От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 16.12.2003 16:06:15
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Ре: Подготовка к...

>С одной стороны есть общие рассуждения о борьбе за власть, уничтожении тех, кто возвышался над "серой массой". Есть слова о заговорах.

Это, конечно, полная болтология.

> Но документальной основы критериев отбора подвергаемых репрессиям нет.

Ну, во-первых, по ряду групп репрессированных такие документы есть. Например по знаменитому Ежовскому приказу о тройках предлагалось репрессировать кулаков и подкулачников - вполне себе критерий.

Во-вторых репрессии (террор) явление в истории очень древнее, и если изучать причины этого явления на столь узкой выборке как репрессии против комсостава РККА, то конечно ничего не понятно.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (16.12.2003 16:06:15)
Дата 16.12.2003 16:53:55

Комплекс причин

Алексей Мелия

>Во-вторых репрессии (террор) явление в истории очень древнее, и если изучать причины этого явления на столь узкой выборке как репрессии против комсостава РККА, то конечно ничего не понятно.

Причины политических репрессий, то есть репрессий связанных с борьбой за власть, могут быть различны. Тут и борьба нескольких групп, за захват власти в существующей социальной системе, борьба с группой или течением стремящимся или могущим стремится при определенных условиях изменить или сохранить существующею социальную систему с захватом или без захвата власти, борьба за власть и влияние на микроуровне с аппелированием к вышестоящим властным органам.

За таком сложном процессе как политические репрессии в СССР второй половины 30х годов 20го века, скорее всего, стояло переплетение всех вышеназванных причин. Но их соотношение различных причин неизвестно, также, как правило, неизвестны причины применения репрессивных мер к каждому отдельному лицу.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (16.12.2003 16:53:55)
Дата 16.12.2003 17:05:04

Ре: Комплекс причин

>За таком сложном процессе как политические репрессии в СССР второй половины 30х годов 20го века, скорее всего, стояло переплетение всех вышеназванных причин.

Слова "комплекс причин", "сложное явление", "переплетение всех вышеназнванных" - есть явный признак, что исследователь не в состоянии произвести анализ явления. Что чаще всеге свидетельствует о неверности путей подхода.

Все попыки обьяснить репрессии рационально в конце концов выливаются именно в такую фразеологию. Это тоже известный феномен называемый "рационализация" - попытка рационально обьяснить иррациональные действ ия.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.12.2003 17:05:04)
Дата 16.12.2003 18:43:32

Ре: Комплекс причин

>>За таком сложном процессе как политические репрессии в СССР второй половины 30х годов 20го века, скорее всего, стояло переплетение всех вышеназванных причин.
>
>Слова "комплекс причин", "сложное явление", "переплетение всех вышеназнванных" - есть явный признак, что исследователь не в состоянии произвести анализ явления. Что чаще всеге свидетельствует о неверности путей подхода.

>Все попыки обьяснить репрессии рационально в конце концов выливаются именно в такую фразеологию. Это тоже известный феномен называемый "рационализация" - попытка рационально обьяснить иррациональные действ ия.

чем более широкая выборка берется, тем рациональнее объяснения.
Репрессивная политика проводилась советской властью несколько десятилетий, имея основой официальную идеологию - учение о классовой борьбе, в которой без репрессий обойтись не возможно. Когда в хрущевский период идеология стала постепенно пересматриваться и классовые враги рассматривались в основном заграничные, идеологических оснований для массовых репрессий не стало и эти репрессии прекратились.
Чего пока не удается объяснить рационально - так это от репрессий вообще к кровавым репрессиям 1937-38 гг., впрочем тут пока и документальная база слаба.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.12.2003 18:43:32)
Дата 16.12.2003 20:06:02

Ре: Комплекс причин

>чем более широкая выборка берется, тем рациональнее объяснения.

Пока никем удовлетворительного рационального обьяснения не представлено.

>Репрессивная политика проводилась советской властью несколько десятилетий, имея основой официальную идеологию - учение о классовой борьбе, в которой без репрессий обойтись не возможно.

Тот факт что репрессии проводились на идеологической базе не дает нам рационального обьяснения. Охота на ведьм тоже проводилась на основе официальной идеологии. Но идеология и там тут иррациональна. Я честно говоря затрудняюсь припомнить рациональную идеологию.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.12.2003 20:06:02)
Дата 16.12.2003 20:16:26

Ре: Комплекс причин

>Тот факт что репрессии проводились на идеологической базе не дает нам рационального обьяснения. Охота на ведьм тоже проводилась на основе официальной идеологии. Но идеология и там тут иррациональна. Я честно говоря затрудняюсь припомнить рациональную идеологию.

Очевидно, мы с Вами по разному определяем рациональность. Конечно же, можно говорить об иррациональности идеологии как таковой. Но в данном случае речь идет о том, что рациональное объяснение массовых репрессий следует проволдить с позиций признания того, что репрессии в целом проводились на идеологической основе. Без этой идеологии такие репрессии были бы невозможны.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.12.2003 20:16:26)
Дата 16.12.2003 20:23:23

Ре: Комплекс причин

> Но в данном случае речь идет о том, что рациональное объяснение массовых репрессий следует проволдить с позиций признания того, что репрессии в целом проводились на идеологической основе.

При этом идеология не являлась причиной репрессий. Она была их оправданием.

> Без этой идеологии такие репрессии были бы невозможны.

