От М.Свирин
К Глеб Бараев
Дата 10.12.2003 20:17:43
Рубрики 1941;

Скорее из первых От Аси Мамсуровой:) У нее все воспоминания в ксероксах хранятся

Приветствие
>Сомневаюсь, что автор данной статьи работал в архиве. Он имеет информацию из вторых рук.

Я их читал еще 4 года назад, когда первый фильм про Павлова делали.

Подпись
От Глеб Бараев
К М.Свирин (10.12.2003 20:17:43)
Дата 10.12.2003 20:39:39

А все-таки

А все-таки, каким-то боком Мамсуров относится к аресту Павлова?
И еще, откуда выплыла байка о Буденном на Западном фронте? Мне кажется, что она "приплыла" из сочинений западных писателей.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.12.2003 20:39:39)
Дата 10.12.2003 21:16:11

Ре: А все-таки

>И еще, откуда выплыла байка о Буденном на Западном фронте? Мне кажется, что она "приплыла" из сочинений западных писателей.

По-моему основой байки является назначение Буденного заместителем Тимошенки, если память не изменяет, 29-го июня. В качестве заместителя Тимошенки Буденный был назначен командармом-21, на левом фланге Запфронта (второго своего зама - Еременку Тимишенко посылает на правый фланг, в 22-ю армию).

Но вот где физически находился Буденный в этот период - неясно. Может быть он прибыл с Тимошенкой из Москвы в Смоленск ?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.12.2003 21:16:11)
Дата 10.12.2003 21:22:45

Ре: А все-таки

байка, а точнее миф, выглядит так: Сталин отправил спасать развалившийся Западный фронт всех пятерых маршалов. Поскольку четверо через штаб фронта хотя бы проехали, то случай с Буденным особенно интересен, тем более, что есть свидетельство Покровского о том, чт о выехали они из Москвы в Брянск

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.12.2003 21:22:45)
Дата 10.12.2003 21:40:51

Ре: А все-таки

>байка, а точнее миф, выглядит так: Сталин отправил спасать развалившийся Западный фронт всех пятерых маршалов.

А почемы Вы это нзаываете мифом? То есть конечно форма подачи, как некоторого курьеза, несколько легкомысленна, но факт имел место быть.

>Поскольку четверо через штаб фронта хотя бы проехали, то случай с Буденным особенно интересен, тем более, что есть свидетельство Покровского о том, чт о выехали они из Москвы в Брянск

Это относится к периоду после свидетельства Покровского. В Брянск они выехали 22-23-го. А потом Буденый вернулся в Москву, где получил новое назначение (замом Тимошенки). В Москве у Сталина, как Вы сами указывали, он был 27-28 июня.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.12.2003 21:40:51)
Дата 10.12.2003 22:02:24

Ре: А все-таки

>>байка, а точнее миф, выглядит так: Сталин отправил спасать развалившийся Западный фронт всех пятерых маршалов.
>
>А почемы Вы это нзаываете мифом? То есть конечно форма подачи, как некоторого курьеза, несколько легкомысленна, но факт имел место быть.

Почему миф? Да потому что картину с одновременным явлением пятерых маршалов в штаб фронта иначе не назовешь. На самом деле сначала были командированы Шапошников и Кулик, причем Кулик в штабе не задержался, а выехал в войска, где и потерялся. Но он изначально имел целью не фронтовым управлением руководить, а разобраться на месте. Стало быть, в штабе оказался лишь Шапошников. Затем к нему присоединился Ворошилов. А уж приезд Тимошенко совпал с отъездом и Шапаошикова, и Ворошилова, и нашедшегося Кулика.

>>Поскольку четверо через штаб фронта хотя бы проехали, то случай с Буденным особенно интересен, тем более, что есть свидетельство Покровского о том, чт о выехали они из Москвы в Брянск
>
>Это относится к периоду после свидетельства Покровского. В Брянск они выехали 22-23-го.

В Брянск они выехали 24-го.

