От Siberiаn
К Роман Алымов
Дата 16.12.2003 17:44:32
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Ну ты сказанул... Хоть стой, хоть падай

>Доброе время суток!
> Сейчас вроде прошла мода считать Сталина кровавым гением и появилась новая мода - считать его великим и мудрым руководителем. А на самом деле в стране просто был традиционный и тривиальный для нас бардак, руководящие посты занимсали люди без особого образования и подготовки, да даже и без опыта, только что закончилась гражданская война, вокруг были враги, делать что-то толком многие не умели, грандиозные планы хронически не выполнялись, кругом разруха, спецов нет, ничего нет. Вот и пытались решать проблему привычным методом - найти скрытого врага и прикончить его. Плюс на всех уровнях устраняли реальных или потенциальных опонентов, да даже и жилплощадь освобождали... В итоге получили то что получили.

Что пролучили????
Бардак в армии, которая бежала перед врагом имея больше народу танков и пушек с самолетами?
И причина этому - в репрессиях???
А какие такие довоенные репрессии были в оплывшей от версальского жира Франции, которая позорно слила ВОБЩЕ ВСЕ ЧТО БЫЛО МОЖНО?
Бардак в военных условиях был всегда и везде. Взять дьепп -там вобще умора. К 44 году научились воевать и союзники и мы

>С уважением, Роман
Siberian
От Tigerclaw
К Siberiаn (16.12.2003 17:44:32)
Дата 17.12.2003 21:06:59

Ре: Ну ты...

.
>
>Что пролучили????
>Бардак в армии, которая бежала перед врагом имея больше народу танков и пушек с самолетами?
>И причина этому - в репрессиях???

Причина в недостаточнои обученности армии. Причина в солдатах, да и оффицерах которые не блистали образованием. Причина в хреновых рациях и не слишком хорошеи оптике. Причина в том что тяж индустрию только подняли. Причина в том что мы отставали от мира во многих отраслях. Причина что мы считали себя неуязвимыми. Причина что наши Т-26 к 1941 году - металлолом. Что наши Т-35 и Т-28 анахронисм. Что у нас так и не было хорошего авиамотора. Причина в том что уже отстававшая технологически и социально в 1917 году царкская россия прошла через гражданскую воину.

Но при етом учтите великии подвиг советского народа которыи восстановил страну и не забросил науку и индустрию как ето делают сеичас дерьмократы а проделал титаническую работу мы с 1922 до 1941, за 17 лет сделали то что другие страны сделали за 30+. в Смысле новых технологии и индустриализации. Мы просто не успели догнать германию. Мы не успели обучить армию и оффицерксии корпус. Отсталость царскои россии + гражданская воина + внезапное нападение... Вот причины.




>А какие такие довоенные репрессии были в оплывшей от версальского жира Франции, которая позорно слила ВОБЩЕ ВСЕ ЧТО БЫЛО МОЖНО?
>Бардак в военных условиях был всегда и везде. Взять дьепп -там вобще умора. К 44 году научились воевать и союзники и мы

>>С уважением, Роман
>Сибериан
От Роман Алымов
К Siberiаn (16.12.2003 17:44:32)
Дата 16.12.2003 18:02:11

При чём тут-бажала, не бежала (+)

Доброе время суток!
Получили в первую очередь то, что постреляли кучу людей которые возможно были бы полезны, или по крайней мере не вредны (еэто если "общечеловеческий" аспект не берём). Причём я говорю не об обитателях "Дома на набережной", которых принято оплакавать, а бесчисленных подкулачников Ивановых, машинистов Петровых и инженеров Кронштейнов, которые в общем-то были обычными полезными обывателями и просто попали под раздачу. Что было бы в 41м, если бы их не постреляли - это всё равно что обсуждать что было бы в 41м если бы царя не свергли или монголы Киев не взяли, мы этого никогда не узнаем. А вот коего чёрта мой дед, к тому моменту орденоносец двух войн (Финской и Великой) и "ответственный работник" - горный инженер, носился по хуторам и собирал справки что он не кулацкий сын, как кто-то в доносе написал, а просто казак - этого я понять не могу. Если бы он не смог этого доказать и его бы замели - это сильно бы обороноспособность страны подняло, наверное?

С уважением, Роман
От Siberiаn
К Роман Алымов (16.12.2003 18:02:11)
Дата 16.12.2003 19:55:24

При всём. Постановка задачи - вещь серьёзная и аксиоматично гиперболистична(+)

..по крайней мере должна быть такой.
Поясняю - для того чтобы расхреначить чечен вместе со всей западной гумпомощью необходимо не внедрение мифических контрактников или снабжение действующей армии, при котором де всё будет в ажуре. Херня это всё... Хотя и нелишне конечно будет это всё но тем не менее главным должна быть национальная постановка задачи - МОЧИТЬ В СОРТИРЕ ЧЕЧЕН.
Цикл статей по всем СМИ - УБЕЙ ЧЕЧЕНА, типа под Эренбурга. Вот это был бы ГЛАВНЫЙ довод и причина бесспорной будущей победы в кавказской войне.
Почему я об этом говорю - потому что имелась подобная гипербола - несущая в себе семена будущих побед - и в 30 годы. Возможно - это сугубо моё имхо.
Ставилась задача расчистить авгиевы конюшни порядком заср..е радеками и троцкими. Расчистили. Под радикальнейшими лозунгами призывающими замочить разгильдяев и вредителей - а их ведь было действительно жуткое количество.
Вместе с конкретным гадьём, которого повторяю было немеряно - можно прочитать документы волосы ведь дыбом встают от тупости и вредительства - пострадали и невинные люди.
Но иначе было не расчистить.
Увы...
Надо было выбирать.
Выбор был единственно возможный имхо. Те кто говорит про напрасные жертвы - ошибается, так как альтернатива была не просто ужасна. Она была СМЕРТЕЛЬНА. В прямом смысле для большинства людей и вобще страны

Siberian
От Роман Алымов
К Siberiаn (16.12.2003 19:55:24)
Дата 16.12.2003 22:56:25

У меня дед не чечен был (+)

Доброе время суток!
Он прошел две войны командиром батареи, после войны к военным орденам добавил ещё Орден Ленина за дела трудовые, после его смерти (запущенный апендицит) семья осталась без денег. Вот они какие, перерожденцы. В число репрессированных он не попал только по случайности.

С уважением, Роман
От Siberiаn
К Роман Алымов (16.12.2003 22:56:25)
Дата 17.12.2003 07:22:53

У него внук похоже чечен))) Такая лубовь к режиму не просто так появляется))))

>Доброе время суток!
> Он прошел две войны командиром батареи, после войны к военным орденам добавил ещё Орден Ленина за дела трудовые, после его смерти (запущенный апендицит) семья осталась без денег. Вот они какие, перерожденцы. В число репрессированных он не попал только по случайности.

Чеченам все русские виноваты. Тебе - Сталин))))

-Репрессирован был дед?
-Нет.... Но это случайно. Случайно!!!

Полный привет...

На самом деле неизвестно как бы каждый из нас поступил обладая властью и имея в стране послетроцкистский бардак и ох..евших рэволюционэров во всех ступенях управления.

>С уважением, Роман
Siberian
От Роман Алымов
К Siberiаn (17.12.2003 07:22:53)
Дата 17.12.2003 12:18:47

К которому режиму-то? (+)

Доброе время суток!
Я говорю, что был бардак. Ох..е революционеры были заменены на точно таких же нововыдвиженцев (типа того же Хрущёва). Да и сам Сталин тоже был из революционеров, хотя и не самых видных. Потому как революционных талантов видно не проявил, а вот способностей к политической борьбе революционными методами оказалось поболе. Не говоря уже о всяких счётах личного характера. Так что не стоит мне рассказывать про светлого гения.