Однако многие репрессии в истории проводились без "этой" идеологии.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.12.2003 20:23:23)
Дата 16.12.2003 20:30:23

Ре: Комплекс причин

>> Но в данном случае речь идет о том, что рациональное объяснение массовых репрессий следует проволдить с позиций признания того, что репрессии в целом проводились на идеологической основе.
>
>При этом идеология не являлась причиной репрессий. Она была их оправданием.

Вопрос в том, в кругу каких явлений Вы хотите найти причины. Скажем, если среди социально-экономических, то непосредственными причинами репрессий такие явления быть не могут, а через идеологическую надстройку - могут. При господстве учения о неизбежной гибели капитализма и победе коммунизма расправа над представителями классов, которым суждено погибнуть, во имя ускорения торжества дела коммунизма являтся достаточной мотивировкой.

>> Без этой идеологии такие репрессии были бы невозможны.
>
>Однако многие репрессии в истории проводились без "этой" идеологии.

ЛЮбые массовые репрессии имеют идеологическое обоснование.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.12.2003 20:30:23)
Дата 16.12.2003 20:45:58

Ре: Комплекс причин

>Вопрос в том, в кругу каких явлений Вы хотите найти причины.

В кругу любых явлений, лишь бы можно было проследить причинно-следственную связь. Пока я склонен считать сталинские репрессии явлением столь же стихийно иррациональным, как, скажем, охоту на ведьм.

> При господстве учения о неизбежной гибели капитализма и победе коммунизма расправа над представителями классов, которым суждено погибнуть, во имя ускорения торжества дела коммунизма являтся достаточной мотивировкой.

Мотивированной. Но эта мотивировка будет рациональной только если они обьективно представляют угрозу для дела торжества коммунизма. Если они обьективно не представляют такой угрозы - мотивировка нерационалкьна.

>ЛЮбые массовые репрессии имеют идеологическое обоснование.

С этим согласен.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.12.2003 20:45:58)
Дата 16.12.2003 20:50:51

Ре: Комплекс причин

>>Вопрос в том, в кругу каких явлений Вы хотите найти причины.
>
>В кругу любых явлений, лишь бы можно было проследить причинно-следственную связь. Пока я склонен считать сталинские репрессии явлением столь же стихийно иррациональным, как, скажем, охоту на ведьм.

Причинно-следственные связи нужно отслеживать на более длительном промежутке времени, хотя бы с 1917 года.

>> При господстве учения о неизбежной гибели капитализма и победе коммунизма расправа над представителями классов, которым суждено погибнуть, во имя ускорения торжества дела коммунизма являтся достаточной мотивировкой.
>
>Мотивированной. Но эта мотивировка будет рациональной только если они обьективно представляют угрозу для дела торжества коммунизма. Если они обьективно не представляют такой угрозы - мотивировка нерационалкьна.

Тут причино-следственные связи прослеживаются исторически, причем зачастую это связи существуют лишь в области идеологических отношений.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.12.2003 20:50:51)
Дата 16.12.2003 20:55:24

Ре: Комплекс причин

>Причинно-следственные связи нужно отслеживать на более длительном промежутке времени, хотя бы с 1917 года.

В это верить я не склонен. То есть конечно наверное можно построить какую-нибудь цепочку (правда я пока не видел), но она будет столь же несолидна как обьяснения причин Второй Мировой условиями Версальского мира. Какой-то вклад эти условия внесли, но непоседственные причины гораздо ближе по времени.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (16.12.2003 20:55:24)
Дата 16.12.2003 21:00:18

Ре: Комплекс причин

>>Причинно-следственные связи нужно отслеживать на более длительном промежутке времени, хотя бы с 1917 года.
>
>В это верить я не склонен. То есть конечно наверное можно построить какую-нибудь цепочку (правда я пока не видел), но она будет столь же несолидна как обьяснения причин Второй Мировой условиями Версальского мира. Какой-то вклад эти условия внесли, но непоседственные причины гораздо ближе по времени.

Речь идт о таком мощном факторе, как действовавшая непрерывно в течение двух десятков лет репрессивная политика, практика которой выработала определенные стереотипы субъектов репрессий. А затем эти стереотипы были распространены расширительно. Не забудьте повлиявшее на Сталина убийство Кирова - фактор, от предыдущей репрессивной политики практически независимый. Взаимодействие нескольких факторов породило неожиданный результат.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (16.12.2003 18:43:32)
Дата 16.12.2003 18:47:45

Ре: Комплекс причин

Алексей Мелия

>Репрессивная политика проводилась советской властью несколько десятилетий, имея основой официальную идеологию - учение о классовой борьбе, в которой без репрессий обойтись не возможно. Когда в хрущевский период идеология стала постепенно пересматриваться и классовые враги рассматривались в основном заграничные, идеологических оснований для массовых репрессий не стало и эти репрессии прекратились.


Так как-раз после того как было провозглашено преодоление основных классовых противоречий и начались так называемые "массовые репресии". Если репресивная политика рубежа 20-30х была заметно классовой, то это в значительно меньшей степени можно сказать о второй половине 30х.


http://www.military-economic.ru
От Novik
К Алексей Мелия (16.12.2003 18:47:45)
Дата 16.12.2003 18:51:27

Ре: А как быть

Приветствую.
Со сталинским тезисом об обострении классовой борьбы? AFAIK как раз в 30-е выдвинут.
От Алексей Мелия
К Novik (16.12.2003 18:51:27)
Дата 16.12.2003 19:12:58

Ре: А как...

Алексей Мелия

>Со сталинским тезисом об обострении классовой борьбы? AFAIK как раз в 30-е выдвинут.

Такой тезис был действительно выдвинут на рубеже 20-30х годов. О наростании классовой борьбы товарищ Сталин говорил в речи посвященной 12-й годовщине Октября. Не знаю повторялся ли этот тезис во второй половине 30х, но вот о том, что основновные классовые противоречия преодолены говорилось.

"Сообразно с этими изменениями в области экономики СССР изменилась и классовая структура нашего общества.
Класс помещиков, как известно, был уже ликвидирован в результате победоносного окончания гражданской войны. Что касается других эксплуататорских классов, то они разделили судьбу класса помещиков. Не стало класса капиталистов в области промышленности. Не стало класса кулаков в области сельского хозяйства. Не стало купцов и спекулянтов в области товарооборота. Все эксплуататорские классы оказались, таким образом, ликвидированными.
Остался рабочий класс.
Остался класс крестьян.
Осталась интеллигенция."

И.В. Сталин 25 ноября 1936 года



http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (16.12.2003 19:12:58)
Дата 16.12.2003 19:22:36

Новик прав

Одновременно с заявлениями об изменениях в классовой структуре, а заявления эти в основном связаны с принятием новой конституции был сформулирован тезис о нарастаии классовой борьбы в условиях победившего социализма. Этот тезис во всей красе был развернут в главе "Об историческом и диалектическом материализме" из "Краткого курса истории ВКП(б)".Это издание как раз к 1917 году и подоспело.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (16.12.2003 19:22:36)
Дата 16.12.2003 19:46:14

Так ведь прав оказался т. Сталин

Нынешняя ситуация в России как раз есть проигрыш классовой борьбы. Победила буржуазия.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (16.12.2003 19:46:14)
Дата 16.12.2003 20:13:13

канэшна, канешна

>Нынешняя ситуация в России как раз есть проигрыш классовой борьбы. Победила буржуазия.

только вопрос в том, кого она победила.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (16.12.2003 20:13:13)
Дата 16.12.2003 20:16:47

А у вас сомнения, что в ССР был социализм? (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.12.2003 20:16:47)
Дата 16.12.2003 20:36:47

А что такое "социализм"?

Так кого победила международная буржуазия?
От Pavel
К Игорь Куртуков (16.12.2003 20:36:47)
Дата 17.12.2003 10:30:54

Re: А что...

Доброго времени суток!
>Так кого победила международная буржуазия?
Одна из двух сверхдержав победила другую, при поддержке своих союзников.
С уважением! Павел.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (16.12.2003 20:16:47)
Дата 16.12.2003 20:25:56

Смотря какой

Если сравнивать с прогнозами классиков марксизма, то нет сомений в том, что не было.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (16.12.2003 20:25:56)
Дата 16.12.2003 20:27:33

Так был или нет? (-)
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (16.12.2003 20:27:33)
Дата 16.12.2003 20:31:30

какой из 15-ти?(с)Warrior Frog , 2003(-)
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (16.12.2003 20:31:30)
Дата 16.12.2003 20:32:42

Что ж вы так боитесь ответить то? (-)
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (16.12.2003 20:32:42)
Дата 16.12.2003 20:41:54

куда уж более? каков вопрос - таков ответ (-)
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (16.12.2003 20:41:54)
Дата 16.12.2003 20:55:45

Вопрос был прост, но ответить вы боитесь

А кивание на классивков это отмазка ибо "нельзя требовать от классиков марксизма... чтобы они предвидели все и всякие случаи зигзагов истории в каждой отдельной стране в далеком будущем. Было бы смешно требовать, чтобы классики марксизма вырабатали для нас готовые решения на все и всякие теоретические вопросы, которые могут возникнуть в каждой отдельной стране спустя 50-100 лет, с тем, чтобы мы , потомки ... имели возможность спокойно лежать на печке и жевать готовые решения"
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (16.12.2003 20:55:45)
Дата 16.12.2003 21:01:35

Странный подход, кого мне бояться? Ваших наскоков. что ли? (-)
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (16.12.2003 21:01:35)
Дата 16.12.2003 21:09:18

откуда мне знать чего вы боитесь? Может потерять лицо.... а может... (-)
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (16.12.2003 21:09:18)
Дата 16.12.2003 21:11:50

Повторяю: каков-вопрос- таков ответ.Хотите иной - формулируйте вопрос иначе (-)
От Warrior Frog
К Alex Medvedev (16.12.2003 20:16:47)
Дата 16.12.2003 20:24:27

А в какой из 15 ти? :-)) (-)
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (16.12.2003 19:22:36)
Дата 16.12.2003 19:41:03

Re: Новик прав

Алексей Мелия
>Одновременно с заявлениями об изменениях в классовой структуре, а заявления эти в основном связаны с принятием новой конституции

Да, всвязи с Конституцией.

>был сформулирован тезис о нарастаии классовой борьбы в условиях победившего социализма. Этот тезис во всей красе был развернут в главе "Об историческом и диалектическом материализме" из "Краткого курса истории ВКП(б)".Это издание как раз к 1917 году и подоспело.



В Кратком курсе о том же говорится: "Таким образом, стираются классовые грани между трудящимися СССР, исчезает старая классовая исключительность. Падают и стираются экономические и политические противоречия между рабочими, крестьянами и интеллигенцией. Создалась основа морально-политического единства общества."

