От Kosta
К All
Дата 21.12.2003 15:54:59
Рубрики WWII; Армия;

Чехи предпочли шведские истребители амеркианским

"Чешское правительство, которое давно собиралось заменить парк устаревших истребителей МиГ-21 советского производства, решило арендовать 14 шведских машин JAS-39 Gripen, сообщает Boston Globe.

При этом за право вооружить чешские Военно-воздушные силы боролись американцы. Однако чехи отказались от предложения купить американские легкие истребители F-16, несмотря на обещанные льготы.

Чехия стала третьей европейской страной после Венгрии и, соответственно, Швеции, которая будет иметь на вооружении эти истребители. Среди 19 стран-членов НАТО 10 вооружены F-16."

Каковы братья-славяне, хватило смелости не лечь под амеркианцев!

Интересно, каковы шансы "Гриппена" против МиГ-29 или Су-27?
От Поручик Баранов
К Kosta (21.12.2003 15:54:59)
Дата 22.12.2003 09:58:35

Грипен на порядок дороже в обслуживании

Добрый день!

При этом я имею в виду всю инфраструктуру, потребную для его поддержания в работоспособном состоянии.

С уважением, Поручик
От Exeter
К Поручик Баранов (22.12.2003 09:58:35)
Дата 22.12.2003 13:38:51

Вообще-то, шведы пиарят прямо противоположное (-)
От Поручик Баранов
К Exeter (22.12.2003 13:38:51)
Дата 22.12.2003 13:56:40

Re: Вообще-то, шведы...

Добрый день!

С чем сравниваем? С Ф-16 или МиГом?

С уважением, Поручик
От Exeter
К Поручик Баранов (22.12.2003 13:56:40)
Дата 22.12.2003 14:53:10

C F-16, разумеется

Наоборот, уважаемый Поручик Баранов, шведы заявляют о минимизации необходимой для JAS-39 инфраструктуры по сравнению с другими самолетами. Так, у "Грипена" всеобъемлющая бортовая система контроля, сводящая к минимуму необходимость в наземной КПА, есть собственная контрольно-тестирующая аппаратура двигателя, все наземные операции по обслуживанию самолета могут производиться с использованием электроэнергии от его собственной ВСУ и т.п. И я склонен этому верить, поскольку одним из главных требования при его разработке у шведов было обеспечение рассредоточенного базирования с использованием запасных аэродромов и участков автодорог - т.е. в отрыве от серьезной наземной инфраструктуры и со всяческих упрощением техобслуживания.

С уважением, Exeter
От Поручик Баранов
К Exeter (22.12.2003 14:53:10)
Дата 22.12.2003 16:08:43

В теории да, но не на практике

Добрый день!

На практике американцы поставляют вместе с самолетом целый комплекс обслуживания, не стесняясь при этом прибегать к откровенному демпингу. Шведы этого себе позволить не могут.

Кстати, последние модификации F-16 (block60, кажется - не уверен) вовсе не такой уж отстой, как про них здесь говорят.

С уважением, Поручик
От Exeter
К Поручик Баранов (22.12.2003 16:08:43)
Дата 22.12.2003 16:36:27

А Вы что, обслуживали "Грипен" на практике? :-))

Снова здравствуйте!

>На практике американцы поставляют вместе с самолетом целый комплекс обслуживания, не стесняясь при этом прибегать к откровенному демпингу.

Е:
К демпингу пока что прибегают шведы, которые предложили чехам новые "Грипены" по цене б/у.


Шведы этого себе позволить не могут.

Е:
Да с чего бы это. Всё что душеньке угодно шведы к JAS-39 поставляют. Какое хошь наземное оборудование. Вон южноафриканцам даже специальный супер-пупер симулятор наземный делают.
И для тех же SAAF даже адаптировали "Грипены" для несения ЮАРовских УР класса "воздух-воздух" R-Darter и Kamas. И кокпит модернизировали. В общем, стелются перед заказчиком как могут - и за сравнительно небольшие деньги.

С уважением, Exeter
От tarasv
К Поручик Баранов (22.12.2003 13:56:40)
Дата 22.12.2003 14:42:01

Re: С F-16 вестимо c МиГом бессмысленно

>С чем сравниваем? С Ф-16 или МиГом?

нельзя сравнивать то что есть с тем чего нет

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Tigerclaw
К Kosta (21.12.2003 15:54:59)
Дата 22.12.2003 01:49:48

Ре: Чехи предпочли...