С уважением, Роман
От Siberiаn
К Роман Алымов (17.12.2003 12:18:47)
Дата 17.12.2003 13:35:35

К такому режиму. Он практически один.

>Доброе время суток!
> Я говорю, что был бардак. Ох..е революционеры были заменены на точно таких же нововыдвиженцев (типа того же Хрущёва). Да и сам Сталин тоже был из революционеров, хотя и не самых видных. Потому как революционных талантов видно не проявил, а вот способностей к политической борьбе революционными методами оказалось поболе. Не говоря уже о всяких счётах личного характера. Так что не стоит мне рассказывать про светлого гения.

Между методикой Петра Романова и Иосифа Джугашвили - мало разницы.
Поэтому в России режим крепкой власти он почти один и тот же. Это слабая власть в России всегда разная.
И Джуга - не светлый гений. Он тот самый к примеру грубый милицанер-лимитчик, с неприятной внешностью и неприятными манерами, который несмотря на свои вышеупомянутые моральнофизические недостатки забил своей верной дубинкой насмерть у вас на глазах хулигана, который совершенно серьёзно покушался на вашу жизнь.
А вы начинаете гундеть про то что мол это жестоко и нехорошо делать что он при этом вам разбил нос и кровь закапала немного.

Как же это глупо вас будет характеризовать

> С уважением, Роман
Siberian
От Роман Алымов
К Siberiаn (17.12.2003 13:35:35)
Дата 17.12.2003 14:06:40

Не знаю кого там Сталин дубинкой забил (+)

Доброе время суток!
Вот дед точно участвовал в забивании супостата, был не раз ранен и не раз награждён, хотя по логике должен был как сын расказаченного и достаточно состоятельного до революции рода попасть под каток как потенциальный разлагающий элемент, и чуть не попал. Как кстати и второй дед, происходивший из рода купеческого (тоже классово чуждый). Так что не надо мне говорить что Сталин в войне победил - в войне победил весь народ, и дело Сталина там десятое.
Кстати в вопросе о справедливости сталинского режима - один из пяти братьев деда тривиально спрятался от призыва, то есть физически - всю войну просидел где-то в погребе у родственников. Казалось бы чистый и ярко выраженный внутренний супостат. И как думаете, было ему что за это? Ничего ему небыло, ни при Сталине ни потом. А вот дед от анонимок отмазывался, при всех своих орденах и заслугах.


С уважением, Роман
От Андю
К Роман Алымов (17.12.2003 14:06:40)
Дата 17.12.2003 14:34:00

Анонимки, поди, тоже "маршал-отец" писал. :-) (-)
От Роман Алымов
К Андю (17.12.2003 14:34:00)
Дата 17.12.2003 15:05:41

А, ну конечно, народ виноват, не понял величия (-)
От Андю
К Роман Алымов (17.12.2003 15:05:41)
Дата 17.12.2003 17:49:24

Про величие я ничего не писал, но сомнительно, чтобы была (+)

Приветствую !

разнарядка ПБ ЦКВКП(б), подписанная "маршалом-отцом" лично, где бы говорилось, что "граждане СССР обязаны стучать на родных, близких и знакомых в количестве N пасквилей за трудовую неделю". И корить/винить за это только т. Сталина, также "справедливо", как объяснять Победу в ВОВ только лишь "руководящей и направляющей" или "генералами Мороз и Распутица". ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Роман Алымов
К Андю (17.12.2003 17:49:24)
Дата 17.12.2003 18:05:44

Вопрос не в стучащих - их есть всегда (+)

Доброе время суток!
Вон в Америке и сейчас стучат, а у нас стучать стесняются только из-за вросшего в общество полукриминального мышления - "западло", ещё через лет несколько будут стучать как в Европах. Не в этом дело. Я даже не говорю что система, в которой стало возможно уничтожение или удаление из активной жизни значительной (зачастую нее худшей) части собственного народа есть дело рук Сталина. Скорее он сам есть побочный продукт становления этой системы. Но ставить ему это уничтожение в заслугу - ИМХО неправильно. И с точки зрения логики, и с точки зрения этики.

С уважением, Роман
От Pavel
К Siberiаn (16.12.2003 19:55:24)
Дата 16.12.2003 21:29:42

Вот Вас бы первого и почистили, как перерожденца(-)

Доброго времени суток!
Слесарь у нас подобный был, Сталина надо, Сталина надо, кричал, а сам ножички делал по 100 баксов на казенном оборудовании и из казенного материала, вот он тоже один из первых кандидатов был бы на зачистку.А моего отца искренне верившего в Советскую власть, но не терпевшего бардака на десятку в 1942 году отправили "за агитацию", благо видимо благодаря своему уму и полезности через год вышел, "хватились" .ИМХО былоб таких в 41 побольше, не случилось бы того, что случилось.
С уважением! Павел.
От Siberiаn
К Pavel (16.12.2003 21:29:42)
Дата 17.12.2003 07:32:13

Может. А может и нет. А вот при другом подходе страну вычистили бы ВСЮ.

>Доброго времени суток!
>Слесарь у нас подобный был, Сталина надо, Сталина надо, кричал, а сам ножички делал по 100 баксов на казенном оборудовании и из казенного материала, вот он тоже один из первых кандидатов был бы на зачистку.А моего отца искренне верившего в Советскую власть, но не терпевшего бардака на десятку в 1942 году отправили "за агитацию", благо видимо благодаря своему уму и полезности через год вышел, "хватились" .

...Вместе с умными Павлами и Романами Алымовыми.
И не выпустили бы вас из концлагеря через годик, признав шибко полезным как это сделал Сталин.
Как унтерменша замочили бы в сортире и привет.
Это раз. И второе - вы сами то родились после войны от репрессированного отца. То есть все нормально вроде как. Откуда такая любовь то?
И ещё - вы, извините, от отца узнали что он искренне верил в советскую власть?
То есть другого варианта не могло быть?
А сами любите Советскую власть?
Вот как?
А почему?


>ИМХО былоб таких в 41 побольше, не случилось бы того, что случилось.

Вы не понимаете что вместе с хорошими людьми сохранились бы и те кто в 41 году утопил бы страну напрочь. Всю. А может и весь мир. Вот какие ставки в этой игре были.

И последнее - а откуда в 42 году садили за агитацию? Из Действующей Армии?

>С уважением! Павел.
Siberian
От Pavel
К Siberiаn (17.12.2003 07:32:13)
Дата 17.12.2003 09:50:43

Re: Может. А...

Доброго времени суток!
>>Доброго времени суток!
>>Слесарь у нас подобный был, Сталина надо, Сталина надо, кричал, а сам ножички делал по 100 баксов на казенном оборудовании и из казенного материала, вот он тоже один из первых кандидатов был бы на зачистку.А моего отца искренне верившего в Советскую власть, но не терпевшего бардака на десятку в 1942 году отправили "за агитацию", благо видимо благодаря своему уму и полезности через год вышел, "хватились" .
>
>...Вместе с умными Павлами и Романами Алымовыми.
>И не выпустили бы вас из концлагеря через годик, признав шибко полезным как это сделал Сталин.
Так, то, что впустили видимо скорее исключение.
>Как унтерменша замочили бы в сортире и привет.
>Это раз. И второе - вы сами то родились после войны от репрессированного отца. То есть все нормально вроде как. Откуда такая любовь то?
Не понял, что имеется ввиду?
>И ещё - вы, извините, от отца узнали что он искренне верил в советскую власть?
Наверное, я не просто так говорю.Однако, Сталина он действительно не любил.Уважал Ленина, Кирова, Бухарина.
>То есть другого варианта не могло быть?
>А сами любите Советскую власть?
Любил...
>Вы не понимаете что вместе с хорошими людьми сохранились бы и те кто в 41 году утопил бы страну напрочь. Всю. А может и весь мир. Вот какие ставки в этой игре были.
Это ваши домыслы, не сильно отличающиеся от домыслов Резуна (очищение).
>И последнее - а откуда в 42 году садили за агитацию? Из Действующей Армии?
Именно.Отец был командиром батальона (787 саперного, причем вывел его из окружения без потерь).Агитация выразилась в несогласии с комиссаром, который старался "грести под себя".
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (17.12.2003 09:50:43)
Дата 18.12.2003 04:09:16

Re: Может. А...

