От М.Свирин
К Игорь Куртуков
Дата 15.12.2003 02:20:49
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Нормальная критика.

Приветствие
>>>А у кого обнаруживается "особенный полководческий талант"? Как пример, чтобы уразуметь о чем речь идет.
>>
>>Еще раз повторю. Я таких пока не нашел.
>
>А в принципе ты допускаешь существование того, чего ищешь? Если да, то как это должно выглядеть?

Я уже нашел, что ищу. На мой взгляд - это честное исполнение присяги. Таких людей я уважаю.

>>Хотя найти пытаюсь.
>
>Погляди в сторону Наполеона :-)

Глядел. Вижу Наполеона. Глядя в сторону Суворова вижу Суворова ( не Резуна).

>> В очередной раз убеждаюсь в справедливости высказывания, что битва завершается чьей-то удачей не потому, что ими командует гений, но потому, что противником командовал идиот.
>
>Если все противники кого-то вдруг оказываются идиотами, наверное что-то неправильно в системе определений. :-)

Ну да, хотя...

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (15.12.2003 02:20:49)
Дата 15.12.2003 06:06:26

Re: Нормальная критика.

>Я уже нашел, что ищу. На мой взгляд - это честное исполнение присяги.

Тогда я что-то не понял. В начале ты вроде говорил, что ищешь особый полководческий талант.

>>Погляди в сторону Наполеона :-)
>
>Глядел. Вижу Наполеона. Глядя в сторону Суворова вижу Суворова.

Гляжу на лес - вижу деревья. :-)
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (15.12.2003 06:06:26)
Дата 15.12.2003 18:42:00

Re: Нормальная критика.

Приветствие
>>Я уже нашел, что ищу. На мой взгляд - это честное исполнение присяги.
>
>Тогда я что-то не понял. В начале ты вроде говорил, что ищешь особый полководческий талант.

Именно. Пытаюсь найти его у Жукова.

>>>Погляди в сторону Наполеона :-)
>>
>>Глядел. Вижу Наполеона. Глядя в сторону Суворова вижу Суворова.
>
>Гляжу на лес - вижу деревья. :-)

Да нет. Гляжу в лес и вижу лес. Только лес все больше смешанный. Как-то понимаю, что "дубовая роща" дубовой не является.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (15.12.2003 18:42:00)
Дата 15.12.2003 19:23:09

Ре: Нормальная критика.

>>Тогда я что-то не понял. В начале ты вроде говорил, что ищешь особый полководческий талант.
>
>Именно. Пытаюсь найти его у Жукова.

Таки непонятно. Примеров особого полководческого таланта у других людей тебе тоже неизвестно. Что именно ты ищешь тогда? Как оно выглядит? Очень напоминает "пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что".

Спрошу и в третий раз - как он выглядит этот особый полководческий талант? Наблюдался ли он когда либо в истории? Если да - прошу примеров. Если нет - то нужно говорить не "у Жукова особого полководчаеского талантя не обнаружено", а "за всю историю ни у кого особого полководческого таланта не обнаружено, потому что неизвестно что это такое".
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (15.12.2003 19:23:09)
Дата 15.12.2003 19:41:58

Ре: Нормальная критика.

Приветствие
>>>Тогда я что-то не понял. В начале ты вроде говорил, что ищешь особый полководческий талант.
>>
>>Именно. Пытаюсь найти его у Жукова.
>
>Таки непонятно. Примеров особого полководческого таланта у других людей тебе тоже неизвестно. Что именно ты ищешь тогда? Как оно выглядит? Очень напоминает "пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что".

Не ТОЖЕ неизвестно, а просто неизвестно. Просто пытаюсь понять, насколько истерия вокруг Жукова отвечает истине. Пока понял, что с точностью до наоборот. Пока наешл еще одного человека, которого не то, что любить, но и уважать не хочется. Пока вижу карьериста и рвача.

>Спрошу и в третий раз - как он выглядит этот особый полководческий талант? Наблюдался ли он когда либо в истории? Если да - прошу примеров. Если нет - то нужно говорить не "у Жукова особого полководчаеского талантя не обнаружено", а "за всю историю ни у кого особого полководческого таланта не обнаружено, потому что неизвестно что это такое".

Тем не менее я пока это говорить буду, что Жуковым занимаюсь, хоть нахожу его в высшей степени несимпатичным, в то время, как многие поют ему диферамбы.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (15.12.2003 19:41:58)
Дата 15.12.2003 19:56:13

Да, к слову:

> Пока вижу карьериста и рвача.