Насчет приведенной Вами главы, то в этом издании я ее не нашел:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/kurs/kurs_00.htm

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (16.12.2003 19:41:03)
Дата 16.12.2003 20:11:44

Re: Новик прав

>В Кратком курсе о том же говорится: "Таким образом, стираются классовые грани между трудящимися СССР, исчезает старая классовая исключительность. Падают и стираются экономические и политические противоречия между рабочими, крестьянами и интеллигенцией. Создалась основа морально-политического единства общества."

разные главы этой книге между собой нередко не согласуются

>Насчет приведенной Вами главы, то в этом издании я ее не нашел:
> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/kurs/kurs_00.htm

2-я подглава 4-й главы. Собственно, там лишь общетеоретическое обоснование. Важно кроме этого тектста знать, как его применяли.
А если хотите иметь прямые цитаты, то почитайте например выступления Сталина на февральско-мартовском 1937 г. пленуме. Не зря сталинисты, включив в собрание сочинений Виссарионыча заведомые фальшивки, вышедшие из-под пера Жухрая, не включили туда же его выступления на пленумах.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (16.12.2003 20:11:44)
Дата 16.12.2003 20:34:32

Re: Новик прав

Алексей Мелия


>разные главы этой книге между собой нередко не согласуются

На этот счет есть очень большие сомнения.


>2-я подглава 4-й главы. Собственно, там лишь общетеоретическое обоснование. Важно кроме этого тектста знать, как его применяли.

Там лишь краткое изложение одной из сталинских работ. Но и в полной версии нет ответа на вопрос: что является основном содержании классовой борьбы на данном этапе строительства социализма в СССР?

Исходя из положений о том, что является полной, а что окончательной победой социализма и положения о преодолении классовых противоречий внутри СССР можно предположить, что на данном историческом этапе основной фронт классовой борьбы находится не внутри СССР, а на его внешних границах.

>А если хотите иметь прямые цитаты, то почитайте например выступления Сталина на февральско-мартовском 1937 г. пленуме. Не зря сталинисты, включив в собрание сочинений Виссарионыча заведомые фальшивки, вышедшие из-под пера Жухрая, не включили туда же его выступления на пленумах.

В таком случаи прочитать не смогу, бумажного собрания сочинений нет. А за Жухрая буржуазных фальсификаторов нужно пороть.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (16.12.2003 20:34:32)
Дата 16.12.2003 20:55:40

Re: Новик прав

>>разные главы этой книге между собой нередко не согласуются
>
>На этот счет есть очень большие сомнения.

отбросьте.

>>2-я подглава 4-й главы. Собственно, там лишь общетеоретическое обоснование. Важно кроме этого тектста знать, как его применяли.
>
>Там лишь краткое изложение одной из сталинских работ.

это и есть сталинская работа, которая публиковалась и изучалась и вне "краткого курса".

>Но и в полной версии нет ответа на вопрос: что является основном содержании классовой борьбы на данном этапе строительства социализма в СССР?

данный текст дает лишь теоретические обоснования, а за конкретным ответом - в материалы пленумов.


>>А если хотите иметь прямые цитаты, то почитайте например выступления Сталина на февральско-мартовском 1937 г. пленуме. Не зря сталинисты, включив в собрание сочинений Виссарионыча заведомые фальшивки, вышедшие из-под пера Жухрая, не включили туда же его выступления на пленумах.
>
>В таком случаи прочитать не смогу, бумажного собрания сочинений нет. А за Жухрая буржуазных фальсификаторов нужно пороть.

Почему же именно буржуазных, причем всех?:-))
Есть сам Жухрай, не знаю, дуржуазный он или еще какой, вот с ним и разбирайтесь, желательно без рукоприкладства. С составителями 15-го и 16-го томов - аналогично.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (16.12.2003 20:55:40)
Дата 16.12.2003 21:30:49

Re: Новик прав

Алексей Мелия

>отбросьте.

Докажите.


>данный текст дает лишь теоретические обоснования, а за конкретным ответом - в материалы пленумов.

Так что же там конкретно сказано?

>Почему же именно буржуазных, причем всех?:-))
>Есть сам Жухрай, не знаю, дуржуазный он или еще какой, вот с ним и разбирайтесь, желательно без рукоприкладства. С составителями 15-го и 16-го томов - аналогично.

Фальсификаторы именно "составители".

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (16.12.2003 21:30:49)
Дата 16.12.2003 21:38:02

Re: Новик прав

>>отбросьте.
>
>Докажите.

не склонен я к изобретению велосипеда

>>данный текст дает лишь теоретические обоснования, а за конкретным ответом - в материалы пленумов.
>
>Так что же там конкретно сказано?

заинтересовались? Так может все-таки прочтете?

>>Почему же именно буржуазных, причем всех?:-))
>>Есть сам Жухрай, не знаю, дуржуазный он или еще какой, вот с ним и разбирайтесь, желательно без рукоприкладства. С составителями 15-го и 16-го томов - аналогично.
>
>Фальсификаторы именно "составители".

А почему они буржуазные?:-)
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (16.12.2003 21:38:02)
Дата 17.12.2003 16:08:20

Ну я прочел в сборнике "Вопросы ленинизма"

>>>данный текст дает лишь теоретические обоснования, а за конкретным ответом - в материалы пленумов.

"о диалектическом и историческом материализме" (сентябрь 1938 года) данного тезиса в работе не обнаружил.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (17.12.2003 16:08:20)
Дата 17.12.2003 17:57:49

В том же сборнике читайте

"О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников".