Приветствие
>Доброго времени суток!
>>>Доброго времени суток!
>>>Слесарь у нас подобный был, Сталина надо, Сталина надо, кричал, а сам ножички делал по 100 баксов на казенном оборудовании и из казенного материала, вот он тоже один из первых кандидатов был бы на зачистку.А моего отца искренне верившего в Советскую власть, но не терпевшего бардака на десятку в 1942 году отправили "за агитацию", благо видимо благодаря своему уму и полезности через год вышел, "хватились" .
>>
>>...Вместе с умными Павлами и Романами Алымовыми.
>>И не выпустили бы вас из концлагеря через годик, признав шибко полезным как это сделал Сталин.
>Так, то, что впустили видимо скорее исключение.

Ну почему? Моего деда посадили в 1939 за то, что "ругал советскую конституцию" на 8 лет. Выпустили в начале 1941. Деда моего школьного друга посадили на 11 лет по доносу. Выпустили через год. Да и вообще судя по документам ФСБ в 1938-1941 многих выпускали из прежде посаженных, а также отпускали через год-полтора по амнистии. "Сам факт суда и заключения служит прекрасным дисциплинирующим фактором" (с) Л.Берия.

>>И ещё - вы, извините, от отца узнали что он искренне верил в советскую власть?
>Наверное, я не просто так говорю.Однако, Сталина он действительно не любил.Уважал Ленина, Кирова, Бухарина.

А вот мой дед, что сидел, уважал и любил Сталина. Про отца с матерью я вообще молчу. А вот Бухарина все они не любили. "Красивый трепач" - это слова деда моего. "Троцкист" - это отца.

>>И последнее - а откуда в 42 году садили за агитацию? Из Действующей Армии?
>Именно.Отец был командиром батальона (787 саперного, причем вывел его из окружения без потерь).Агитация выразилась в несогласии с комиссаром, который старался "грести под себя".

И такое бывало. Только при этом как-то старались трибуналом ограничится и послать в штрафбат. На зону с фронта - как-то очень нехарактерно.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (18.12.2003 04:09:16)
Дата 18.12.2003 10:52:18

Re: Может. А...

Доброго времени суток!
>Ну почему? Моего деда посадили в 1939 за то, что "ругал советскую конституцию" на 8 лет. Выпустили в начале 1941. Деда моего школьного друга посадили на 11 лет по доносу. Выпустили через год. Да и вообще судя по документам ФСБ в 1938-1941 многих выпускали из прежде посаженных, а также отпускали через год-полтора по амнистии. "Сам факт суда и заключения служит прекрасным дисциплинирующим фактором" (с) Л.Берия.
Да думаю именно при Лаврентии Павловиче освобождения осужденных стали если не нормой, то достаточно распространенной практикой, как и шараги(хотя они и раньше были).Все-таки полезнее, чем лесоповал, и человек своим делом занимается и условия не сравнить с лагерными.
>А вот мой дед, что сидел, уважал и любил Сталина. Про отца с матерью я вообще молчу. А вот Бухарина все они не любили. "Красивый трепач" - это слова деда моего. "Троцкист" - это отца.
Ну, Кирова отец уважал, поскольку в Питере жил, неоднократно видел Сергея Мироновича, Бухарина это личное, за тезис("О мирном врастании кулака..) , ибо родителей отца едва не раскулачили, как самых состоятельных в деревне, хотя наемным трудом они не пользовались.
>И такое бывало. Только при этом как-то старались трибуналом ограничится и послать в штрафбат. На зону с фронта - как-то очень нехарактерно.
А вот отец попал на лесоповал под Талдом, правда там он стал начальником планово-производственной части лагеря.А вообще как ни странно и на зону с фронта попадали, на сайте Срибного есть воспоминания Веселовского, его опытнейшего пилота тоже отправили на зону, хотя в авиации существовала практика, когда пилотов разжаловав оставляли в своей части искупать вину.
С уважением! Павел.
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (16.12.2003 18:02:11)
Дата 16.12.2003 18:18:13

Если почитать письма трудящихся в ЦК и прочие руководящие органы в 46-47 гг

То наблюдается типичное расслоение на богатых и бедных. Бедный рабочий класс и крестьянство и богатых начальников. И повальное воровство среди начальников среднего звена, казнокардство, кумовство и прочее перерождение. Так что вполне возможно что чистка 37-38 года была вызвана именно тем фактом, что большая часть управленцев банально переродилось, проворовалась и собствено управлять и принимать решения была уже неспособна.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (16.12.2003 18:18:13)
Дата 16.12.2003 18:32:47

Однако

>Так что вполне возможно что чистка 37-38 года была вызвана именно тем фактом, что большая часть управленцев банально переродилось, проворовалась и собствено управлять и принимать решения была уже неспособна.

Однако организующих репрессии документов, направленных против переродившихся и проворовавшихся управленцев, неизвестно. Их "заметали" в общем порядке, а на их места приходили ничем от них не отличавшиеся, управлявшие ничуть не лучше и расхищавшие ничуть не меньше.
От FVL1~01
К Глеб Бараев (16.12.2003 18:32:47)
Дата 16.12.2003 19:58:19

ну почему же не наблюдается

И снова здравствуйте
американцы в смоленских архивах нарыли, вполне себе репрессии и против ПЕРЕРОЖДЕНЦЕВ , и против жуликов с расхитителями на высоких постах, и протви даже сексуальных домогательств. И все по 58й статье.

ВСЕ было. Хороший пример дело например "Запоблльна"

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 19:58:19)
Дата 16.12.2003 20:20:39

Потому что не наблюдается

>американцы в смоленских архивах нарыли, вполне себе репрессии и против ПЕРЕРОЖДЕНЦЕВ , и против жуликов с расхитителями на высоких постах, и протви даже сексуальных домогательств. И все по 58й статье.
>ВСЕ было. Хороший пример дело например "Запоблльна"

Вы говорите о конкретных судебных делах, а речь-то шла об указаниях по проведению репрессивных компаний. таковые указания были сформулированы в первую очередь с позиций классовой борьбы. В конкретных же случаях суды совместно с органами выполняли плановую разнорядку, при этом считалось нормальным осудить по 58-й статье тех, кто совершил вполне реальное преступление по иной статье.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (16.12.2003 20:20:39)
Дата 16.12.2003 20:32:10

опять вы свою легенду про плановость и разнарядки

И снова здравствуйте
честное слово и скушно и недоказуемо


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 20:32:10)
Дата 16.12.2003 20:45:14

Скучно и недоказуема вовсе не это

Скучно то, что кое-кому лень почитать документы.
А недоказуемо то, что по прочтении этих документов кто-то на что-то будет смотреть иначе.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (16.12.2003 20:45:14)
Дата 16.12.2003 20:53:00

я читал МНОГИЕ из документов

И снова здравствуйте
>Скучно то, что кое-кому лень почитать документы.

На которые ссылаются сторонники версии про запрограмированность и плановость


НЕ убеждают, как документы так и их качество и артибуты во многих случаях


>А недоказуемо то, что по прочтении этих документов кто-то на что-то будет смотреть иначе.

НА что? Для доказательства ПЛАНОВОСТИ и РАЗНАРЯДОК кому то достаточно нескольких машинописных листков, а вот ДОКАЗАТЬ отсуствие плановсти и разнарядок как ОБЩЕЙ практики нельзя ибо не могло быть документов о том что РАЗНАРЯДОК нет, как не могло быть документов о скажем том что сотрудники НКВД не должны пользоваться компьютерами и выходить в интернет


Так что ВОЗМОЖНЫЕ отдельные , МОЖЕТ быть и подлинные факты наличии тех или иных разнарядок или лимитов следует считать лишь ЧАСТНОСТЯМИ а не провлением некоторой генеральной линии и запрограмированное заранее


ЧТо собственно и похоже на другие периоды массовых репрессий, факт что Фукье Тенваль заготовил заранее бланки приговоров для "амальгамм" и пропускная способность парижского правосудия лимитировалась размерами тюрем и работой гильотин не доказывает ЗАПЛАНИРОВАННОСТИ, РЕГУЛЯРНОЙ УПОРЯДОЧЕННОСТИ и ПЛАНОВОСТИ и наличия разнорядок. То же и для случая СССР


Нормы на кулаков например естественно выводяться из статистических данных, о числе кулаков, искать тут признак РАЗНАРЯДОК бессмыслено, скорее наоборот центральная власть ОГРАНИЧИВАЛА местных товарищей в творчестве а не наоборот.

Вот и говорю скучно смотреть на мир чрез призьмочку то.

С уважением ФВЛ
От Алексей Мелия
К FVL1~01 (16.12.2003 20:53:00)
Дата 16.12.2003 21:34:41

Re: я читал...

Алексей Мелия

>На которые ссылаются сторонники версии про запрограмированность и плановость

Планы, по хорошему, нужно было составлять еще в 1913 году в рамках Высочайше утвержденного "Положения о подготовительном к войне периоду".


>НЕ убеждают, как документы так и их качество и артибуты во многих случаях

Документы могут быть подтверждены перепиской с местными органами и скорее всего подтверждаются.


>Нормы на кулаков например естественно выводяться из статистических данных, о числе кулаков, искать тут признак РАЗНАРЯДОК бессмыслено, скорее наоборот центральная власть ОГРАНИЧИВАЛА местных товарищей в творчестве а не наоборот.

Так это и есть плановость. Учет неблагонадежных лиц шел постоянно и данные о таком учете достаточно широко использовались, например в заключениях органов по вопросу о выборе места дислокации воинской части. Соответственно информация шла наверх, а сверху скорее всего спускались методические указания.

Периодически эти данные актуализировались, например в конце 20х, начале 30х.

Но плановыми мероприятиями все естественно не ограничивалось.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 20:53:00)
Дата 16.12.2003 21:03:16

Ре: я читал...

>Нормы на кулаков например естественно выводяться из статистических данных, о числе кулаков, искать тут признак РАЗНАРЯДОК бессмыслено, скорее наоборот центральная власть ОГРАНИЧИВАЛА местных товарищей в творчестве а не наоборот.

Именно так. Ограничивала. Товарищи потом добавки просили. Но это именно и есть плановость. А документ такого сорта называется "разнарядкой", как были разнарядки на получение валенок с центрального склада. Тут разнарядка в получении ордеров на арест.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.12.2003 21:03:16)
Дата 16.12.2003 21:08:39

осталосб прилепить процесс ПЛАНОВОСТИ

И снова здравствуйте

>Именно так. Ограничивала. Товарищи потом добавки просили. Но это именно и есть плановость. А документ такого сорта называется "разнарядкой", как были разнарядки на получение валенок с центрального склада. Тут разнарядка в получении ордеров на арест.

на события ИМЕННО 1937-38 а не на процессы коллективизации
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 21:08:39)
Дата 16.12.2003 21:13:43

Прилепляю

>на события ИМЕННО 1937-38 а не на процессы коллективизации

Разнарядки на кулаков это 1937. Коллективизация давно закончилась.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.12.2003 21:13:43)
Дата 16.12.2003 21:17:50

процесс нельзя закончить а можно лишь прервать (с)

И снова здравствуйте
>>на события ИМЕННО 1937-38 а не на процессы коллективизации
>
>Разнарядки на кулаков это 1937. Коллективизация давно закончилась.

Почему закончилась, как раз вычищают остатки "головкружителей" и "перегибов на местах", то есть это именно наложения ХВОСТА предыдущего процесса на начало несвязанного с ним прямо нового процесса.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 21:17:50)
Дата 16.12.2003 22:07:14

Вы термины не изобретайте.

1. Коллективизация - сложившееся историческое понятие. Относится к процессу имевшему место в конце 20-х начале 30-х.

2. Вы просили прилепить к событиям 37-38? Разнарядки имели именно в 1937.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.12.2003 22:07:14)
Дата 16.12.2003 22:14:48

ничего я не изобратаю

И снова здравствуйте

>2. Вы просили прилепить к событиям 37-38? Разнарядки имели именно в 1937.

Разнарядки были процессом ПОСЛЕДСТВИЙ коллективизации
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 22:14:48)
Дата 16.12.2003 23:35:57

можете это доказать?

Вот это:

Разнарядки были процессом ПОСЛЕДСТВИЙ коллективизации

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 22:14:48)
Дата 16.12.2003 22:18:38

Теперь еще и отпираетесь

>>2. Вы просили прилепить к событиям 37-38? Разнарядки имели именно в 1937.
>
>Разнарядки были

Ну вот и славно. Значит все-таки были.

> процессом ПОСЛЕДСТВИЙ коллективизации

А коллективизация была "процессом последствий" сотворения мира.
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 21:17:50)
Дата 16.12.2003 21:27:55

Re: процесс нельзя...

>Почему закончилась, как раз вычищают остатки "головкружителей" и "перегибов на местах", то есть это именно наложения ХВОСТА предыдущего процесса на начало несвязанного с ним прямо нового процесса.


У Вас какая-то путаница со старым и новым. Среди жертв 1937-38 гг более половины репрессированы как раз по антикулацкому приказу, еще треть - в результате "национальных" операций, тоже плановых. На какие-либо "несвязанные новые процессы" в статистике жертв репрессий практически ничего не остается.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (16.12.2003 21:27:55)
Дата 16.12.2003 21:31:22

статистика наука коварная

И снова здравствуйте

>У Вас какая-то путаница со старым и новым. Среди жертв 1937-38 гг более половины репрессированы как раз по антикулацкому приказу, еще треть - в результате "национальных" операций, тоже плановых. На какие-либо "несвязанные новые процессы" в статистике жертв репрессий практически ничего не остается.

Собственно в репрессиях и вопросе о их полезности и вредности в основном изучаются фигуры отнюдь не соствалявшие ФОРМЛАЬНОЕ большинство среди репрессированных.
Так что статоперациями вообще можно доказать что например БОЛЬШИНСТВО жертв репресси по нормам своего времении как раз ЗАКОННО репрессированы, но это же не будет истиной, вот в чем дело.


Наслаивая одни процессы на другие лишь МАСКИРУЮТСЯ механизмы именно каждого конкретного политического процесса.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 21:31:22)
Дата 16.12.2003 21:41:04

не более чем всякая иная

>Собственно в репрессиях и вопросе о их полезности и вредности в основном изучаются фигуры отнюдь не соствалявшие ФОРМЛАЬНОЕ большинство среди репрессированных.

фигуры изучаются всякие и разные

>Так что статоперациями вообще можно доказать что например БОЛЬШИНСТВО жертв репресси по нормам своего времении как раз ЗАКОННО репрессированы, но это же не будет истиной, вот в чем дело.

ну. это - реплика в сторону

>Наслаивая одни процессы на другие лишь МАСКИРУЮТСЯ механизмы именно каждого конкретного политического процесса.

