала пресной водой, а потом протирали керосином.

Патрульный же катер волей-неволей дольше в море мотаться вынужден, вот и кончилась на нем обшивка ударными темпами.

S.Y. Roman
От Alexsoft
К Роман (rvb) (23.12.2003 16:30:02)
Дата 23.12.2003 17:00:14

Геморройно, кон-но.До войны - морячки не вспотеют, во - так и наплевать на обшив (-)
От FVL1~01
К Alexsoft (23.12.2003 17:00:14)
Дата 23.12.2003 17:43:56

Ну не скажите

И снова здравствуйте

По корозийному износу в 1942-44 пришлось списать приличное количесвто ТКА, это плохо.


В общем идеал - композитный катер - деревянная обшивка и металлический набор. Отношение массы корпуса к водоизмешению для технологий 1940-х минимальное


ДЮРАЛЕВАЯ обшивка тяжелее из за заклада на усталость металла к волновым нагрузкам. то есть катера с дюралевой обшивкой перетяжелены относительно шпоновой.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Alexsoft (23.12.2003 16:27:20)
Дата 23.12.2003 16:29:57

Re: Знаю только...

>По данным - у него действительно за 2 года с 1932 до 1934 вода сожрала горизонтальную обшивку из дюраля.Часть заменили стальной. Что очень странно. Всего за 2 года. Для себя обьясняю гальваническим эффектом со стальными частями корпуса.

именно из за водыЩ

>Наши катера производились с 1928г и ничего подобного таким скоротечным ужасам не испытывали.

у нас на берег вытаскивали

>Да...итальянцы ещё "Стефано Турр" 59/3000лс/40уз с дюралевым корпусом в 1937г построили. Неудачный. Исключили в 41г.
корпус накрылся
От FVL1~01
К Мелхиседек (23.12.2003 16:29:57)
Дата 23.12.2003 17:41:42

Ищо у японов был лицензионный "Стефано-Турр"

И снова здравствуйте
лидер торпедных катиеров, борт номер не помню. Купили до войны проектик и плакалися горько. Переделали на композитный набор


С уважением ФВЛ
От Alexsoft
К Мелхиседек (22.12.2003 17:31:49)
Дата 23.12.2003 07:00:57

Дк..а что плохого-то? Катера-расходный материал, долго неживут.Вот Г-9 -тот изв (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (23.12.2003 07:00:57)
Дата 23.12.2003 11:01:24

Вот и нужно чтоб они "расходовались" в бою - а не у пирса.

А люминивый до боя может и не дожить.
От Мелхиседек
К Alexsoft (23.12.2003 07:00:57)
Дата 23.12.2003 09:03:31

Re: Дк..а что...

"ржавеют на глазах", деревянные стоили дешевле и были проще в производстве и экстлуатации, вот они действительно могли стать расходны материалом.
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (23.12.2003 09:03:31)
Дата 23.12.2003 10:36:49

И, что характерно, и стали в конце концов (-)
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (23.12.2003 10:36:49)
Дата 23.12.2003 10:40:10

выбора не было

тогда были варианты: катер стальной, катер деревянный
о постройки катеров из ферротитановых стравов и не мечтали, устойчивых к коррозии алюминиевых сплавов не было, нужных пластмасс тоже
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (23.12.2003 10:40:10)
Дата 23.12.2003 10:44:45

Стальные у нас строили

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

Причем исходно именно в качестве "катеров волнового управления". Вышли перетяжеленными и тихоходными. Вторая попытка в конце 30-х, но в тех условиях предпочли деревянные.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (23.12.2003 10:44:45)
Дата 23.12.2003 10:51:12

Re: Стальные у...


>Причем исходно именно в качестве "катеров волнового управления". Вышли перетяжеленными и тихоходными. Вторая попытка в конце 30-х, но в тех условиях предпочли деревянные.

На тот момент дерево - оптимальный конструкционным материал для ТКА.
От Alexsoft
К Мелхиседек (23.12.2003 10:51:12)
Дата 23.12.2003 11:08:14

Скорость деревянный не дасть...! (-)
От i17
К Alexsoft (23.12.2003 11:08:14)
Дата 23.12.2003 16:14:53

Догонит и еще раз даст..