> А потом Буденый вернулся в Москву, где получил новое назначение (замом Тимошенки). В Москве у Сталина, как Вы сами указывали, он был 27-28 июня.

если не ошибаюсь, Буденный был у Сталина 26-го и 28-го. Учитывая возможность доехать от Брянска до Москвы за 4-5 часов, можно предположить, что пробыв непродолжитльное время в Москве, возвращался все же в Брянск. Новое назначение его ориентировало на тот же район, только чуть западнее.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.12.2003 22:02:24)
Дата 10.12.2003 22:49:59

Ре: А все-таки

>Почему миф? Да потому что картину с одновременным явлением пятерых маршалов в штаб фронта иначе не назовешь.

Обычно констатируется, что в конечном итоге туда были отправлены все пятеро. Про одновременное прибытие не припомню.

> Кулик в штабе не задержался, а выехал в войска, где и потерялся. Но он изначально имел целью не фронтовым управлением руководить, а разобраться на месте.

Собственно и Шапошников с Ворошиловым были посланы не руководить, а "укреплять кадры". Такой способ использования кадров был вполне в стиле Сталина. Скажем, тот же Кулик в компании Павлова и Воронова посылался на Халхин-Гол примерно с теми же целями и набором полномочий. Аналогично и в Финскую.

> Стало быть, в штабе оказался лишь Шапошников. Затем к нему присоединился Ворошилов. А уж приезд Тимошенко совпал с отъездом и Шапаошикова, и Ворошилова, и нашедшегося Кулика.

Да.

>>Это относится к периоду после свидетельства Покровского. В Брянск они выехали 22-23-го.
>
>В Брянск они выехали 24-го.

А откуда это известно?

>если не ошибаюсь, Буденный был у Сталина 26-го и 28-го.

Да.

> Учитывая возможность доехать от Брянска до Москвы за 4-5 часов, можно предположить, что пробыв непродолжитльное время в Москве, возвращался все же в Брянск.

Это вполне возможно. Как и обратное.

> Новое назначение его ориентировало на тот же район, только чуть западнее.

Тут не уверен. Насколько я понимаю его сначала назначили замом Тимошенки, а уже потом командармом-21. Я вполне могу себе представить, что в Смоленск он выехал вместе с Тимошенкой, а в штаб 21-й (Могилев?) отправился уже оттуда. Конечно возможно и обратное - он продолжал сидеть в Брянске. Но это было бы странно, над Резервными армиями с 29-го июня был уже другой хозяин.
От iggalp
К Игорь Куртуков (10.12.2003 22:49:59)
Дата 11.12.2003 12:51:35

Ре: А все-таки

>>В Брянск они выехали 24-го.
>
>А откуда это известно?

ИМХО 25 июня Буденный назначается командующим войсками группы армий РГК и выезжает с Покровским и Ко либо в тот же день, либо на следующий.

>>если не ошибаюсь, Буденный был у Сталина 26-го и 28-го.
>
>Да.

>Тут не уверен. Насколько я понимаю его сначала назначили замом Тимошенки, а уже потом командармом-21. Я вполне могу себе представить, что в Смоленск он выехал вместе с Тимошенкой, а в штаб 21-й (Могилев?)

2 июля назначен зам командующего ЗапФронта, направлен на левый фланг, 4 июля был уже в Гомеле и 6 июля стал там командующим 21А. с 10 июля принял направление и выезал в Полтаву
От Глеб Бараев
К iggalp (11.12.2003 12:51:35)
Дата 11.12.2003 18:14:26

Ре: А все-таки

>2 июля назначен зам командующего ЗапФронта, направлен на левый фланг, 4 июля был уже в Гомеле и 6 июля стал там командующим 21А. с 10 июля принял направление и выезал в Полтаву

Был ли он в Гомеле - неизвестно. Во всяком случае, Жуков считал, что Буденный в Гомеле и предлагал направлять туда донесения.
Буденный, согласно мемуарам Хрущева между 5 и 11 июля побывал в Киеве.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.12.2003 22:49:59)
Дата 11.12.2003 05:53:19

Ре: А все-таки

>>Почему миф? Да потому что картину с одновременным явлением пятерых маршалов в штаб фронта иначе не назовешь.
>
>Обычно констатируется, что в конечном итоге туда были отправлены все пятеро. Про одновременное прибытие не припомню.