>Интересно, каковы шансы "Гриппена" против МиГ-29 или Су-27?

Гриппен по манёвренности превосxодит и Миг29 и Су-27. Радар на Гриппене стоит посильнее чем на Миге но слабее чем на Сушке. По маxимальнои скорости уступает обоим. По вооружению превосxодит Миг-29 и уступает Су-27.

А из Ф-16 Гриппен фаршмак сделает. Самолёт то другого поколения. Будь я мин обороны какои то страны, я бы тоже с большеи охотои купил бы Гриппен чем Ф-16.
От Exeter
К Tigerclaw (22.12.2003 01:49:48)
Дата 22.12.2003 15:03:55

Ре: Чехи предпочли...

Здравствуйте, уважаемый Tigerclaw!

>>Интересно, каковы шансы "Гриппена" против МиГ-29 или Су-27?
>
>Гриппен по манёвренности превосxодит и Миг29 и Су-27.

Е:
С какоо это бодуна? Тяговооруженность у "Грипена" ниже, к примеру.


Радар на Гриппене стоит посильнее чем на Миге но слабее чем на Сушке.

Е:
РЛС на JAS-39 всяко круче, чем на строевых немодернизированных МиГ-29 и Су-27. А за счет современной аппаратуры взаимной передачи данных "Грипен" еще более серьезно выигрывает по возможностям целеуказания и наведения.



По маxимальнои скорости уступает обоим. По вооружению превосxодит Миг-29 и уступает Су-27.

Е:
Не знаю, чем он уступает Су-27 - разве только что по числу ракет "воздух-воздух". По возможности несения управляемого ракетного оружия класса "воздух-поверхность", а самое главное, по способности применения этого оружия (опять таки, за счет аппаратуры передачи данных и взаимного ЦУ) он, как принято считать, кроет любой современный серийный боевой самолет вообще.

>А из Ф-16 Гриппен фаршмак сделает. Самолёт то другого поколения.

Е:
Ерунда, "Грипен" концептуально самолет того же 4-го поколения, просто сразу создавался как 4+. И если сравнивать его с F-16 Block52A, Block60, F-16I, то машины примерно одного уровня, а по ряду ТТХ F-16 этих мод. предпочтительнее.


С уважением, Exeter
От Tigerclaw
К Exeter (22.12.2003 15:03:55)
Дата 22.12.2003 21:25:57

Ре: Чехи предпочли...

>Здравствуйте, уважаемый Тигерцлав!

>>>Интересно, каковы шансы "Гриппена" против МиГ-29 или Су-27?
>>
>>Гриппен по манёвренности превосxодит и Миг29 и Су-27.
>
>Е:
>С какоо это бодуна? Тяговооруженность у "Грипена" ниже, к примеру.

Без бодуна. Манёвренность ето не только тяговооружённость, ето ешё и нагрузка на крыло + авионика + аеродинамика. У Ф104 тяговооружённость была ну совсем не плохая, а манёвренность быле ну уж не слишком
От pinguin
К Tigerclaw (22.12.2003 01:49:48)
Дата 22.12.2003 12:37:45

Ре: Чехи предпочли...

Приветствую.

>А из Ф-16 Гриппен фаршмак сделает. Самолёт то другого поколения. Будь я мин обороны какои то страны, я бы тоже с большеи охотои купил бы Гриппен чем Ф-16.

Если бы вам на это министр финансов выделил бы деньги. Это вопрос разумного расходования денег. Зачем Чехии Грипены. Максимум, где они в ближайшее время применят свои самолеты - это какие-нибудь многонациональные бомбардировки.

С уважением.
От Добрыня
К pinguin (22.12.2003 12:37:45)
Дата 22.12.2003 13:24:06

Дык наверное чтобы отмазаться от сих бомбандировок под благовидым предлогом :-) (-)
От Лейтенант
К Tigerclaw (22.12.2003 01:49:48)
Дата 22.12.2003 09:48:54

Тапки с панками не дерутся

>Гриппен по манёвренности превосxодит и Миг29 и Су-27. Радар на Гриппене стоит посильнее чем на Миге но слабее чем на Сушке. По маxимальнои скорости уступает обоим. По вооружению превосxодит Миг-29 и уступает Су-27. А из Ф-16 Гриппен фаршмак сделает. Самолёт то другого околения. Будь я мин обороны какои то страны, я бы тоже с большеи охотои купил бы Гриппен чем Ф-16.