через политические процессы прошло абсолютное меньшинство репрессируемых.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.12.2003 21:13:43)
Дата 16.12.2003 21:15:38

Синхронно:-))

приказ 447

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От b-graf
К Глеб Бараев (16.12.2003 21:15:38)
Дата 17.12.2003 13:13:24

Книжка в тему (продается в Москве дешевле)

Здравствуйте !

>приказ 447
http://www.eastview.com/xq/ASP/sku=A2054764/f_locale=_CYR/Iunge/Mark/Moskva/Russia/Russian/qx/russian/books/product.asp

Юнге М. Биннер Р. Как террор стал "большим" : секретный приказ № 00447 и технология его исполнения со специальным разделом Алексея Степанова "Проведение "кулацкой" операции в Татарии", с библиографией при участии Терри Мартина - М: АИРО-XX , 2003 - 352 с.

Честно говоря, не очень понимаю, с чем спорит FVL ? На самом деле - уже довольно много местных диссертаций по репрессиям (в том числе - как выполнялись разнарядки), что-то даже у меня в новинках было (про Курск или Липецк)

Павел
От Глеб Бараев
К b-graf (17.12.2003 13:13:24)
Дата 18.12.2003 03:48:26

Re: Книжка в...

>Юнге М. Биннер Р. Как террор стал "большим" : секретный приказ № 00447 и технология его исполнения со специальным разделом Алексея Степанова "Проведение "кулацкой" операции в Татарии", с библиографией при участии Терри Мартина - М: АИРО-XX , 2003 - 352 с.

текст Степанова здесь:
http://kazan.memo.ru/repr.htm

Нужно сказать, что архивы казанских "органов" оказались открыты до неприличия. В результате имеем довольно ясную картину.
__________________________________________________________________

МОСКВА НКВД [т.Ежову]

Операция Вашему приказу N 00447 закончена шестого января.
Всего осуждено 5370 из них:

Первой категории - 2570
Второй категории - 2800

Прошу санкционировать перелимит первой категории 20 чел.
Подробный доклад высылаю почтой.
Михайлов
______________________________________________________________
N 29 6 января 1938 г. Секретариат НКВД ТАССР.

(Архив КГБ РТ, ф.109, оп.1, д.13, л.348).
________________________________________________________________________________

между прочим, первоначально Татарской АССР лимит по первой категории был установлен в 500 человек. В течение четырех месяцев лимит увеличили более чем в пять раз - до 2550 человек, но все равно этого оказалось мало: расстреляли на 20 человек больше и попросили санкционировать задним числом.



С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (18.12.2003 03:48:26)
Дата 18.12.2003 04:06:34

Re: Книжка в...

Алексей Мелия


> Операция Вашему приказу N 00447 закончена шестого января.
> Всего осуждено 5370 из них:

> Первой категории - 2570
> Второй категории - 2800

> Прошу санкционировать перелимит первой категории 20 чел.
> Подробный доклад высылаю почтой.
> Михайлов

В официальной истории Ярославского ФСБ приводятся данные о выполнении приказа №00447 арестовано 2510 (УГБ и УРКМ) и 475 (ДТО) человек.



Слово "арестованный" создает некоторые неясности, так как часть осужденных по приказу должна была быть арестована ранее и осуждена уже находясь в заключении, а часть арестованных в порядке выполнения приказа была выпущена. Поэтому сравнить с лимитом в 2000 напрямую не получается.

Но вот вопрос о том как и с какой целью составлялись предварительные списки и в какой степени они были задействованы остается по большей части неясным. Книгу Юнге пока не читал, может быть там, что-то есть.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (18.12.2003 04:06:34)
Дата 18.12.2003 05:30:36

Re: Книжка в...

>В официальной истории Ярославского ФСБ приводятся данные о выполнении приказа №00447 арестовано 2510 (УГБ и УРКМ) и 475 (ДТО) человек.

эти данные непонятно о чем, где разбивка на категории? Какое-такое УГБ в 1937 году? Какое отношение имеет УРКМ к приказу 00447?

>Слово "арестованный" создает некоторые неясности, так как часть осужденных по приказу должна была быть арестована ранее и осуждена уже находясь в заключении

так понятно, что арест предшествовал осуждению, что же касается арестованных до приказа, то они не имели отношения ни к лимиту, ни к категориям.

>а часть арестованных в порядке выполнения приказа была выпущена.

пардон, а где в приказе говорится, что кого-то нужно выпустить?
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (18.12.2003 05:30:36)
Дата 18.12.2003 06:08:32

Re: Книжка в...

Алексей Мелия

>эти данные непонятно о чем, где разбивка на категории?

Это не цитата из документа, в каком виде исследователи сочли нужным привести, в таком и привели.

>Какое-такое УГБ в 1937 году?

Непонятно в чем проблема.
УНКВД по Ярославской области включало УГБ, УРКМ, АХО, ОПО и другое структурные подразделения.

>Какое отношение имеет УРКМ к приказу 00447?

Значит имеет.

Кроме того привлечение УРКМ вполне логично, учитывая действия против уголовного элемента. Приказ адресован региональным структурам НКВД, а не только органам госбезопасности.

>так понятно, что арест предшествовал осуждению, что же касается арестованных до приказа, то они не имели отношения ни к лимиту, ни к категориям.

Приказ прямо предусматривал приминение репресивных мер по отношению к лицам содержащимся под стражей ко времени издания приказа, как находящихся под следствием, так и отбывающих наказание.

Соотвественно число репресированых в ходе исполнения приказа не должно совпадать с числом арестованых, чило репрессированных за счет этого должно быть больше.



А вот общее число репресированных могло быть меньше, чем это получалась по отчетам с мест из за двойного счета. Речь естейственно не о числе репресированных по приказу № 00447, а об общем числе репресированных.

Например:

Дреицер Илья Исаакович. Осужден 27 января 1937 года за к-р троцкистскую работу на срок 5 лет тюремного заключению. В тюрьме "продолжал вести к-р борьбу" и нарушал правила внутреннего распорядка. Приговорен "тройкой" к расстрелу.

Скорее всего в статистике за 1938-38гг учитвается и как приговренный к заключению и как расстреляный.

>>а часть арестованных в порядке выполнения приказа была выпущена.
>
>пардон, а где в приказе говорится, что кого-то нужно выпустить?

Приказ о приминении мер наказания, а арест мера пресечения на период следствия.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (18.12.2003 06:08:32)
Дата 18.12.2003 06:34:36

Re: Книжка в...

>>>>эти данные непонятно о чем, где разбивка на категории?
>>>
>>>Это не цитата из документа, в каком виде исследователи сочли нужным привести, в таком и привели.

в таком виде они не пригодны для анализа

>>>>Какое-такое УГБ в 1937 году?
>>>
>>>Непонятно в чем проблема.
>>>УНКВД по Ярославской области включало УГБ, УРКМ

а не отделы?

>>>>Какое отношение имеет УРКМ к приказу 00447?
>>>
>>>Значит имеет.
>>>Кроме того привлечение УРКМ вполне логично, учитывая действия против уголовного элемента. Приказ адресован региональным структурам НКВД, а не только органам госбезопасности.

данные по уголовному элементу есть в объединенной картатеке УНКВД. Милиционеры могли привлекаться к арестам, да и то в случае крайней нужды, о том, чтобы по линии милиции проводить обособленные аресты, не могло быть и речи, тогда бы милиции пришлось отдельно отчитываться по выполнению приказа 00447

>>>так понятно, что арест предшествовал осуждению, что же касается арестованных до приказа, то они не имели отношения ни к лимиту, ни к категориям.
>>
>>Приказ прямо предусматривал приминение репресивных мер по отношению к лицам содержащимся под стражей ко времени издания приказа, как находящихся под следствием, так и отбывающих наказание.
>
>>Соотвественно число репресированых в ходе исполнения приказа не должно совпадать с числом арестованых, чило репрессированных за счет этого должно быть больше.