Этот вариант мало отличается: что значит в конечном итоге? Когда в конце концов прибыл пятый (Тимошенко), первые трое были отозваны.

>> Кулик в штабе не задержался, а выехал в войска, где и потерялся. Но он изначально имел целью не фронтовым управлением руководить, а разобраться на месте.
>
>Собственно и Шапошников с Ворошиловым были посланы не руководить, а "укреплять кадры". Такой способ использования кадров был вполне в стиле Сталина. Скажем, тот же Кулик в компании Павлова и Воронова посылался на Халхин-Гол примерно с теми же целями и набором полномочий. Аналогично и в Финскую.

Речь идет не о задачах, а о месте пребывания. Кулик к штабу фронта отношения не имел.


>>>Это относится к периоду после свидетельства Покровского. В Брянск они выехали 22-23-го.
>>
>>В Брянск они выехали 24-го.
>
>А откуда это известно?

У-п-с! Описка у меня, причем в существенном месте. Странно, что просмотрел. Не 24-го, а 26-го.


>> Новое назначение его ориентировало на тот же район, только чуть западнее.
>
>Тут не уверен. Насколько я понимаю его сначала назначили замом Тимошенки, а уже потом командармом-21. Я вполне могу себе представить, что в Смоленск он выехал вместе с Тимошенкой, а в штаб 21-й (Могилев?) отправился уже оттуда. Конечно возможно и обратное - он продолжал сидеть в Брянске. Но это было бы странно, над Резервными армиями с 29-го июня был уже другой хозяин.

Замов, напомню, назначили двоих - Буденного и Еременко. Функции - присматривать за флангами, Буденному достался южный фланг.
Момент прибытия Тимошенко под Смоленск мемуаристами отражен, сопровождающий его Буденный никем не отмечается.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (10.12.2003 22:49:59)
Дата 10.12.2003 23:13:06

Ре: А все-таки


> Но это было бы странно, над Резервными армиями с 29-го июня был уже другой хозяин.

Да и штаб группы 27-го было предписано перенести в Смоленск.
От М.Свирин
К Глеб Бараев (10.12.2003 20:39:39)
Дата 10.12.2003 20:47:10

Re: А все-таки

Приветствие
>А все-таки, каким-то боком Мамсуров относится к аресту Павлова?
>И еще, откуда выплыла байка о Буденном на Западном фронте? Мне кажется, что она "приплыла" из сочинений западных писателей.

Таки Мамсуров Павлова не арестовывал, но по заданию Ворошилова разыскивал на Запфр и доставил маршалу. Про Буденного на запфр я у него в воспоминаниях не помню. Мабуть сие - дешевый компилят.

Подпись
От Глеб Бараев
К М.Свирин (10.12.2003 20:47:10)
Дата 10.12.2003 21:43:12

Re: А все-таки

>Таки Мамсуров Павлова не арестовывал, но по заданию Ворошилова разыскивал на Запфр и доставил маршалу.

Вот тут непонятно. Ворошилов выехал из Москвы вечером 27 июня, предварительно позвонив маршалу Шапошникову, отбывшему в штаб Запфронта ранее. В ночь с 27 на 28 июня на станции Полынские хутора в вагон Ворошилова прибыли Шапаошников и Павлов. Днем 28-го Ворошилов также имел разговор с Павловым. В конце суток состоялся разговор по ВЧ между Сталиным и Ворошиловым, в котором Сталин сообщил, что меняет Павлова на Еременко. 29-го в 13-00 Еременко и Маландин, прибыв из Москвы, представились Ворошилову и Шапошникову. Эта хронология не оставляет места для розыска Павлова Мамсуровым по фронту.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru