От Corporal
К Рыжий Лис.
Дата 09.12.2003 13:39:36
Рубрики WWII;

Re: Как десантные операции они безупречны.

Вы это серьезно?

Мне всегда казалось, что главным критерием успеха военных операций явлется выполнение поставленных задач, Цена победы (потери) тоже немаловажный фактор.

Вы же предлагаете иной путь. Возьмем, к примеру, МГ - даже если допустить, что "Высадка прошла четко и без помех" (хотя какая тут "четкость", когда в районе высадки оказались "незамеченными" крупные части СС), что толку в такой "безупречности высадки" при "конечном провале операции" [это ведь ваши слова - С.]. Десант-то не был самоцелью. К тому же ваше утверждение, что "в Арнеме, что при Дьене бриты и франки могли сохранить десантников, вывести их из под удара" смотрится как-то странно в свете данных о потерях, которые болтаются в и-нете : "Бои в окружении продолжались 10 дней в районе города Арнейм. Из 15095 англичан через окружение пробились около 2 тысяч. Остальные были убиты или попали в плен. Польская бригада была уничтожена полностью". Может у вас есть другие данные о потерях? Мне еще встречалась и такое соотношение 2 тыс. пробившихся из 10 тыс. выброшенных (но порядок-то примерно тот же).

>Вы не понимаете. Союзники НЕ ЗНАЛИ о танковом корпусе СС и задач по его разгрому десанту не ставили. Таких задач вообще никто не ставил

В том-то и дело, что при выброске десанта в тылу действующих войск противника всегда есть шанс нарваться на "незамеченные" танковые части (а ведь их еще можно быстро подтянуть в район высадки, до которого еще надо долететь, что ой как не просто). Кстати, по поводу "Давить ПВО на локальных участках вполне возможно" - а вам не кажется, что такая акция станет равносильна объявлению о грядущей высадке и даст возможность противнику принять необходимые меры (усилить ПВО, подтянуть резервы и т.п.) Недаром проблема сохоранения тайны места высадки всегда была крайне важной для любого десанта -и воздушного и морского.

И наконец главное, что я имел ввиду. Ущербность концепции высадки десанта в тылу действующих регулярных войск заключается в том, что даже в случае успешного десантирования, высадившиеся оказываются в искусственно созданном "окружении" - т.е. ситуации изначально крайне невыигрышной, которой по канонам военного искуства следует всячески избегать. И "жить" этому десанту останется либо до подхода своих (что тоже весьма проблематично - на примере того же МГ) либо по прибытия "тяжелых" вражеских частей.

С уважением,
От Рыжий Лис.
К Corporal (09.12.2003 13:39:36)
Дата 10.12.2003 07:16:38

Re: Как десантные...

>Вы это серьезно?

Да, вполне.

>Мне всегда казалось, что главным критерием успеха военных операций явлется выполнение поставленных задач, Цена победы (потери) тоже немаловажный фактор.

Поставленную задачу ВДВ выполнили (МГ). Но операция не была чисто воздушно-десантной, её составной частью являлось наступление сухопутной группировки. Вот оно то и было крайне неудачным.

>Вы же предлагаете иной путь. Возьмем, к примеру, МГ - даже если допустить, что "Высадка прошла четко и без помех" (хотя какая тут "четкость", когда в районе высадки оказались "незамеченными" крупные части СС), что толку в такой "безупречности высадки" при "конечном провале операции" [это ведь ваши слова - С.]. Десант-то не был самоцелью.

Разумеется не был. Повторяю - операция была сложной и состояла из двух частей (что даже отражено в её названии) - собственно высадки ВДД и захвата мостов, и второй - быстрого продвижения наземных чаcтей 2-й армии. Первая была почти безупречной, вторая - провальной. Но даже незамеченныые эсэсовские танковые дивизии не смогли в течении многих дней смять англичан. Подойди вовремя 30-й корпус и 2-й тк СС был бы перемолот.

>К тому же ваше утверждение, что "в Арнеме, что при Дьене бриты и франки могли сохранить десантников, вывести их из под удара" смотрится как-то странно в свете данных о потерях, которые болтаются в и-нете : "Бои в окружении продолжались 10 дней в районе города Арнейм. Из 15095 англичан через окружение пробились около 2 тысяч. Остальные были убиты или попали в плен. Польская бригада была уничтожена полностью". Может у вас есть другие данные о потерях? Мне еще встречалась и такое соотношение 2 тыс. пробившихся из 10 тыс. выброшенных (но порядок-то примерно тот же).

Про поляков просто смешно. Посмотрите вот тут:
http://militera.lib.ru/h/nenahov1/05.html
Про англичан - из выброшенных ~11 тысяч в погибло около 1100, попало в плен около 6500. В плен они попали исключительно потому, что до конца выполняли поставленную задачу и дрались в окружении ожидая подхода своих.

>В том-то и дело, что при выброске десанта в тылу действующих войск противника всегда есть шанс нарваться на "незамеченные" танковые части (а ведь их еще можно быстро подтянуть в район высадки, до которого еще надо долететь, что ой как не просто).

Вы снова не понимаете. Это и есть часть работы десантника - прыгнув с неба сразу оказаться в окружении и делать свои дела ;-)

>Кстати, по поводу "Давить ПВО на локальных участках вполне возможно" - а вам не кажется, что такая акция станет равносильна объявлению о грядущей высадке и даст возможность противнику принять необходимые меры (усилить ПВО, подтянуть резервы и т.п.) Недаром проблема сохоранения тайны места высадки всегда была крайне важной для любого десанта -и воздушного и морского.

И тем не менее это возможно.

>И наконец главное, что я имел ввиду. Ущербность концепции высадки десанта в тылу действующих регулярных войск заключается в том, что даже в случае успешного десантирования, высадившиеся оказываются в искусственно созданном "окружении" - т.е. ситуации изначально крайне невыигрышной, которой по канонам военного искуства следует всячески избегать. И "жить" этому десанту останется либо до подхода своих (что тоже весьма проблематично - на примере того же МГ) либо по прибытия "тяжелых" вражеских частей.

Это было ясно ещё с момента создания ВДВ во всем мире. Что не мешало ВДВ успешно воевать. Прочтите классиков очень вас прошу! ;-)
От Corporal
К Рыжий Лис. (10.12.2003 07:16:38)
Дата 10.12.2003 17:13:14

Re: Вы снова не понимаете.


>Это было ясно ещё с момента создания ВДВ во всем мире. Что не мешало ВДВ успешно воевать. Прочтите классиков очень вас прошу! ;-)

Очень рад встретить столь понимающего человека. Буду весьма признателен если приведете примеры успешных крупных десантов ВДВ в тылу неразгромленного противника (просто скажете когда и где) и назовете, кого считаете "классиками".
От Никита
К Corporal (10.12.2003 17:13:14)
Дата 10.12.2003 23:17:42

Странный какой-то критерий.

Серьезно, странный. Сами по себе десантники обычно не побеждают. Разве что в исключительных условиях. Успешный десант - Нормандия. Относительно успешный - Сицилия. В обоих примерах противник был разгролен уже в ходе комбинированной операции, но не перед и не во время десанта. Крит, в общем-то, тоже подобный пример.