так ведь по приказу отчитывались отдельно и должны были высылать сводки каждые пять дней, хотя как раз Ярославское УНКВД в этом плане отмечалось в худшую сторону:-)
Т.е. дата ареста не влияла на статистику, если ранее арестованный подводился под этот приказ, то он включался в статистику арестованных в соответсвии с 447-м приказом.



>>А вот общее число репресированных могло быть меньше, чем это получалась по отчетам с мест из за двойного счета. Речь естейственно не о числе репресированных по приказу № 00447, а об общем числе репресированных.

да, такое могло быть. Но поскольку количественно контингент 447-го приказа вместе с национальными операциями практически перекрывает все остальное, то существенно мог повлиять на окончательные данные лишь двойной счет по кулацкой и национальным операциям, что для таких регионов, как Ярославская область, с небольшим процентом нерусского населения, совершенно несущественно.

>>Например:
>>Дреицер Илья Исаакович. Осужден 27 января 1937 года за к-р троцкистскую работу на срок 5 лет тюремного заключению. В тюрьме "продолжал вести к-р борьбу" и нарушал правила внутреннего распорядка. Приговорен "тройкой" к расстрелу.
>>Скорее всего в статистике за 1938-38гг учитвается и как приговренный к заключению и как расстреляный.

Скорее всего - нет. По ранее приговоренным спускался отдельный лимит, который в лимиты территориальных управлений НКВД не включался, а шел отдельно по тюремным и лагерным управлениям.

>>>>а часть арестованных в порядке выполнения приказа была выпущена.
>>>
>>>пардон, а где в приказе говорится, что кого-то нужно выпустить?
>>
>>Приказ о приминении мер наказания, а арест мера пресечения на период следствия.

так есть ведь отдельно цифры арестованных и осужденных по 447-му приказу. Там "зазор" примерно в 11 тысяч по всей стране, включая сосланных, высланных, подвергнутых административным наказаниям, принудительному лечению, исправработам, условному наказанию и т.д.
Освобожденных "вчистую" по отдельно взятой области - мизер.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (18.12.2003 06:34:36)
Дата 18.12.2003 07:18:03

Re: Книжка в...

Алексей Мелия

>>>>УНКВД по Ярославской области включало УГБ, УРКМ
>
>а не отделы?

Нет. Управления. В центре Главное Управление.


>данные по уголовному элементу есть в объединенной картатеке УНКВД. Милиционеры могли привлекаться к арестам, да и то в случае крайней нужды, о том, чтобы по линии милиции проводить обособленные аресты, не могло быть и речи, тогда бы милиции пришлось отдельно отчитываться по выполнению приказа 00447

Если отчитвался начальник УНКВД, то отдельно отчитыватся не нужно. Начальник отчитается за все структурные подразделения.

>Т.е. дата ареста не влияла на статистику, если ранее арестованный подводился под этот приказ, то он включался в статистику арестованных в соответсвии с 447-м приказом.

Откуда это известно?

>Скорее всего - нет. По ранее приговоренным спускался отдельный лимит, который в лимиты территориальных управлений НКВД не включался, а шел отдельно по тюремным и лагерным управлениям.

Дело в тройку пришло из тюрьмы. Но для избежание двойного учета нужно было вычитать данные тюремного управления из отчетов региональных управлений за предидущие периоды. То есть нужно было узнать, что человек был осужден именно в Ярославле и именно в январе 1937, а затем скоректировать январский отчет Ярославского УНКВД. Работа непростая и требует персонального учета на центральном уровне.

Весьма сомнительно, что бы такая сложная работа кем-то проводилась, тем более что на отчетность по текущей деятельности ее результаты не влияли.

А вот при подсчете числа жертв репрессий за определенный период ликвидация этого двойного счета нужна. Пока же скорее всего оперируют числом приговоров, а не числом жертв.

>Освобожденных "вчистую" по отдельно взятой области - мизер.

Но он есть или может быть. Поэтому цифры арестованных и осужденных несколько разные, о чем я изначально и говорил.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (18.12.2003 03:48:26)
Дата 18.12.2003 04:03:20

И даже автореферат в сети имеется

Марк ЮНГЕ,Рольф БИННЕР* Как террор стал «Большим»?


http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free&lang=russian&id=60

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 21:08:39)
Дата 16.12.2003 21:13:33

Нет проблем

>на события ИМЕННО 1937-38 а не на процессы коллективизации

приказ об антикулацкой операции подойдет? Явный документ планирования

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (16.12.2003 21:13:33)
Дата 16.12.2003 21:20:14

нет конечно

И снова здравствуйте
>>на события ИМЕННО 1937-38 а не на процессы коллективизации
>
>приказ об антикулацкой операции подойдет? Явный документ планирования

количество кулаков в отдличии от количества скажем ВРЕДИТЕЛЕЙ известно из статистических данных...

Где примеры планирвоания скажем количества антисовестких агитаторов?


Это разные процессы - передел собственности (кулаки и коллективизация) и процессы внутренних репрессий


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 21:20:14)
Дата 16.12.2003 21:25:03

Re: нет конечно

>количество кулаков в отдличии от количества скажем ВРЕДИТЕЛЕЙ известно из статистических данных...

в кулаки зачисляли отнюдь не по статистике, во всяком случае не по статистике землевладения.

>Где примеры планирвоания скажем количества антисовестких агитаторов?

антисоветская агитация - всего лишь название статьи, пригодной для осуждения. Почему Вы считаете, что планирование должно быть непременно постатейным?


>Это разные процессы - передел собственности (кулаки и коллективизация) и процессы внутренних репрессий

Так к моменту выхода приказа у кулаков никакой собственности уже не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (16.12.2003 21:25:03)
Дата 16.12.2003 21:38:56

Почему бы и нет

И снова здравствуйте

>в кулаки зачисляли отнюдь не по статистике, во всяком случае не по статистике землевладения.

Почему же? данные Земскова прекрасно коррелируют с данными статистики. В разных районах УРОВЕНЬ кого считать кулаком был разный, это и понятно, где две коровы роскошь а где и пять среднее хозяйство.

>антисоветская агитация - всего лишь название статьи, пригодной для осуждения. Почему Вы считаете, что планирование должно быть непременно постатейным?

А как же иначе то? иначе всему планированию грош цена, опять в анархию сваливаемся...

>Так к моменту выхода приказа у кулаков никакой собственности уже не было.
Дык я и пишу зачищание остатков предыдущего процесса, странно бы отрицать что на НАЧАЛО этого процесса в 1929 году у них ее то же не было?

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 21:38:56)
Дата 16.12.2003 21:49:05

Re: Почему бы...


>>в кулаки зачисляли отнюдь не по статистике, во всяком случае не по статистике землевладения.
>
>Почему же? данные Земскова прекрасно коррелируют с данными статистики.

можете подвердить это мнение цифрами?

>>антисоветская агитация - всего лишь название статьи, пригодной для осуждения. Почему Вы считаете, что планирование должно быть непременно постатейным?
>
>А как же иначе то? иначе всему планированию грош цена, опять в анархию сваливаемся...

получается. что Вы отрицаете планирование лишь потому, что оно проводилось не по тем признакам, которые Вам кажутся целесообразными.
Планирование не могло быть постатейным, поскольку статьи сущетвовали всего лишь для оформления этих планов и являлись следствием, а не причиной.

>>Так к моменту выхода приказа у кулаков никакой собственности уже не было.
>Дык я и пишу зачищание остатков предыдущего процесса, странно бы отрицать что на НАЧАЛО этого процесса в 1929 году у них ее то же не было?

Никак не коррелируется. Даже количественные показатели не сходятся. И потом - если остатки предыдущего процесса составляют большинство репрессируемых, то какоие основания говорить о каких-то новых процессах?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 20:53:00)
Дата 16.12.2003 20:57:43

Ре: я читал...

>НЕ убеждают, ... их качество и артибуты во многих случаях

"У нас есть ТАКИЕ приборы. Но мы Вам о них не расскажем..."

Давайте лучше на конкретных примерах.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.12.2003 20:57:43)
Дата 16.12.2003 21:02:48

смотрите

И снова здравствуйте

http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/sovter74/sovter74-r.html

под нумером 1004 КТО КАК И зачем атрибутировал сей тугамент...



С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 21:02:48)
Дата 16.12.2003 21:10:51

А в чем проблема?

>под нумером 1004 КТО КАК И зачем атрибутировал сей тугамент...

налицо плохое качество копии. Так кто мешает опукбликовать копию хорошего качества? Вместо этого прекращается доступ к данным архивным фондам. А приведенная цифра вполне согласутся с последующими мероприятиями украинских чекистов - ведь последовала разбивка по областям.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 21:02:48)
Дата 16.12.2003 21:09:34

Ре: смотрите


>под нумером 1004 КТО КАК И зачем атрибутировал сей тугамент...

Посмотрел. Вполне корректный документ.
От объект 925
К FVL1~01 (16.12.2003 20:32:10)
Дата 16.12.2003 20:37:39

Ре: опять вы...

>И снова здравствуйте
>честное слово и скушно и недоказуемо
+++
http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/sovter74/pb37-1.pdf
http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/sovter74/pb38-4.pdf
http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/sovter74/kgb38-3.pdf
http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/sovter74/sovter74-r.html
++++
Т.е. ето не разнарядки?
Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (16.12.2003 20:37:39)
Дата 16.12.2003 20:42:41

Сомнительного качества копии документов никогда не подвергавшихся экспертизе?

И снова здравствуйте
хорошее доказательство, МАТЕРОЕ.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 20:42:41)
Дата 16.12.2003 20:47:07

Т.е репертуар обычный?:-))

Доказательств нет, а если есть, то объявим их подделками, и да здравствует товарищ Сталин!
От FVL1~01
К Глеб Бараев (16.12.2003 20:47:07)
Дата 16.12.2003 20:55:50

ну почему же до здравствует?

И снова здравствуйте
просто привык сомневаться...

ДОКАЗАТЬ наличие отсуствия всегда трудно... Потому и сомневаюсь в ЭТИХ доказательствах пристуствия, довольно таки частных


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 20:55:50)
Дата 16.12.2003 21:05:12

Re: ну почему...

>просто привык сомневаться...

>ДОКАЗАТЬ наличие отсуствия всегда трудно... Потому и сомневаюсь в ЭТИХ доказательствах пристуствия, довольно таки частных

общее появляется из частного, а для сомнений должны быть хоть какие-то основания. Тот же юрьемухин в истории с катынским постановлением политбюро эти основания хоть из пальца. но высасывает: то бланк не тот, то подпись не в ту сторону. В данном же случае даже таких оснований нет. До сих пор никто не доказал фальсификацию хотя бы одного из автографов Сталина.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (16.12.2003 21:05:12)
Дата 16.12.2003 21:15:02

Дык понятно почему не

И снова здравствуйте
>>просто привык сомневаться...
>
>>ДОКАЗАТЬ наличие отсуствия всегда трудно... Потому и сомневаюсь в ЭТИХ доказательствах пристуствия, довольно таки частных
>
>общее появляется из частного, а для сомнений должны быть хоть какие-то основания. Тот же юрьемухин в истории с катынским постановлением политбюро эти основания хоть из пальца. но высасывает: то бланк не тот, то подпись не в ту сторону.


Этим методом и я вам докажу что луна состоит из пармезанского сыра...

>В данном же случае даже таких оснований нет. До сих пор никто не доказал фальсификацию хотя бы одного из автографов Сталина.

Для убедительного доказательства подделки автографа НУЖНА экспертиза подлиника, что бы проверить нажимы пера и прочее... Доказатели за и доказатели ПРОТИВ оперируют лишь копиями.


И еще не вам, но отвечу тут что бы флейм не разводить. Я не одобряю наступившего недавно ужесточения рабоыт в аривах, но объективно оно закономерно в рамках всех тех процессов что произошли и произойдут, так что наш спор скоро опять станет беспредметным. будет убежденность одних что бяка на убежденность других что нет, без каких либо доказательств.



С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 21:15:02)
Дата 16.12.2003 21:21:10

Re: Дык понятно...

>И снова здравствуйте
>>>просто привык сомневаться...
>>
>>>ДОКАЗАТЬ наличие отсуствия всегда трудно... Потому и сомневаюсь в ЭТИХ доказательствах пристуствия, довольно таки частных
>>
>>общее появляется из частного, а для сомнений должны быть хоть какие-то основания. Тот же юрьемухин в истории с катынским постановлением политбюро эти основания хоть из пальца. но высасывает: то бланк не тот, то подпись не в ту сторону.
>

>Этим методом и я вам докажу что луна состоит из пармезанского сыра...

Это - вряд ли

>>В данном же случае даже таких оснований нет. До сих пор никто не доказал фальсификацию хотя бы одного из автографов Сталина.
>
>Для убедительного доказательства подделки автографа НУЖНА экспертиза подлиника, что бы проверить нажимы пера и прочее... Доказатели за и доказатели ПРОТИВ оперируют лишь копиями.

Речь не о том. Почему Вы требуете экспертизы именно документов о репрессиях, а не документов о сталинской конституции? Очевидно, сказываются личные пристрастия, не так ли? Потому и - да здравтсвует!


>И еще не вам, но отвечу тут что бы флейм не разводить. Я не одобряю наступившего недавно ужесточения рабоыт в аривах, но объективно оно закономерно в рамках всех тех процессов что произошли и произойдут, так что наш спор скоро опять станет беспредметным. будет убежденность одних что бяка на убежденность других что нет, без каких либо доказательств.

Опиять же - не о том речь. Опубликована копия документа, вызывающего у Вас сомнения. Простейший способ проверки - обратиться к подлиннику, который секретить далее смысла нет, поскольку имеется опубликованная копия. Так нет же - доступа к документу нет, потому ни подтвердить ни опрвергнуть подлинность копии становится навозможным. Поэтому те процессы, о которых Вы говорите, следует назвать идиотскими, а проводят эти процессы идиоты и России это рано или поздно боком выйдет.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (16.12.2003 21:21:10)
Дата 16.12.2003 21:28:07

нет почему же

И снова здравствуйте
>>Этим методом и я вам докажу что луна состоит из пармезанского сыра...
>
>Это - вряд ли

Выдающийся британский эксперт , Натаниел, фамилию не помню приводит около 200 мегабайт информации в которых УБЕДИТЕЛЬНЕЙШЕ показанно что ИМЕННО луна состоит ИМЕННО из пармезанского сыра ( с вкраплениями чеддера, стильтона и лимбурга , если склероз не изменил мне)... С середины 1950х годов эти данные преступно замалчиваются всеми астрономами, и т.д.и п. ссылки на факты закрытых просмотров (имевших место быть в реальности) в госфильмофонде СССР и в белых столбах. И т.д. и .тп. Покапоашись даже резолюцию Фурцевой можно найти...

Все методами Ю.Мухина.

>Речь не о том. Почему Вы требуете экспертизы именно документов о репрессиях, а не документов о сталинской конституции? Очевидно, сказываются личные пристрастия, не так ли? Потому и - да здравтсвует!

Почему вы решили что и конституции не требую. В идеале НАДО проверить все. Модет когда то и проверят. Может быть
Как то что в плюс как то что в минус. Методом Робинзона Крузо, разделив лист бумаги пополам. НО пока САМЫЕ спорные вопросы проверить надо, что бы СОМНЕНИЙ не было, не толко у тех кто и так убежден а что бы у ВСЕХ.