Например Валленштейн был карьеристом и рвачем. Но довольно талантливым полководцем.
От Леонид
К Игорь Куртуков (15.12.2003 19:56:13)
Дата 16.12.2003 03:52:09

А еще Джон Черчилль -- герцог Мальборо. И т.д. и т.п. (-)
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (15.12.2003 19:56:13)
Дата 16.12.2003 03:34:11

Re: Да, к...

>Например Валленштейн был карьеристом и рвачем. Но довольно талантливым полководцем.

- А уж каким мародёром! Или это и описывается термином "рвач"?
Но как политик оказался на голову выше современников. Его б воля, Тридцатилетняя война могла бы оказаться "всего лишь" Двадцатилетней.


С комсомольским приветом!
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (15.12.2003 19:56:13)
Дата 15.12.2003 20:47:11

Re: Да, к...

Приветствие
>> Пока вижу карьериста и рвача.
>
>Например Валленштейн был карьеристом и рвачем. Но довольно талантливым полководцем.

С чьей точки зрения?
Про Жукова так сказать не могу. Ни с какой точки зрения. Для меня он сегодня усиленно скатывается на скамеечку возле Хрущева, ибо даже то немногое, за что я его уважал, превращается в пшик. Лето 1941-го, оборона Ленинграда, контрнаступление под Москвой тому пример.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (15.12.2003 20:47:11)
Дата 15.12.2003 21:03:36

Ре: Да, к...

>>Например Валленштейн был карьеристом и рвачем. Но довольно талантливым полководцем.
>
>С чьей точки зрения?

Обьективно талантливый. Наполеон, кстати, тоже тот еще карьерист был. Да и рвач не из последних.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (15.12.2003 21:03:36)
Дата 15.12.2003 21:07:08

Ре: Да, к...

Приветствие
>>>Например Валленштейн был карьеристом и рвачем. Но довольно талантливым полководцем.
>>
>>С чьей точки зрения?
>
>Обьективно талантливый. Наполеон, кстати, тоже тот еще карьерист был. Да и рвач не из последних.

Да на здоровье. Вот только у Жукова никаких талантов, кроме дутых пока не нахожу.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (15.12.2003 19:41:58)
Дата 15.12.2003 19:54:02

Ре: Нормальная критика.

>Не ТОЖЕ неизвестно, а просто неизвестно.

Т.е. если показать в лицах, то это будет так:

Отец: - Сынок! Принеси-ка дрель из гаража.
Сын (вернувшись из гаража): - Папа! Я там дрели не нашел.
О: - Как не нашел?
С: - Ну так. Все просмотрел, дрели не нашел.
О: - Дложна быть в гараже. Если все просмотрел, почему же не нашел?
С: - Да я не знаю что такое дрель.

> Пока наешл еще одного человека, которого не то, что любить, но и уважать не хочется. Пока вижу карьериста и рвача.

Да, любил Иосиф Виссарионович себя такими людьми окружать...
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (15.12.2003 19:54:02)
Дата 15.12.2003 20:52:12

Ре: Нормальная критика.

Приветствие
>>Не ТОЖЕ неизвестно, а просто неизвестно.
>
>Т.е. если показать в лицах, то это будет так:

>Отец: - Сынок! Принеси-ка дрель из гаража.
>Сын (вернувшись из гаража): - Папа! Я там дрели не нашел.
>О: - Как не нашел?
>С: - Ну так. Все просмотрел, дрели не нашел.
>О: - Дложна быть в гараже. Если все просмотрел, почему же не нашел?
>С: - Да я не знаю что такое дрель.

Ну почему же? Были люди, что умели задачи выполнять, не спихивая на других свои неудачи. Но раньше. В Отечественную 1941-45 пока надеюсь, что найду искомое в Рокоссовском, как прежде нашел в генералах рангом пониже.

>> Пока наешл еще одного человека, которого не то, что любить, но и уважать не хочется. Пока вижу карьериста и рвача.
>
>Да, любил Иосиф Виссарионович себя такими людьми окружать...

А мы любим из них иконы лопатить.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (15.12.2003 20:52:12)
Дата 15.12.2003 21:13:34

Ре: Нормальная критика.

>Ну почему же? Были люди, что умели задачи выполнять, не спихивая на других свои неудачи.

Ага, это уже кое что. Т.е. ты полководческим талантом считаеш ь умение выполнять свои задачи, и на других не спихивать? Ну, последнее, по моему, к способностям полководца никакого отношния не имеет. Имеет отношение к порядочности и др. моральным качествам.