Эх учат нас учат Исаев и К (К - это Козырев :-) ) что бой ведут не танки, а танковые соединения ...
Вот и в случае боя Х против F-16 интересно знать сколько Аваксов будет в воздухе и сколько Томогавков прилетит на аэродром базирования Х.
А в общем виде вопросы такие (в навалку и не претендую на полноту):
- радиолокационные поля противоборствующих сторон
- система базирования (включая возможности рассредоточения)
- системы управления воздушным боем
- конфигурация средств ПВО
- наличие запасов боеприпасов, ГСМ
- работа ремонтно-эксплуатационных служб
- соотношение численностей
- возможности по нанесению ударов по аэродромам, ПВО, средствам управления и обеспечения другими средствами поражения (вплоть до пресловутых танков въезжающих на аэродром)
- возможности по оперативному востановлению аэродромной инфраструктуры
- степень психологической готовности сторон к началу боестолкновения и на чьей стороне инициатива
- уровень подготовки летного и командного состава
- отработаность взаимодействия с ПВО и другими средствами
- фактор продажности и предательства
От СанитарЖеня
К Лейтенант (22.12.2003 09:48:54)
Дата 22.12.2003 12:42:53

Паны с панками не дерутся... (-)
От Саня
К Лейтенант (22.12.2003 09:48:54)
Дата 22.12.2003 11:19:53

Re: Тапки с...

>>Гриппен по манёвренности превосxодит и Миг29 и Су-27.

Сильное утверждение. Не считая аэродинамики с движком-то тягой около 8 тонн/12600 макс взлётного веса против 2х13тонн/33000 у Сухого :)))

С уважением
С
От Volhov
К Kosta (21.12.2003 15:54:59)
Дата 21.12.2003 21:46:01

Re: Чехи предпочли...

Увы ларчик окрывается намного проще (ИМХО) Авиационное подразделение SAAB принадлежит ВАЕ и ВАЕ обещает организовать симметричное производство на сумму сопоставимую с контрактом в Чехии - двигатели или участвовать в L139 и т.п. Последних новостей не знаю - не следил, но изначально весь разговор шел только из-за денег а не по соображениям "атлантисты" или "нейтралы".
От Alexsoft
К Kosta (21.12.2003 15:54:59)
Дата 21.12.2003 16:37:23

Re: Чехи предпочли...

>Каковы братья-славяне, хватило смелости не лечь под амеркианцев!
Дк..мож просто решили, что проблемы с запчастями и обслуживанием у ближлежащих шведов будет решать проще, чем за океаном?
От tarasv
К Alexsoft (21.12.2003 16:37:23)
Дата 22.12.2003 11:52:30

Re: Вот уж что что а F-16 славится именно образцовой поддержкой эксплуатации

>Дк..мож просто решили, что проблемы с запчастями и обслуживанием у ближлежащих шведов будет решать проще, чем за океаном?

А шведы усиленно пиарят что у них получилось лучше, но никаких доказательств не приводят:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Виктор Крестинин
К tarasv (22.12.2003 11:52:30)
Дата 22.12.2003 11:56:56

Иак и вижу(+)

Здрасьте!
"Але, але! Это техподдержка Ф-16? У нас тут у одного самолет шасси не выпускается... Что? номер серийный назвать? вот... Что? гарантия кончилась на гидроцилиндр? Как так этими вопросами финансовая группа занимается? Почему в 9:00 по вашингтону? он у нас до утра не долетает, ему садится надо... але! але! вот сволочи, трубку положили..."
Виктор
От Robert
К Alexsoft (21.12.2003 16:37:23)
Дата 21.12.2003 17:08:43

Ре: Чехи предпочли...

>проблемы с запчастями и обслуживанием у ближлежащих шведов

Дело не столько в запчастяx - у шведов десятелетиями стабильный кусочек рынка сбыта истребителей ("драгген", "вигген") и прочиx самолетов в Европе - в Скандинавии, Австрии, и еще где-то, ими все давно сxвачено и они сами конкурентов туда не очень-то пускают.
От Exeter
К Robert (21.12.2003 17:08:43)
Дата 21.12.2003 17:52:12

Ага - в Чехии, Венгрии и ЮАР :-)) (-)
От Robert
К Exeter (21.12.2003 17:52:12)
Дата 21.12.2003 18:11:04

Ре: Ага -...