>Опиять же - не о том речь. Опубликована копия документа, вызывающего у Вас сомнения. Простейший способ проверки - обратиться к подлиннику, который секретить далее смысла нет, поскольку имеется опубликованная копия. Так нет же - доступа к документу нет, потому ни подтвердить ни опрвергнуть подлинность копии становится навозможным. Поэтому те процессы, о которых Вы говорите, следует назвать идиотскими, а проводят эти процессы идиоты и России это рано или поздно боком выйдет.

Боком выходит любое деяние, боком выходить и недеяние , которое суть деяние тож... Так что не стал бы делать выселенских выводов из частностей, пока пример США мне показует что архивы ПОЛЕЗНЕЕ с умом закрывать чем открывать.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 21:28:07)
Дата 16.12.2003 21:36:04

Re: нет почему...

>Выдающийся британский эксперт , Натаниел, фамилию не помню приводит около 200 мегабайт информации в которых УБЕДИТЕЛЬНЕЙШЕ показанно

А выдающийся французский эксперт Фрнасуа, фамилию помню, но не скажу, Вы ее и так знаете, в подарочных изданиям может и 2 гигабайта занимать и по той же теме сыра на Луне, только к белетристике нужно относиться как к беллетирстике. Для меня юрьемухин посредственный беллетрист, громкими криками пиарящий свои опусы и не более того.

>>Речь не о том. Почему Вы требуете экспертизы именно документов о репрессиях, а не документов о сталинской конституции? Очевидно, сказываются личные пристрастия, не так ли? Потому и - да здравтсвует!
>
>Почему вы решили что и конституции не требую. В идеале НАДО проверить все. Модет когда то и проверят. Может быть
>Как то что в плюс как то что в минус. Методом Робинзона Крузо, разделив лист бумаги пополам. НО пока САМЫЕ спорные вопросы проверить надо, что бы СОМНЕНИЙ не было, не толко у тех кто и так убежден а что бы у ВСЕХ.

Видите ли, если бы было общепринято, чтобы любой хранящийся в крупном архиве документ непременно имел бирочку с результатами проведенной экспертизы, я бы с вами согласился. Пока же принятая практика такова, что экспертизе подвергается лишь такой документ, в подлинности которого есть основания сомневаться. Причем основания научного характера, а не идеологического.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (16.12.2003 21:36:04)
Дата 16.12.2003 21:49:52

Хммм

И снова здравствуйте
>А выдающийся французский эксперт Фрнасуа, фамилию помню, но не скажу, Вы ее и так знаете, в подарочных изданиям может и 2 гигабайта занимать и по той же теме сыра на Луне, только к белетристике нужно относиться как к беллетирстике. Для меня юрьемухин посредственный беллетрист, громкими криками пиарящий свои опусы и не более того.

Хмм а я что считаю Мухина Юрия светом в оконце? вы меня спустали с кем то?


>Видите ли, если бы было общепринято, чтобы любой хранящийся в крупном архиве документ непременно имел бирочку с результатами проведенной экспертизы, я бы с вами согласился. Пока же принятая практика такова, что экспертизе подвергается лишь такой документ, в подлинности которого есть основания сомневаться. Причем основания научного характера, а не идеологического.


Зря честно говоря принято. Но в нашем случае не подвергаются кспертизе даже спорные документы ЛЮБОГО характера, за крайне редким исключением.

Французы подвергли в свое время экспертизе документ 17 века, именно по идеологическим причинам... И прально сделали, теперь нет сомнений с чей подачи отмененн Нантский эдикт, до того сомнения и споры были.

Разумно не правда ли?

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 21:49:52)
Дата 16.12.2003 21:53:14

Re: Хммм

>>Видите ли, если бы было общепринято, чтобы любой хранящийся в крупном архиве документ непременно имел бирочку с результатами проведенной экспертизы, я бы с вами согласился. Пока же принятая практика такова, что экспертизе подвергается лишь такой документ, в подлинности которого есть основания сомневаться. Причем основания научного характера, а не идеологического.
>

>Зря честно говоря принято. Но в нашем случае не подвергаются кспертизе даже спорные документы ЛЮБОГО характера, за крайне редким исключением.

организация экспертиз должна быть как-то связана с финансированием науки,только и всего. Можно и весь бюджет на экспертизы потратить, если это жизненно важно.

>Французы подвергли в свое время экспертизе документ 17 века, именно по идеологическим причинам... И прально сделали, теперь нет сомнений с чей подачи отмененн Нантский эдикт, до того сомнения и споры были.

а почему Вы полагаете, что причины были идеологические7

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (16.12.2003 21:53:14)
Дата 16.12.2003 22:03:54

Ну конечно

И снова здравствуйте
>организация экспертиз должна быть как-то связана с финансированием науки,только и всего. Можно и весь бюджет на экспертизы потратить, если это жизненно важно.

Если жизнено важно то да, конечно. А иначе нафига вообще историков кормить. Масо молочной продукции не дают, болтики не точат ?
>а почему Вы полагаете, что причины были идеологические7

Ну если спор двух фракций в Плалте Депутатов это НЕ идеология, то тогда да, причины НЕ ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ

А вопрос был важный, из него имущественные иски вытекали.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.12.2003 22:03:54)
Дата 16.12.2003 23:34:07

Re: Ну конечно

>Если жизнено важно то да, конечно. А иначе нафига вообще историков кормить.

перефазируя известный афоризм: кто не хочет кормить своих историков, будет кормить вражеских:-))

>Ну если спор двух фракций в Плалте Депутатов это НЕ идеология, то тогда да, причины НЕ ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ

Спор спору рознь

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От объект 925
К FVL1~01 (16.12.2003 20:42:41)
Дата 16.12.2003 20:44:54

У вас и таких нет... (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 20:32:10)
Дата 16.12.2003 20:35:51

Ну как же недоказуемо?

>честное слово и скушно и недоказуемо

Скучно - согласен. Но разнарядки вполне документированы.
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (16.12.2003 18:18:13)
Дата 16.12.2003 18:30:56

Так чистили-то не работче и крестьяне (+)

Доброе время суток!
>То наблюдается типичное расслоение на богатых и бедных. Бедный рабочий класс и крестьянство и богатых начальников.
***** Да, было такое расслоение. Инженер, а тем более инженер на руководящей должности, получал много. Дед с семьёй, будучи главным инженером шахты, жил в служебном индивидуальном доме немалых размеров с домработницей, имел дорогую мебель, машину и прочие радости жизни, премии получал большие. А простые шахтёры жили в шанхаях, получали правда тоже немало но большей частью пропивали. Мать рассказывала, что одной её подруге (тоже из "советских бар") в школьной раздевалке порезали бритвой дорогую шубку, именно не украли а порезали, из пролетарской ненависти видно. Но опять-таки, это расслоение было санкционировано государством - именно государство давало зарплаты, премии и т.д. Дед, кстати, начал трудовую карьеру в 14 лет, рубя уголь в шахте, после того как прадеда убили на первой мироовй а семью раскулачили.

>И повальное воровство среди начальников среднего звена, казнокардство, кумовство и прочее перерождение.
***** А когда было иначе? И можно ли этим людям (а репрессиями занимались точно такие же чиновники среднего звена) давать полномочия казнить и миловать?

>Так что вполне возможно что чистка 37-38 года была вызвана именно тем фактом, что большая часть управленцев банально переродилось, проворовалась и собствено управлять и принимать решения была уже неспособна.
***** Тем не менее под репрессии попали и вполне успешные руководители. И вообще основная часть репрессированных никаких особенных постов не занимали.

С уважением, Роман