Что же до первого, то в общем наступлении января-марта 1942 своих задач не выполнил ни один командующий фронтом. Главным образом потому, что поставленные Ставкой задачи были нереальны.

В военной истории это очень известный феномен кульминационного пункта. Сначала немцы перевалили точку кульминации в ноябре 1941, за что поплатились контрнаступлением под Москвой, затем наши перевалили точку кульминации в январе 1942, за что тоже поплатились.

Иногда маятник качался дольше - например в Корейскую войну. Но если вернуться к вопросу об ответственности за неудачи наступления января-марта 1942, то бОльшую ее долю несет Ставка. Меньшую - командующие фронтов. Свою долю несут и нижестояшие командиры и солдаты.

>>Да, любил Иосиф Виссарионович себя такими людьми окружать...
>
>А мы любим из них иконы лопатить.

Да и грязью мазать тоже любим. Жукова уже и Соколов, и Резун помазали. Думаю от иконы там мало осталось.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (15.12.2003 21:13:34)
Дата 15.12.2003 22:28:15

Ре: Нормальная критика.

Приветствие

>>Ну почему же? Были люди, что умели задачи выполнять, не спихивая на других свои неудачи.
>
>Ага, это уже кое что. Т.е. ты полководческим талантом считаеш ь умение выполнять свои задачи, и на других не спихивать? Ну, последнее, по моему, к способностям полководца никакого отношния не имеет. Имеет отношение к порядочности и др. моральным качествам.

Полководческий талант? Например, найти у противника слабое место и ударить в него нужными силами в нужное время. И порядочность тут при чем. Ибо настоящий полководец не сможет прятаться за спины других ((с) не мой).

>Что же до первого, то в общем наступлении января-марта 1942 своих задач не выполнил ни один командующий фронтом. Главным образом потому, что поставленные Ставкой задачи были нереальны.

Но при этом Жуков нашел стрелочников.

>В военной истории это очень известный феномен кульминационного пункта. Сначала немцы перевалили точку кульминации в ноябре 1941, за что поплатились контрнаступлением под Москвой, затем наши перевалили точку кульминации в январе 1942, за что тоже поплатились.

И это тоже правильно.

>Иногда маятник качался дольше - например в Корейскую войну. Но если вернуться к вопросу об ответственности за неудачи наступления января-марта 1942, то бОльшую ее долю несет Ставка. Меньшую - командующие фронтов. Свою долю несут и нижестояшие командиры и солдаты.

Кстати, Ставка от ответственности не отказывалась.

>>>Да, любил Иосиф Виссарионович себя такими людьми окружать...
>>
>>А мы любим из них иконы лопатить.
>
>Да и грязью мазать тоже любим. Жукова уже и Соколов, и Резун помазали. Думаю от иконы там мало осталось.

Прости, но я грязью никого мазать не хочу. Просто констатирую, что Жуков в моих глазах уверенно спускается до уровня Хрущева.

Подпись
От Sav
К Игорь Куртуков (15.12.2003 19:54:02)
Дата 15.12.2003 20:03:16

А если так?

Приветствую!

>Отец: - Сынок! Принеси-ка дрель из гаража.
>Сын (вернувшись из гаража): - Папа! Я там дрели не нашел.
>О: - Как не нашел?
>С: - Ну так. Все просмотрел, дрели не нашел.
>О: - Дложна быть в гараже. Если все просмотрел, почему же не нашел?
>С: - Да я не знаю что такое дрель.


О: - Сынок! Сходи на базар, купи мадагаскарских ананасов
С(вернувшись): - Да нет там никаких мадагаскарских ананасов! Одна редиска только
О: - Как нет? Ты хорошо глядел? Ты вообще знаешь что такое мадагаскарские ананасы?
С: - Нет, не знаю. Но что такое редиска - знаю. Вот окромя ее там и нету ничего.

С уважением, Савельев Владимир
От Игорь Куртуков
К Sav (15.12.2003 20:03:16)
Дата 15.12.2003 20:15:39

Можно и так.

> С: - Нет, не знаю. Но что такое редиска - знаю. Вот окромя ее там и нету ничего.

Можно и так. Только следующая фраза отца была бы:

О: - Брешешь, сынок.
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (15.12.2003 06:06:26)
Дата 15.12.2003 12:55:55

Re: Нормальная критика.

Ну уж определений, что входит в понятие "полководческий талант" - вагон и маленькая тележка.