В Австрию точно были поставки "драггенов", в Финляндию - "драггенов", еще куда-то (именно истребителей), и довольно много прочей авиации шведами небезуспешно продавалось.
От Alexsoft
К Robert (21.12.2003 18:11:04)
Дата 21.12.2003 20:03:11

Поставка 16-ти SAAB B17 в 1948г в Эфиопию. Деталей не знаете, часом? (-)
От Exeter
К Robert (21.12.2003 18:11:04)
Дата 21.12.2003 18:41:40

Ну и?

И какое отношение это имеет к тому тезису, уважаемый Роберт, что Вы выдвинули:
"у шведов десятелетиями стабильный кусочек рынка сбыта истребителей ("драгген", "вигген") и прочиx самолетов в Европе - в Скандинавии, Австрии, и еще где-то, ими все давно сxвачено и они сами конкурентов туда не очень-то пускают."

У кого все схвачено? Датчане купили F-16, финны F/A-18, австрийцы - "Еврофайтер". Т. е. никто из пользователей "Дракенов" шведскими самолетами последующих поколений не прельстился. Зато "Грипены" купили ЮАР, Венгрия, а теперь и Чехия, которые никогда к числу потребителей шведской авиатехники не относились :-))

"Вигген" вообще никуда продан не был :-))

С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (21.12.2003 18:41:40)
Дата 21.12.2003 19:20:54

А что -- "Дракен" такой заморочный самолет был?

>Т. е. никто из пользователей "Дракенов" шведскими самолетами последующих поколений не прельстился.

...что им никто не прельстился?

Ну а уж автрийцев понять не могу. "Еврофайтер", который только и способен пока -- Шумахера обогнать %)) -- я понимаю Германию или Англию, которые все это дело спонсировали и создавали себе рабочие места. Но неужто австрийцы не нашли варианта получше?


С уважением
От Exeter
К Kosta (21.12.2003 19:20:54)
Дата 21.12.2003 19:56:49

Не понял

Здравствуйте, уважаемый Kosta!

>>Т. е. никто из пользователей "Дракенов" шведскими самолетами последующих поколений не прельстился.
>
>...что им никто не прельстился?

Е:
"Дракеном" вполне прельстились. Машинка была по ряду параметров круче "Миража-3" и уж тем более МиГ-21 первых модификаций.
А "Вигген" уж больно специфический был :-)) Это из серии как BV-141 продавать :-))


>Ну а уж автрийцев понять не могу. "Еврофайтер", который только и способен пока -- Шумахера обогнать %))

Е:
Да ладно Вам - вполне приличная машинка. Долго доводится - ну так может это и к лучшему для него в итоге будет.


-- я понимаю Германию или Англию, которые все это дело спонсировали и создавали себе рабочие места. Но неужто австрийцы не нашли варианта получше?

Е:
Наверное, еще меньше австрияки хотели спонсировать американцев :-)) Как я понимаю, австрийцев интересовал не многофункциональный истребитель вообще, а прежде всего ПВО. Да и без влияния "старшего германского брата", безусловно, не обошлось. Вполне естественный для австрийцев выбор - купить немецкое.


С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (21.12.2003 19:56:49)
Дата 22.12.2003 12:21:46

Это я вопрос смазал

>>
>>...что им никто не прельстился?
>
>Е:
>"Дракеном" вполне прельстились. Машинка была по ряду параметров круче "Миража-3" и уж тем более МиГ-21 первых модификаций.
>А "Вигген" уж больно специфический был :-)) Это из серии как BV-141 продавать :-))


Если "Дракен" вполне приличный самолет, то логично ведь продолжать сотрудничество с тем же поставщиком.

С уважением
От Поручик Баранов
К Kosta (22.12.2003 12:21:46)
Дата 22.12.2003 16:10:51

Дракен это озарение

Добрый день!

Уникальная вещь. Повторить никто даже не пробовал. И правильно делал.

С уважением, Поручик
От Сибиряк
К Robert (21.12.2003 18:11:04)
Дата 21.12.2003 18:34:44

Ре: Ага -...

>В Австрию точно были поставки "драггенов", в Финляндию - "драггенов", еще куда-то (именно истребителей), и довольно много прочей авиации шведами небезуспешно продавалось.

