От loki
К All
Дата 08.12.2003 17:18:49
Рубрики WWII; Танки;

А вот такой вопрос танкофилам


В описании испытаний танков Т-34 и КВ-1 на Абердинском полигоне есть утверждение, что трансмисия танка КВ была точной копией устаревшей американской трасмиссии ("конструкции 12-15-летней давности").
Вопрос - имел ли место быть факт копирования трансмиссии танка КВ "один в один" или это был художественный свист?
А то тут один козлик разоряется на тему "Т-34 и КВ - самы худшие танки и савки даже спиреть как следует не умеют" (орфография сохраена :))). Хотелось бы все же ответить достойно.

От Косильщик
К loki (08.12.2003 17:18:49)
Дата 09.12.2003 11:16:55

а ткуда у амеров наши КВ и Т-34? От фрицев остались? (-)


От JGL
К Косильщик (09.12.2003 11:16:55)
Дата 09.12.2003 11:35:22

Нет, мы подарили.(-)


От Tigerclaw
К loki (08.12.2003 17:18:49)
Дата 08.12.2003 22:40:08

Перл от Резуна...

Которыи заявил в однои из книжек что "Трансмиссия в Т-34 была ТОРСИОННАЯ лучшая в мире". По моему у Т-34 была не торсионная а кристи... Или я не прав?

От Ротмистр
К Tigerclaw (08.12.2003 22:40:08)
Дата 08.12.2003 23:24:21

Трансмиссия ? ТОРСИОННАЯ ? Вы уверены ?:) (-)


От bankir
К Ротмистр (08.12.2003 23:24:21)
Дата 08.12.2003 23:26:12

Да, она еще имеет обыкновение падать стремительным домкратом..... (-)


От Ktulu
К Tigerclaw (08.12.2003 22:40:08)
Дата 08.12.2003 22:42:38

Подвеска может быть торсионной.

>Которыи заявил в однои из книжек что "Трансмиссия в Т-34 была ТОРСИОННАЯ лучшая в мире". По моему у Т-34 была не торсионная а кристи... Или я не прав?

А вот как трасмиссия может быть торсионной - я слабо представляю. А у Т-34, действительно, торсионов не было
(они были на Т-34М, Т-50, КВ).

--
Алексей

От Mike
К Tigerclaw (08.12.2003 22:40:08)
Дата 08.12.2003 22:41:53

ты прав (-)


От Мелхиседек
К Tigerclaw (08.12.2003 22:40:08)
Дата 08.12.2003 22:41:41

может подвеска? (-)


От loki
К loki (08.12.2003 17:18:49)
Дата 08.12.2003 18:58:22

Резюмируем

Трансмиссия Т-34 состояла в естественном родстве с трансмиссией танка Кристи.
Трансмиссия КВ, похоже, состояла в большом родстве с трансмиссией "Катерпиллар" "тракторного типа". Насчет того, что чертежи были "точной копией", конечно, сомнительно, танк не трактор, но что-то рациональное в этой траве есть.
Есть еще соображения? Или подвязываем?

От AMX
К loki (08.12.2003 18:58:22)
Дата 08.12.2003 20:13:53

Re: Резюмируем

>Трансмиссия КВ, похоже, состояла в большом родстве с трансмиссией "Катерпиллар" "тракторного типа". Насчет того, что чертежи были "точной копией", конечно, сомнительно, танк не трактор, но что-то рациональное в этой траве есть.

А что значит в большом родстве?
Ну нет в этой КПП никаких особенных конструкторских решений, которые могли бы ее отличить от любой другой. Проще этой КПП просто ничего не бывает, ни синхронизаторов, переключение осуществляется перемещением шестерен, никаких особенных компоновочных решений тоже нет.
Никто не говорит про КПП автомобилей, что они передраны друг у друга, хотя компоновочно они у десятков производителей и моделей просто идентичны.

Про то что наши просто взяли КПП трактора, скопировали ее и поставили на КВ это бред. Это который трактор у американцев был такого веса? Силовые расчеты наши делали с нуля.

От Васильич
К AMX (08.12.2003 20:13:53)
Дата 08.12.2003 22:56:45

Взять за основу и скопировать - таки две большие разницы (-)


От Васильич
К loki (08.12.2003 18:58:22)
Дата 08.12.2003 19:14:50

Еще одно уточнение

Бортовые передачи и тормоза Т-34 к танку Кристи никакого отношения не имеют

От loki
К Васильич (08.12.2003 19:14:50)
Дата 08.12.2003 19:18:48

Re: Благодрю всех за информацию (-)


От Васильич
К loki (08.12.2003 18:58:22)
Дата 08.12.2003 19:04:08

Уточнение

Основой конструкции коробки передач танка КВ была конструкция коробки трактора "Катерпиллер".

Так раздолья для придиразма меньше будет.

От AMX
К loki (08.12.2003 17:18:49)
Дата 08.12.2003 17:27:57

Re: А вот...

> Вопрос - имел ли место быть факт копирования трансмиссии танка КВ "один в
один" или это был художественный свист?

Ну так вы спросите у него с какого именно агрегата было скопировано один в
один. Пусть чертежи приведет в доказательство. :)
Заодно спросите у него есть ли у него чертежи трансмиссии КВ? ;)



От Васильич
К AMX (08.12.2003 17:27:57)
Дата 08.12.2003 17:33:41

Там, в отчете Абердинского полигона, было, дословно,

написано так:"трансмиссия танка КВ представляет устаревшую конструкцию 12-15 летней давности." То есть явно указывается на устаревшие технические решения. Что в общем и понятно, в рассуждении родословной КВ.


От Поручик Баранов
К Васильич (08.12.2003 17:33:41)
Дата 08.12.2003 19:31:28

Re: Трансмиссия у КВ действительно вызывала нарекания

Добрый день!

И у нас именно из-за поломок трансмиссии было потеряно много таких машин. Однако то, что трансмиссия была устаревшей, совершенно не значит, что она была цельнотянутой.


С уважением, Поручик

От Мелхиседек
К Васильич (08.12.2003 17:33:41)
Дата 08.12.2003 17:37:12

Re: Там, в...

>написано так:"трансмиссия танка КВ представляет устаревшую конструкцию 12-15 летней давности." То есть явно указывается на устаревшие технические решения. Что в общем и понятно, в рассуждении родословной КВ.

насколько продвинутые решения были у амеров в КПП при использовании дизелей аналогичной мощности

От loki
К Мелхиседек (08.12.2003 17:37:12)
Дата 08.12.2003 17:45:40

Re: Минутку, госопда танкофилы



>насколько продвинутые решения были у амеров в КПП при использовании дизелей аналогичной мощности

Мы начинаем забалтывать, суть-то вопроса в том, есть ли свидетельства о прямом копировании американской трансмиссии на КВ, или это свист на мотив "кирпичного бомбардировщика". То что все трансмиссии "немного одинаковые" и у американцев не было опыта работы с трансмиссиями для дизелей типа типа В-2 ... ясно, но как в данном, конкретном случае обстоит дело? Дадут ли гуру однозначный ответ пришедшему на поклон непросвещенному ученику?

От Мелхиседек
К loki (08.12.2003 17:45:40)
Дата 08.12.2003 22:23:57

Re: Минутку, госопда...


>Мы начинаем забалтывать, суть-то вопроса в том, есть ли свидетельства о прямом копировании американской трансмиссии на КВ, или это свист на мотив "кирпичного бомбардировщика". То что все трансмиссии "немного одинаковые" и у американцев не было опыта работы с трансмиссиями для дизелей типа типа В-2 ... ясно, но как в данном, конкретном случае обстоит дело? Дадут ли гуру однозначный ответ пришедшему на поклон непросвещенному ученику?
Я вас понимаю. Дождитесь появления Свирина и он покажет всем кузькину мать.

От Сергей Зыков
К loki (08.12.2003 17:45:40)
Дата 08.12.2003 18:25:17

Re: Минутку, госопда...

в записках Шашмурина есть по части этой скоммунизденой Духовым КПП у "катерпиллера" кажется
токмо они у меня в папке большой пачкой перемешаны последним читателем и разобрать трудно.
вот листок в эту самую тему отыскался



От loki
К Сергей Зыков (08.12.2003 18:25:17)
Дата 08.12.2003 18:30:34

Re: Ага, истина уже близко. А записки Шамшурина в сетке есть? (-)


От loki
К loki (08.12.2003 18:30:34)
Дата 08.12.2003 18:31:11

Re: Шашмурина конечно :)) (-)


От Сергей Зыков
К loki (08.12.2003 18:31:11)
Дата 08.12.2003 18:32:30

Re: Шашмурина конечно...

не знаю.

У Васи Чобитка есть интервью с Шашмуриным на сайте.

От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (08.12.2003 18:32:30)
Дата 09.12.2003 05:49:33

Re: Шашмурина конечно...



изначально эта работа Шашмурина - "исследование" главы 5. "ТАНКИ И САУ", книги "Оружие Победы" 2 издания, 1987 года
вот нашлось конкретное упоминание - лист в траурной рамочке

...
Необратимо проявились  исходные дефекты конструкции, 
порожденные вместе с танком по воле Котина когда он 
запретил  принять  к  реализации  конструкцию   КПП, 
разработанную  мною, и утвердил к исполнению проект, 
разработанный по  схеме,  предложенной Духовым  Н.Л. 
Эта схема была  опубликована в американском журнале, 
получившая  применение  на  тракторах  фирмы  "Холт" 
в начале текущего века.
...




От SerB
К loki (08.12.2003 17:45:40)
Дата 08.12.2003 17:54:46

А кстати с чего копировать-то?

Приветствия!

Нечто у США в 30-е были танки в 40+ тонн?

Удачи - SerB

От AMX
К loki (08.12.2003 17:45:40)
Дата 08.12.2003 17:54:23

Re: Минутку, госопда...

> Мы начинаем забалтывать, суть-то вопроса в том, есть ли свидетельства о
прямом копировании американской трансмиссии на КВ, или это свист на мотив
"кирпичного бомбардировщика".

Точно это можно узнать лишь сравнив чертежи. Трансмиссия с бортовыми
фрикционами и тормозами была тогда известна также как конструкция велосипеда
и с таким же успехом была "ноу хау".

Совпадение же прям точно по чертежам очень сомнительна, для этого надо,
чтобы американцы что-то строили той же массы с двигателем с похожей силовой
характеристикой. Что, если вспомнить развитие американкой танковой мысли в
то время, лично мне кажется фантастикой. ;)



От bankir
К AMX (08.12.2003 17:54:23)
Дата 08.12.2003 17:59:37

Ре: Минутку, госопда...


>Совпадение же прям точно по чертежам очень сомнительна, для этого надо,
>чтобы американцы что-то строили той же массы с двигателем с похожей силовой
>характеристикой. Что, если вспомнить развитие американкой танковой мысли в
>то время, лично мне кажется фантастикой. ;)

добавим дюймы/миллиметры и, соответственно, необходимость (гипотетическую) перерасчета всех узлов - и трогательную историю про чертежи из архивов 12-15 летней давности можно заворачивать в бумажку и затягиваться....;-)))

*****************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От loki
К bankir (08.12.2003 17:59:37)
Дата 08.12.2003 18:04:50

Ре: Минутку, госопда...