Там найдете желаемый тезис в чистом виде, не загроможденный обзетеоретическими построениями, преобладающими в "о диалектическом и историческом материализме"
От Novik
К Глеб Бараев (16.12.2003 21:38:02)
Дата 17.12.2003 11:24:10

Re: А можно поподробнее

Приветствую.
Про Жухрая и фальсификаторов? О чем именно речь - о бумажном собрании сочинений И.В.Сталина, или о выкладке последних в интернете?
От Глеб Бараев
К Novik (17.12.2003 11:24:10)
Дата 17.12.2003 15:30:55

Re: А можно...

>Приветствую.
>Про Жухрая и фальсификаторов? О чем именно речь - о бумажном собрании сочинений И.В.Сталина, или о выкладке последних в интернете?

речь идет и о том и о том. В частности это касается опубликованных в 15-м и 16-м томах беседах с мифическим начальником личной спецслужбы Сталина - Лавровым
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (16.12.2003 17:05:04)
Дата 16.12.2003 17:16:46

Ре: Комплекс причин

Алексей Мелия

>Слова "комплекс причин", "сложное явление", "переплетение всех вышеназнванных" - есть явный признак, что исследователь не в состоянии произвести анализ явления. Что чаще всеге свидетельствует о неверности путей подхода.

Из чего не следует, то, что кому-то известны лучшие пути.

>Все попыки обьяснить репрессии рационально в конце концов выливаются именно в такую фразеологию. Это тоже известный феномен называемый "рационализация" - попытка рационально обьяснить иррациональные действ ия.

Не совсем понимаю о чем идет речь. Есть сложный процесс, который в некоторой степени искусственно обособлен и назван "вторая мировая война" или "репрессии 1937-38" года. Рационально можно объяснять прежде всего действия конкретных участников, но весь процесс в целом это именно "сложное явление" с "комплексом причин".


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (16.12.2003 17:16:46)
Дата 16.12.2003 17:29:43

Ре: Комплекс причин

>Из чего не следует, то, что кому-то известны лучшие пути.

Верно.

>Не совсем понимаю о чем идет речь.

Речь шла о рационализации - известной ловушке ума.

> Есть сложный процесс, который в некоторой степени искусственно обособлен и назван "вторая мировая война" или "репрессии 1937-38" года.

Возможен и такой подход. Счтитать всю историю одним сплошным событием. Но он заведомо неаналитичен, ибо анализ есть расчленение сложного на простуе элементы и взаимосвязь между ними.

"история существует только одна. Началась она с сотворения человека и придет к концу лишь тогда, когда угаснет последняя искра сознания последнего человеческого существа. Все другие начала и концы - всего только произвольные условности, замены, прикидывающиеся самодовлеющим целым, утешая по мелочам или по мелочам заставляя отчаиваться. Неуклюжие ножницы рассказчика вырезают несколько фигур и кусочек времени из огромного гобелена истории. А вокруг прорехи топорщатся перерезанные нити утка и основы, протестуя против фальши, против насилия."
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (16.12.2003 17:29:43)
Дата 16.12.2003 17:40:53

Ре: Комплекс причин

Алексей Мелия

>> Есть сложный процесс, который в некоторой степени искусственно обособлен и назван "вторая мировая война" или "репрессии 1937-38" года.
>
>Возможен и такой подход. Счтитать всю историю одним сплошным событием. Но он заведомо неаналитичен, ибо анализ есть расчленение сложного на простуе элементы и взаимосвязь между ними.

Вот на такие элементы с целью анализа и разбивается сложное явление. Есть действия конкретных участников события - на этом уровне можно говорить о рациональности, а есть совокупность этих действий - сложное явление, на этом уровне вряд ли стоит говорить о рациональности - у явления нет разума.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (16.12.2003 17:40:53)
Дата 16.12.2003 17:49:14

Ре: Комплекс причин

> Есть действия конкретных участников события - на этом уровне можно говорить о рациональности, а есть совокупность этих действий - сложное явление, на этом уровне вряд ли стоит говорить о рациональности - у явления нет разума.

Ок. Возвращаясь к началу делаем выводу:

1. Причины сталинских репрессий иррациональны.
2. Причнины каждой конкретной репрессии (скажем ареста бухгалтера Б. или комдива М.) следует разбирать индивидуально.

Вроде сошлись по всем пунктам.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (16.12.2003 17:49:14)
Дата 16.12.2003 17:56:50

Ре: Комплекс причин

Алексей Мелия

>1. Причины сталинских репрессий иррациональны.
>2. Причнины каждой конкретной репрессии (скажем ареста бухгалтера Б. или комдива М.) следует разбирать индивидуально.

По этим пунктам согласен. Только лучше уточнить: причины сложных общественных процессов, в том числе так называемых "сталинских" репрессий иррациональны.

Причины же конкретных репрессий действий можно сгруппировать, например по принципу предложенному здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/681694.htm Такая группировка может помочь несколько прояснить картину.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (16.12.2003 17:56:50)
Дата 16.12.2003 18:04:50

Ре: Комплекс причин

>По этим пунктам согласен. Только лучше уточнить: причины сложных общественных процессов, в том числе так называемых "сталинских" репрессий иррациональны.

Против такого обобщения возражаю. Причины многих войн (а война - сложное общественное явление) вполне рациональны, и более того у нас часто имеется вполне связное изложение этих причин. Иррациональный компонент и в этих войнах присутствует, но не в причинно-следственной цепочке.

>Причины же конкретных репрессий действий можно сгруппировать, например по принципу предложенному здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/681694.htm Такая группировка может помочь несколько прояснить картину.