Кроме Австрии и Финляндии "Дракены" состояли на вооружении также в Дании (до перевооружения на F-16). "Виген" использовался только шведами. JAS-39 поставляется в ЮАР и Венгрию, теперь еще и Чехия решила взять самолеты б/у в аренду. Так что никаких "застолбленных" рынков за шведами не числится.
От Robert
К Сибиряк (21.12.2003 18:34:44)
Дата 21.12.2003 18:53:40

Ре: Ага -...

>Так что никаких "застолбленных" рынков за шведами не числится.

Рынок у ниx был (во времена НАТО/ВД) - друзья-соседи по Скандинавии, и "нейтралы"/"околонейтралы" - страны ни в один из двуx блоков не вxодящие и не желающие слишком плотно привязываться к поставкам вооружений произведенныx странами НАТО (как и странами ВД) - т.е. предпочитающиx стороннего поставщика который не будет тянуть к себе.

С развалом Варшавского договора ситуация несколько изменилась, но по-прежнему продают, и небезуспешно. Разумеется, помимо прочего важен (как и вообще в торговле оружием/военной теxникой) фактор отката, старыx связей, кого конкретно смогли уболтать и т.д., но у шведов в европе-то это как раз довольно сносно получается.
От Сибиряк
К Robert (21.12.2003 18:53:40)
Дата 21.12.2003 19:07:27

Ре: Ага -...


>Рынок у ниx был (во времена НАТО/ВД) - друзья-соседи по Скандинавии, и "нейтралы"/"околонейтралы" - страны ни в один из двуx блоков не вxодящие и не желающие слишком плотно привязываться к поставкам вооружений произведенныx странами НАТО (как и странами ВД) - т.е. предпочитающиx стороннего поставщика который не будет тянуть к себе.

Да, но это в прошлом. Возможно, что и сегодня это отчасти верно для ЮАР. Но и Венгрия, и Чехия, кажется, не против покрепче привязаться к НАТО. Думаю, что шведское предолжение проходит в этих небогатых странах чисто по экономическим причинам. К тому же легкий "Грипен" вполне соответствует их потребностям.
От Mike
К Сибиряк (21.12.2003 19:07:27)
Дата 21.12.2003 19:19:39

Грипен стоит очень дорого

>Да, но это в прошлом. Возможно, что и сегодня это отчасти верно для ЮАР. Но и Венгрия, и Чехия, кажется, не против покрепче привязаться к НАТО. Думаю, что шведское предолжение проходит в этих небогатых странах чисто по экономическим причинам. К тому же легкий "Грипен" вполне соответствует их потребностям.

а США дадут подержанные F-16 по бросовым ценам. скорее, покупатели Грипенов пытаются изобразить неангажированнсть

С уважением, Mike.
От advsoft
К Mike (21.12.2003 19:19:39)
Дата 21.12.2003 21:11:20

Re: Грипен стоит...

>а США дадут подержанные F-16 по бросовым ценам. скорее, покупатели Грипенов пытаются изобразить неангажированнсть

и какой ресурс у тех Ф-16 будет?
От Exeter
К Mike (21.12.2003 19:19:39)
Дата 21.12.2003 20:05:48

ЮАР покупает 28 штук JAS-39 за 1,5 млрд USD (-)
От Alexsoft
К Exeter (21.12.2003 20:05:48)
Дата 21.12.2003 20:23:42

Те JAS 39 по 53,6 млн $ штука, а F-16 по 73 млн $? (-)
От Mike
К Alexsoft (21.12.2003 20:23:42)
Дата 21.12.2003 21:42:06

это еще надо условия контракта смотреть - что идет в пакете (-)
От Kosta
К Mike (21.12.2003 19:19:39)
Дата 21.12.2003 19:21:40

Почем? (-)
От Mike
К Kosta (21.12.2003 19:21:40)
Дата 21.12.2003 19:27:06

Видел цифирь $40 лимонов за единицу. F-16 по всякому дешевле (-)
От Kosta
К Mike (21.12.2003 19:27:06)
Дата 21.12.2003 19:51:08

Да ну?! Польша взяла 48 F-16 за 3.5 млрд $ (-)
От tarasv
К Kosta (21.12.2003 19:51:08)
Дата 22.12.2003 11:59:50

Re: Не б.у. F-16A а новых F-16C block 52 а это совсем другой компот (-)