>добавим дюймы/миллиметры и, соответственно, необходимость (гипотетическую) перерасчета всех узлов - и трогательную историю про чертежи из архивов 12-15 летней давности можно заворачивать в бумажку и затягиваться....;-)))

В обчем мои общие соображения кажется приходят в косеканс с сермяжной правдой. Затягиваемся :))

>*****************************
>Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

"А вы знаете, господа, что такое мостовая?" (с)

От Васильич
К bankir (08.12.2003 17:59:37)
Дата 08.12.2003 18:03:43

Вы не правы, в СССР в

то время была туча американского оборудования с дюймовой системой мер. Вспмним старичок ЗИС-5. Диаметр его цилиндра 101,6 мм или 4 дюйма ровно. А ГАЗ? А авиационный Райт-Циклон?

От bankir
К Васильич (08.12.2003 18:03:43)
Дата 08.12.2003 18:20:09

Ре: Вы не...

>то время была туча американского оборудования с дюймовой системой мер. Вспмним старичок ЗИС-5. Диаметр его цилиндра 101,6 мм или 4 дюйма ровно. А ГАЗ? А авиационный Райт-Циклон?

...осталось предположить, что коробки для КВ можно было делать только на заводе, закупленном целиком и полностью для производства определенной лицензионной продукции (как ГАЗ первоначально). Станки там зуборезные с дюймовым шагом и прочее по мелочи...Сомнительно что-то это весьма...


***************************8
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От Васильич
К bankir (08.12.2003 18:20:09)
Дата 08.12.2003 18:25:13

Про коробки КВ ничего сказать не могу.

Но могу сказать, что коробки БТ, что бы не заморачиваться с переводом мер, запросто могли делать на американском (и не толдько) оборудовании в дюймовой системе мер. Причем конвертация с дюмовой системы в метрическую осуществляется, на примере токарного станка, простой заменой пары шестерен.

От Васильич
К Васильич (08.12.2003 18:25:13)
Дата 08.12.2003 18:33:27

Кстати, трубная

резьба до сих пор в России в дюймовой системе мер нарезается, причем на обычных же, с советских времен оставшихся, станках.

От AMX
К Васильич (08.12.2003 18:03:43)
Дата 08.12.2003 18:15:55

Re: Вы не...

> то время была туча американского оборудования с дюймовой системой мер.
Вспмним старичок ЗИС-5. Диаметр его цилиндра 101,6 мм или 4 дюйма ровно. А
ГАЗ? А авиационный Райт-Циклон?

Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что трансмиссия КВ, как то главный
фрикцион, КПП, МП и БП, были выполнены в дюймовой системе?
Цифры в студию пожайлуста.



От Васильич
К AMX (08.12.2003 18:15:55)
Дата 08.12.2003 18:21:42

Я допускаю

на основании приведенных примеров, что данные узлы могли быть выполнены в дюймовой системе. Кстати, на станках того времени было два лимба: как метрический, так и дюймовый. Даже в современных наших токарных станках достаточно поменять две пары шесетен и у него шаг с метрического сменится на дюймовый.

От Васильич
К loki (08.12.2003 17:18:49)
Дата 08.12.2003 17:24:20

Re: А вот...


>В описании испытаний танков Т-34 и КВ-1 на Абердинском полигоне есть утверждение, что трансмисия танка КВ была точной копией устаревшей американской трасмиссии ("конструкции 12-15-летней давности").

Имелось ввиду типичные конструкторские решения. Например, механические трансмиссии современных автомобилей одной компоновки практически одинаковы.

А молодому козлику ответьте, что алюминиевый дизель (блок-картер например у В-2)немцы скопировать так и не смогли, как по технологическим, так и по экономическим причинам.

От Bones
К Васильич (08.12.2003 17:24:20)
Дата 09.12.2003 07:09:04

Re: А вот...

Доброе время суток!

>А молодому козлику ответьте, что алюминиевый дизель (блок-картер например у В-2)немцы скопировать так и не смогли, как по технологическим, так и по экономическим причинам.

Гм! А если послушать Порше, который в мемуарах писал о том, что никаких проблем в том, чтобы скопировать В-2, не было? Как быть тогда?

Удачи, Дмитрий

От Сергей Зыков
К Васильич (08.12.2003 17:24:20)
Дата 08.12.2003 18:44:14

Re: А вот...

>А молодому козлику ответьте, что алюминиевый дизель (блок-картер например у В-2)немцы скопировать так и не смогли, как по технологическим, так и по экономическим причинам.

а оно им очеень надо было?

Вот бортовые передачи скопировали для своей "пантеры" (культовая машина для панцерсека) с советского Т-28. а в начале 60-х чехи скопировали бортовые передачи у "пантеры" (они же не знали бедные) для установки на лицензионный ОТ-62(в девичестве БТР-50)


От AMX
К Сергей Зыков (08.12.2003 18:44:14)
Дата 08.12.2003 18:58:52

Re: А вот...

> Вот бортовые передачи скопировали для своей "пантеры" (культовая машина
для панцерсека) с советского Т-28. а в начале 60-х чехи скопировали бортовые
передачи у "пантеры" (они же не знали бедные) для установки на лицензионный
ОТ-62(в девичестве БТР-50)

А что особенного в бортовых передачах Пантеры и чем они отличались от других
немецких танков? :)



От Васильич
К Сергей Зыков (08.12.2003 18:44:14)
Дата 08.12.2003 18:50:31

Ну так вроде история есть, что Гудериан чуть ли не копию Т-34 хотел...

Хотя с что с него взять. Свистун тоже изрядный...


От Васильич
К Васильич (08.12.2003 17:24:20)
Дата 08.12.2003 17:30:54

Например

двойной дифференциалт в качестве механизма поворота - типичный агрегат в конструкциях танков 20-х годов, причем неважно, какой национальной принадлежности они были.

От loki
К Васильич (08.12.2003 17:30:54)
Дата 08.12.2003 17:36:03

Re: Например


>двойной дифференциалт в качестве механизма поворота - типичный агрегат в конструкциях танков 20-х годов, причем неважно, какой национальной принадлежности они были.

Да нет, тут утверждение о прямом копировании, а не о технологическом принципе.
Цитирую по
"Оценка танков Т-34 и KB работниками Абердинского испытательного полигона США, представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий, проводивших испытания танков" (визировано ген.-майором ГРУ Хлоповым, полный текст лежит на куче серверов в сети).
---------------------------------------
"Произошёл интересный случай. Работавший по ремонту трансмиссии танка KB, был поражен тем, что она очень похожа на те трансмиссии, с которыми он работал 12-15 лет тому назад. Была запрошена фирма. Фирма прислала чертежи своей трансмиссии типа А-23. К всеобщему удивлению, чертежи нашей трансмиссии оказались копией присланных. Поразило американцев не то, что мы скопировали их конструкцию, а то, что была скопирована конструкция, от которой они отказались 15-20 лет тому назад."

От Васильич
К loki (08.12.2003 17:36:03)
Дата 08.12.2003 17:42:08

Тут скорее всего перепутали КВ и Т-34

Дело в том, что у Т-34 трансмиссия ведет свою родословную от танков БТ, а те в свою очередь от американского танка Кристи.

Трансмиссия КВ никакого, насколько я знаю, отношения к американцам не имеет. Хотя... надо посмотреть литературу.

От loki
К Васильич (08.12.2003 17:42:08)
Дата 08.12.2003 17:49:56

Re: Тут скорее...


>Дело в том, что у Т-34 трансмиссия ведет свою родословную от танков БТ, а те в свою очередь от американского танка Кристи.

Похоже на правду, но сильно сомневаюсь, что после кучи модификаций чертежи могли остаться "точной копией". Вообще этот документ производит неск. странное впечатление, что-то вроде адаптации для "широкого читателя" (партхозяйственного актива), и довольно небрежно составленного.


От Васильич
К loki (08.12.2003 17:49:56)
Дата 08.12.2003 17:58:35

Ну коробка у ранних Т-34

практически такая же, как у БТ. Там одно существенное различие - коническая передача от главного фрикциона к коробке имела другое передаточное число.