Глиссера водной "Формулы-1" вполне себе деревянные. И дают по 200 км/ч свободно.
МАЛЕНЬКИЙ кораблик из дерева будет легче и прочнее, чем аналогичный дюралевый.
От Alexsoft
К i17 (23.12.2003 16:14:53)
Дата 23.12.2003 17:51:58

Это у которых фонарь от F-16? Несмешно. (-)
От i17
К Alexsoft (23.12.2003 17:51:58)
Дата 23.12.2003 18:01:20

что несмешно ? Ваше непонимание возможностей древесины ? (-)
От FVL1~01
К i17 (23.12.2003 18:01:20)
Дата 23.12.2003 19:31:48

там правда очень хитрая древесина...

И снова здравствуйте

Вроде как на "Хорнете" который потомок Москито. ФОРМАЛЬНО это деревянный самолет, ан нет :-)
С уважением ФВЛ
От i17
К FVL1~01 (23.12.2003 19:31:48)
Дата 24.12.2003 10:36:07

почти композит %) (-)
От Николай Поникаров
К Alexsoft (23.12.2003 11:08:14)
Дата 23.12.2003 11:26:00

Скорость - не самоцель

День добрый.

1) Надо сравнить скорость диралевых и деревянных версий наших катеров - там невелика разница.

2) Ежли в погоне за скоростью забывать про все остальное, то получаются длинные корпуса (с никакой мореходностью) из алюминия (который надо после каждого выхода в море поднимать на берег и керосином протирать).

С уважением, Николай.
От Alexsoft
К Николай Поникаров (23.12.2003 11:26:00)
Дата 23.12.2003 11:48:51

Re: Скорость -...

>День добрый.
И Вам.
>1) Надо сравнить скорость диралевых и деревянных версий наших катеров - там невелика разница.
Эээ...непомню. Посмотрю дома- по моему- прилично..узлов 20.
>2) Ежли в погоне за скоростью забывать про все остальное, то получаются длинные корпуса (с никакой мореходностью) из алюминия (который надо после каждого выхода в море поднимать на берег и керосином протирать).
Так деревянный- тож не сахар. В смысле- наоборот сахар. И размокает и жучки его жрут
Про скорость- не самоцель.
Если танцевать от печки - скорости торпед 30-х годов и системы запуска - скорость именно самоцель.
От Мелхиседек
К Alexsoft (23.12.2003 11:48:51)
Дата 23.12.2003 11:57:06

Re: Скорость -...


>>1) Надо сравнить скорость диралевых и деревянных версий наших катеров - там невелика разница.
>Эээ...непомню. Посмотрю дома- по моему- прилично..узлов 20.

это на испытаниях и кое-кто без вооружения

>>2) Ежли в погоне за скоростью забывать про все остальное, то получаются длинные корпуса (с никакой мореходностью) из алюминия (который надо после каждого выхода в море поднимать на берег и керосином протирать).
>Так деревянный- тож не сахар. В смысле- наоборот сахар. И размокает и жучки его жрут

не размокает и не жрут, если всё делать правильно, с соблюдением тезнологии

>Про скорость- не самоцель.

конечно, особенно если вооружение нагрузить

>Если танцевать от печки - скорости торпед 30-х годов и системы запуска - скорость именно самоцель.

далеко не факт
От Alexsoft
К Мелхиседек (23.12.2003 11:57:06)
Дата 23.12.2003 16:46:48

Про скорость.

>>>1) Надо сравнить скорость диралевых и деревянных версий наших катеров - там невелика разница.
>>Эээ...непомню. Посмотрю дома- по моему- прилично..узлов 20.
>это на испытаниях и кое-кто без вооружения
>>Про скорость- не самоцель.
>конечно, особенно если вооружение нагрузить
        скорость
       на испытаниях 
        без нагрузки        с нагрузкой      движки
Г-5        65,3                 52-58         2х1000
Д-3         37                    32          3х850
СМ-3                              30          3х1200
СМ-4                              30          4х1000
MAS 501(для сравнения)            42          2х2000
комсомолец                        48          2х2400

Те
При всём богатстве выбора - довоенные дюралевые технологии соответствуют технологичм середины войны.
Не было у СССР другог выбора, для создания современного и скоростного катера в 30-е годы.
От FVL1~01
К Alexsoft (23.12.2003 16:46:48)
Дата 23.12.2003 17:02:27

Хе хе

И снова здравствуйте
>При всём богатстве выбора - довоенные дюралевые технологии соответствуют технологичм середины войны.
>Не было у СССР другог выбора, для создания современного и скоростного катера в 30-е годы.

CMB-55 футовый эталон серии на 1926 год (катера для Китая) дал при совершенно деревянном корпусе с 2 торпедами 52-54 узла при 4-х моторах по 450-470 лс каждый (две спарки)


ТАК что никаких преимуществ в скорости у деревянной и дюралевой технологии друг перед другом не было, а недостатки были свои как у той таки другой



С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К Alexsoft (23.12.2003 16:46:48)
Дата 23.12.2003 16:49:06

Re: Про скорость.


>Г-5 65,3 52-58 2х1000

Движки такой мощности не на всех сериях Г-5 стояли, были и по 850 л.с.

>Д-3 37 32 3х850

Это Д-3 с ГАМ-34, ставили и более мощные двигатели. Например, "Паккарды" по 1200 л.с. С которыми катер развивал 47-48 узлов.

S.Y. Roman (Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/)
От Роман (rvb)
К Alexsoft (23.12.2003 11:48:51)
Дата 23.12.2003 11:53:21

Re: Скорость -...

>>1) Надо сравнить скорость диралевых и деревянных версий наших катеров - там невелика разница.
>Эээ...непомню. Посмотрю дома- по моему- прилично..узлов 20.

Д-3 с "Паккардами" совсем немного (единицы узлов) уступал в скорости Г-5, но заметно превосходил его в мореходности.

>>2) Ежли в погоне за скоростью забывать про все остальное, то получаются длинные корпуса (с никакой мореходностью) из алюминия (который надо после каждого выхода в море поднимать на берег и керосином протирать).
>Так деревянный- тож не сахар. В смысле- наоборот сахар. И размокает и жучки его жрут

С чего это ему размокать, если древесина нормально обработана? Деревянные корабли годами плавали и никто особо не жаловались. А от морского червя (который не жучок, а моллюск вообще-то) пропитки применяли.

S.Y. Roman
От Мелхиседек
К Alexsoft (23.12.2003 11:08:14)
Дата 23.12.2003 11:14:50

даст, куда он денется

узлов 35-40 достаточно
От Alexsoft
К Мелхиседек (23.12.2003 11:14:50)
Дата 23.12.2003 11:52:10

Re: даст, куда...

>узлов 35-40 достаточно
Возможно.
Только чем больше- лучше.
От Дм. Журко
К Alexsoft (23.12.2003 11:52:10)
Дата 23.12.2003 12:31:22

Re: даст, куда...

Здравствуйте, уважаемый Alexsoft.

>>узлов 35-40 достаточно
>Возможно.
>Только чем больше- лучше.

Не так. Мореходность, автономность весьма сложно обеспечиваются на маломерках, потому баланс нужен.

Кстати, и нынче боевые _малые_ катеры и тральщики из дерева делают с удовольствием. Материал прекрасный, но дорогой, зато ещё от магнитных мин да РЛС помогает.

Дмитрий Журко
От Мелхиседек
К Alexsoft (23.12.2003 11:52:10)
Дата 23.12.2003 11:54:23

Re: даст, куда...

>>узлов 35-40 достаточно
>Возможно.
>Только чем больше- лучше.

всё равно даже дюралевый катер в реальной эксплуатации с кучей лишней "полезности" быстрее не разгонится
От Alexsoft
К Мелхиседек (23.12.2003 11:54:23)
Дата 23.12.2003 12:03:27

Re: даст, куда...

>всё равно даже дюралевый катер в реальной эксплуатации с кучей лишней "полезности" быстрее не разгонится
1. Разгонится. Вес- меньше. Мощность движков такая-же. Стал быть приёмистось- больше.
2. В реальной атаке для ТК типа Г-5 снижение скорости до 35 узлов( от повреждений допустим) и менее оцениваю как невозможную для выпуска торпед. Онаж не сразу до глубины ниже осадки катера заглубится? Стал быть есть вероятность получить своюж торпеду в корму.
А для "Комсомольца" без разницы.Так он в 43 только появился.
От FVL1~01
К Alexsoft (23.12.2003 12:03:27)
Дата 23.12.2003 15:57:11

НЕВЕРНО

И снова здравствуйте
>2. В реальной атаке для ТК типа Г-5 снижение скорости до 35 узлов( от повреждений допустим) и менее оцениваю как невозможную для выпуска торпед. Онаж не сразу до глубины ниже осадки катера заглубится? Стал быть есть вероятность получить своюж торпеду в корму.

СМОТРИ мануалы... МИНИМАЛЬНАЯ скорость пуска 17 узлов.

В атаке по ДОТАМ новороссийска пушали с 21-24 и никто не помер.