Следует только не забывать обращать внимание на то, что фоном этой картины была общая обстановка идущих репрессий, с предоставлением чрезвычаиных полномочий следственным органам, ускоренным ходом следствия и упрощенным порядком вынесения приговоров.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (16.12.2003 18:04:50)
Дата 16.12.2003 18:18:02

Ре: Комплекс причин

Алексей Мелия

>Против такого обобщения возражаю. Причины многих войн (а война - сложное общественное явление) вполне рациональны, и более того у нас часто имеется вполне связное изложение этих причин.

Рациональным может быть лишь решения конкретных участников принять участие в войне.

>Следует только не забывать обращать внимание на то, что фоном этой картины была общая обстановка идущих репрессий, с предоставлением чрезвычайных полномочий следственным органам, ускоренным ходом следствия и упрощенным порядком вынесения приговоров.

Это было одним из элементов картины. Причем лица стремившиеся к именно такой организации уголовного процесса преследовали свои цели и скорее всего имели рациональное объяснение своих действий.


http://www.military-economic.ru
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.12.2003 16:06:15)
Дата 16.12.2003 16:19:09

Ре: Подготовка к...

Доброе время суток

>Это, конечно, полная болтология.

Про заговоры - да, документальной основы пока не выявлено.

>> Но документальной основы критериев отбора подвергаемых репрессиям нет.
>Ну, во-первых, по ряду групп репрессированных такие документы есть.

Именно что по ряду групп. Цельная картина пока отсутствует.

>Во-вторых репрессии (террор) явление в истории очень древнее, и если изучать причины этого явления на столь узкой выборке как репрессии против комсостава РККА, то конечно ничего не понятно.

Хорошо. Какой есть в истории аналог репрессий 1937-38 гг.? 1793-й год это, скорее, аналог 1918 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Сибиряк
К Исаев Алексей (16.12.2003 16:19:09)
Дата 16.12.2003 18:19:52

Ре: Подготовка к...



>Хорошо. Какой есть в истории аналог репрессий 1937-38 гг.? 1793-й год это, скорее, аналог 1918 г.

А что, от 1918 до 1937 в СССР не было репрессий? Это я к тому, что бесмысленно искать причины репрессий 1937-го в отрыве от предшествующей практики государственного строительства в СССР.
От Глеб Бараев
К Сибиряк (16.12.2003 18:19:52)
Дата 16.12.2003 18:34:08

Ре: Подготовка к...

>А что, от 1918 до 1937 в СССР не было репрессий? Это я к тому, что бесмысленно искать причины репрессий 1937-го в отрыве от предшествующей практики государственного строительства в СССР.

Репрессии были и до и после. Но по количеству смертных приговоров репрессии 1937-38 гг. аналогов не имели.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Сибиряк
К Глеб Бараев (16.12.2003 18:34:08)
Дата 16.12.2003 19:12:50

Ре: Подготовка к...

>>А что, от 1918 до 1937 в СССР не было репрессий? Это я к тому, что бесмысленно искать причины репрессий 1937-го в отрыве от предшествующей практики государственного строительства в СССР.
>
>Репрессии были и до и после. Но по количеству смертных приговоров репрессии 1937-38 гг. аналогов не имели.

Это документально засвидетельствовано? Просто мне как-то попадались на глаза два тома с фамилиями по Алтайскому краю начала 30-х - там цифры (в том числе смертные приговоры), мне кажется, сравнимые с данными по РККА за 37-38 (и это по одному единственному региону!)
От Глеб Бараев
К Сибиряк (16.12.2003 19:12:50)
Дата 16.12.2003 19:18:14

Ре: Подготовка к...

>>Репрессии были и до и после. Но по количеству смертных приговоров репрессии 1937-38 гг. аналогов не имели.
>
>Это документально засвидетельствовано?

Конечно, есть судебная статистика. За 1937-38 годы - 681.692 смертных приговора. А всего за 1921-38 гг. - 785.220 смертных приговоров.

> Просто мне как-то попадались на глаза два тома с фамилиями по Алтайскому краю начала 30-х - там цифры (в том числе смертные приговоры), мне кажется, сравнимые с данными по РККА за 37-38 (и это по одному единственному региону!)

Это трудно комментировать. Вот если Вы конкретные цифры приведете...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Сибиряк
К Глеб Бараев (16.12.2003 19:18:14)
Дата 16.12.2003 19:32:54

Ре: Подготовка к...


>>Это документально засвидетельствовано?
>
>Конечно, есть судебная статистика. За 1937-38 годы - 681.692 смертных приговора. А всего за 1921-38 гг. - 785.220 смертных приговоров.

В целом понятно. Хотя, чтобы говорить о беспрецедентности хотелось бы знать в отдельности колическтво приговоров за 1929-33.

>> Просто мне как-то попадались на глаза два тома с фамилиями по Алтайскому краю начала 30-х - там цифры (в том числе смертные приговоры), мне кажется, сравнимые с данными по РККА за 37-38 (и это по одному единственному региону!)
>
>Это трудно комментировать. Вот если Вы конкретные цифры приведете...

Не помню я конкретных цифр, но кол-во приговоров по 58-й исчислялось десятками тысяч, из них смертных - тысячами.
От Глеб Бараев
К Сибиряк (16.12.2003 19:32:54)
Дата 16.12.2003 19:44:16

Ре: Подготовка к...

>В целом понятно. Хотя, чтобы говорить о беспрецедентности хотелось бы знать в отдельности колическтво приговоров за 1929-33.

1929 - 2.109
1930 - 20.201
1931 - 10.651
1932 - 2.728
1933 - 2.154

Как видно, в 1930-31 был всплеск репрессий, но 1937-38 его "переплюнули".

>Не помню я конкретных цифр, но кол-во приговоров по 58-й исчислялось десятками тысяч, из них смертных - тысячами.

Это вполне вписывается в судебную статистику

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От ARTHURM
К Исаев Алексей (16.12.2003 16:19:09)
Дата 16.12.2003 17:11:01

Ре: Подготовка к...

"Какой есть в истории аналог репрессий 1937-38 гг.? " -
Марий и Сулла не покатят?
От Исаев Алексей
К ARTHURM (16.12.2003 17:11:01)
Дата 16.12.2003 17:46:14

А можно для тёмных подробнее

Доброе время суток

>"Какой есть в истории аналог репрессий 1937-38 гг.? " -
>Марий и Сулла не покатят?

Для меня эти имена ассоциируются только с туниками и лавровыми венками. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От ARTHURM
К Исаев Алексей (16.12.2003 17:46:14)
Дата 16.12.2003 18:19:41

Re: А можно...

Марий - римский военначальник, прославившийся во время Нумидийской войны т н Югуртинской т к велась с царем Югуртой - одним из хитрейших перцев древней истории - золото сенаторам возил ослами и пробивал нужные решения. Но тут приключилась беда - убили римских граждан в Нумидии (в процессе разборок за трон с братьями) и надо было объявлять войну. Ну Югурта золото привез как обычно, думая дело уладить миром, но не тут то было.
Вообщем началась война - нумидийцев в открытом бою сделали на раз. Но хитрый Югурта подкупил начальников и добился мира.
Но римляне возмутились - "что за фигня? Римляне мы или кто?" И возобновили войну. Начальником назначили Метелла, крутого и, главное, незлатолюбивого типа. Тот по второму разу разделал нумидийцев после чего началось самое интересное - партизанская война (ну там фуга..., тьфу засады на дорогах). Бороться с ним и был послан Гай Марий. Который с задачей успешно справился на том война и закончилась.
Потом победил тевтонов и кимвров. И вообщем стал очень популярен и известен.
В своем римском триумфе провел незадачливого Югурту, которого потом того-с

Провел кардинальнейшую реформу римской армии - практически из армии призывной сделал армию наемную и значительно расширил социальный состав. Известно выражение "мариев мул" - это легионер нагруженный всем своим скарбом - так Марий реорганизовал тыловое снабжение. В тактике тоже были преобразования. И вообще классическая римская армия - армия Мария.

Сулла же -полководец прославившийся в хоте Митридатовых войн.

Между ними возникла гражданская вона.

Марий захватил Рим и подверг жесточайшим репрессиям сторонников Суллы.

Но Сулла в конце концов победил и воцарился безраздельным владыкой.

Вот тут то и начались РЕСПРЕССИИ. Составлялись списки ПРОСКРИПЦИИ куда вписывались лица подлежащие уничтожению. Тут началось - сведение личных счетов, политическая борьба, борьба за имущество (имущество проскрибированного конфисковывалось и частично отдавалось тому кто на него донес или убил.
Вообщем репрессии с одной стороны бессысленные ибо гражданская война вообщем то закончилась, с другой стороны необходимые для власти Суллы, с тертьей вообщем то и направленные против явных противников Суллы.

Вот так вкратце. Сейчас наверное поправят и дополнят (если не хуже :) )

С уважением
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.12.2003 16:19:09)
Дата 16.12.2003 16:31:11

Ре: Подготовка к...

>Именно что по ряду групп. Цельная картина пока отсутствует.

Цельная картина как раз присутствует. Вот документальная опора у этой картины фрагментарна. Но это не поправить. Полное документальное покрытие недостижимо.

>Хорошо. Какой есть в истории аналог репрессий 1937-38 гг.? 1793-й год это, скорее, аналог 1918 г.

Тебе аналог или тождество? Сечение Ксерксом Геллеспонта по механизму принятия решения и критерию выбора вполне аналогично всем прочим репрессиям.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.12.2003 16:31:11)
Дата 16.12.2003 17:09:55

налицо МАТЕРЫЙ передерг :-)

И снова здравствуйте
>Тебе аналог или тождество? Сечение Ксерксом Геллеспонта по механизму принятия решения и критерию выбора вполне аналогично всем прочим репрессиям.

Сечение Ксерксом Геллеспонта не имеет никаког оотношения к репрессиям (если бы он царицу местную посек, это была бы репрессия, за саботаж и плохой мост) а является обыкновенным символическим актом, что то вроде итуального жертвоприношения или акта прохода "чужих богов" в триумфе. Символ ПОДЧИНЕНИЯ или наказания СТИХИИ. Что сыграло положительную роль для той аморфной толпы, что выступала у Ксеркса аместо армии.


Ближе всего механизмы и причины возникновения репрессий 1930-х ИМХО в античной истории "чистки" учиненные Тиберием. Даже у Ежова и Сеяна наблюдается некотрое портретное сходство.


Но все же я бы взял пример более современный, проанализируйте репрессии Людовика 11го , в духе его противостояния осколкам "вольных капитанов" (чисто "ленинская гвардия") его папаши, и внешней угрозы в лице бургундского "Гитлера" Карла Смелого.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 17:09:55)
Дата 16.12.2003 17:12:48

Налицо полное отсутствие образного мышления

>Сечение Ксерксом Геллеспонта не имеет никаког оотношения к репрессиям

Имеет. Это метафорический образ всех репрессий. Реакция воли на неподчинение стихии.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.12.2003 17:12:48)
Дата 16.12.2003 20:06:40

никак в АНТИЧНОСТИ достаточно образов, но вы предпочли выбрать

И снова здравствуйте



Акт сакральной церемонии не имевший НИКАКОГО отношения к репрессиям. Более того как показала практика Ксеркс ПРОВЕЛ успешнейшую операцию, больше его ГЕЛЕСПОНТ не беспокоил как при офензиве так и при ретираде.


Так что сравнивая Ксеркса со Сталиным вы лишь ОПРАВДЫВАЕТЕ необходимость сталинских репрессий с чем я вас от души и поздравляю...

Ну сравнли бы хотя бы с царем Иродом, там куда ближе к репрессиям, вроде избиения младенцев :-)


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 20:06:40)
Дата 16.12.2003 20:13:45

Я предпочел выбрать ...

Я предпочел выбрать явное противостояние царской воли и непокрной стихии.

Во всех отальных образах стихия в чистом виде не присутствует.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.12.2003 20:13:45)
Дата 16.12.2003 20:35:56

Ну вы выбрали там где СТИХИЯ покорилась

И снова здравствуйте


Что в общем нелогично, по ВАШЕМУ выходит что РЕПРЕССИИ то как раз безусловно НЕОБХОДИМЫ и полезны. Ксеркс высек воды геллеспонта больше проблем на ЭТОМ участке со стихией не имел.
А Сталину потребовались потом дополнительные мероприятия, вроде ленинградского дела


>Во всех отальных образах стихия в чистом виде не присутствует.

Эх, ну почему же,если говорить о СТИХИЯХ я бы выбрал пример с Канутом Могучим, его придворными и морским приливом... Тут аналогия ИМХО куда ближе к Сталину
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 20:35:56)
Дата 16.12.2003 20:49:01

Канут так Канут.

> если говорить о СТИХИЯХ я бы выбрал пример с Канутом Могучим, его придворными и морским приливом...

Тут уже дело вкуса. Канут тоже вполне подходит, но история менее известная.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.12.2003 20:49:01)
Дата 16.12.2003 20:58:44

Канут как раз более подходит,

И снова здравствуйте

А что неизвестная, так кто из современных амерских тинейджеров читал Геродота :-)

Про Канута хоть в английской школьной программе было :-)

А главное для аналогии с репрессиями там ПОСТРЕВОЛЮЦИОННАЯ ситуация, конфликт между СТАРЫМИ сподвижниками и молодыми управленцами и главное ТРИ силы - тиран (не осуждение а профессия такая, работа в общем), его бюрократия и стихия, а не всего две как у Геродота с Ксерксом


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 20:58:44)
Дата 16.12.2003 21:07:36

Более, более. Перенудели.

Я думал я здесь самый нудный...

>А что неизвестная, так кто из современных амерских тинейджеров читал Геродота :-)

Если вдруг (не дай бог) я буду писать на форум американских тинэджеров я буду привлекать для иллюстрации Халка или Спайдермэна.

>А главное для аналогии ...

Федор, ето была не аналогия, а метафорический образ. Посмотрите в словаре в чем разница.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.12.2003 21:07:36)
Дата 16.12.2003 21:32:53

неудачная метафора так же вредна как необоснованное упрощение (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 21:32:53)
Дата 16.12.2003 22:01:06

Согласен. Поэтому я употребил удачную метафору. (-)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.12.2003 22:01:06)
Дата 16.12.2003 22:05:07

не согласен в ее удачности, причины см выше (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 22:05:07)
Дата 16.12.2003 22:12:30

Там все причины относятся к аналогии (+)

... а не к метафоре. Разницу см. в словаре иностранных слов.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.12.2003 22:12:30)
Дата 16.12.2003 22:15:34

Разницу я понимаю

И снова здравствуйте
на неправильной аналогии вы теряете метафоричность примера.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (16.12.2003 22:15:34)
Дата 16.12.2003 22:19:03

Не понимаете (-)
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (16.12.2003 17:12:48)
Дата 16.12.2003 17:25:29

Re: Налицо полное...

Алексей Мелия

>>Сечение Ксерксом Геллеспонта не имеет никаког оотношения к репрессиям
>
>Имеет. Это метафорический образ всех репрессий. Реакция воли на неподчинение стихии.

Методом заведомо не могущим повлиять на поведение стехии.

О репрессивном воздействии нельзя сказать того, что оно не может повлиять, на поведение отдельных лиц, общественных групп и общества в целом.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (16.12.2003 17:25:29)
Дата 16.12.2003 17:35:13

Ре: Налицо полное...

>>>Сечение Ксерксом Геллеспонта не имеет никаког оотношения к репрессиям
>>
>>Имеет. Это метафорический образ всех репрессий. Реакция воли на неподчинение стихии.
>
>Методом заведомо не могущим повлиять на поведение стехии.

Не думаю, что для Ксеркса это было "заведомо". Это заведомо для Вас или для меня. Возможно есть гении социальной мысли, для кототрых "заведмо", что репресии не могут повлиять на общество в нужном направлении.

>О репрессивном воздействии нельзя сказать того, что оно не может повлиять, на поведение отдельных лиц, общественных групп и общества в целом.

В той же степени, что и порка морских вод: поднимутся волны. Если пороть скажем глубинными бомбами, то большие волны.