Хотя да, недостаток, но желобной ТА весил меньше трубы и не повышал ЦТ в той мере что бугельный ТА (а на Бугеле еще и торпеда обмерзала).

В общем для технологий 30-х и на малых катерах альтернативы нету.


>А для "Комсомольца" без разницы.Так он в 43 только появился.

Разработка шла под желобный. Поставили МАЛОКАЛИБЕРНЫЕ трубы, под 450мм торпедку, тогда только в вес вылезли... Ну не дело это вообще для глиссирующих катеров, у немецких катеров типа LS то же желобные т.а. и ничего, ГДРовсцы Ильтисы до 80-х держали и не пищали.


ИЛИ у вас МАЛЕНЬКИЙ катер или нормально вооруженный. Альтернативы тогда не было.
С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (23.12.2003 15:57:11)
Дата 23.12.2003 20:19:25

Скоко, скоко держали "Драй Ман, Цавайн Торпед"?

Здравствуйте, Алл

>ГДРовсцы Ильтисы до 80-х держали и не пищали.

80 узлов? Кто, Где, когда мерял? Максимальная скорость у них (пустых) была около 60 узл.



>С уважением ФВЛ
Взаимно,
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (23.12.2003 20:19:25)
Дата 23.12.2003 20:53:39

ДО ВОСЬМИДЕСЯТЫХ ГОДОВ держали те катера (-)
От Exeter
К FVL1~01 (23.12.2003 20:53:39)
Дата 24.12.2003 10:52:06

Не-а, списали уже в 1973-1977 гг. А взамен построили "Либелле" (-)
От Игорь Островский
К Warrior Frog (23.12.2003 20:19:25)
Дата 23.12.2003 20:38:55

Re:

>Здравствуйте, Алл

>>ГДРовсцы Ильтисы до 80-х держали и не пищали.
>
>80 узлов? Кто, Где, когда мерял? Максимальная скорость у них (пустых) была около 60 узл.

- Судя по контексту тут речь о 80-х годах.
От Мелхиседек
К Alexsoft (23.12.2003 12:03:27)
Дата 23.12.2003 12:15:33

Re: даст, куда...

>>всё равно даже дюралевый катер в реальной эксплуатации с кучей лишней "полезности" быстрее не разгонится
>1. Разгонится. Вес- меньше. Мощность движков такая-же. Стал быть приёмистось- больше.

не разгонится, поверхноссть моря не идеальна, волновое сопротивление растёт катастрофически

>2. В реальной атаке для ТК типа Г-5 снижение скорости до 35 узлов( от повреждений допустим) и менее оцениваю как невозможную для выпуска торпед. Онаж не сразу до глубины ниже осадки катера заглубится? Стал быть есть вероятность получить своюж торпеду в корму.

и тем не менее были и атаки и на меньшей скорости
От Андрей Сергеев
К Alexsoft (23.12.2003 11:08:14)
Дата 23.12.2003 11:10:45

Английские глиссера WWI вполне давали...

Приветствую, уважаемый Alexsoft!

...хотя и были деревянными. А именно их у нас взяли за концептуальные прототипы.

С уважением, А.Сергеев
От Alexsoft
К Андрей Сергеев (23.12.2003 11:10:45)
Дата 23.12.2003 11:44:24

Re: Английские глиссера

>Приветствую, уважаемый Alexsoft!
И Вам здравствуйте!
>...хотя и были деревянными. А именно их у нас взяли за концептуальные прототипы.
За концептуальные ...мг..наверно. Напугали наших "Олегом" и иже с ним.:)
Но только основы. В советском исполнении [Г-5]- от английского только система запуска торпед и движки остались.
Форма и конструкция корпуса имеет ноги , вроде, от поплавка с гидросамолёта.

От Андрей Сергеев
К Alexsoft (23.12.2003 11:44:24)
Дата 23.12.2003 11:49:43

Re: Английские глиссера

Приветствую, уважаемый Alexsoft!

В данном случае форма подводной части корпуса именно имеет КОНЦЕПТУАЛЬНУЮ преемственность, т.к. англичане впервые применили скоростные глиссирующие ТК, каковая идея и легла в основу "Первенца" - Ш-4 - Г-5, -6, -8, -9. Надводная часть корпуса имеет сходство с поплавком для уменьшения заливаемости, т.е. также вследствии общности требований.

С уважением, А.Сергеев
От Alexsoft
К Андрей Сергеев (23.12.2003 11:49:43)
Дата 23.12.2003 11:54:29

Аааа..теперь дошло.:) (-)