От Mikl
К All
Дата 04.12.2003 16:09:57
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия; Стрелковое оружие;

Несколько вопросов по стрелковому оружию

Добрый день.
Возникло тут несколько вопросов
Какая кучность у патронов УС для АКМС ?
Почему стали разрабатывать патроны семейства СП ?
не смогли довести до ума кучность УС ?

Почему у нас каждый раз городят отдельную конструкцию
и не перестволяют старую ?
Лис писал, что конструкции типа вск/всс очень дорогие получились.
Зачем тогда плодили столько конструкций под эти патроны, если обычного перестволенного ак хватило бы для большинства случаев.
Например тот же АК перестволенный под СП-5/6 (если уж УС перестал удовлетворять) мог бы быть не менее кучным чем ВСС/ВАЛ (судя например по кучности Вепря).

Тут кстати обуждаля вопрос нафига нашей милиции АКСУ
почему для нее не наклепали УС 5.45 ?
вероятность рикошетов сильно снизиться. Да и дальность поражения упадет - для города самое оно.
От Сергей Зыков
К Mikl (04.12.2003 16:09:57)
Дата 05.12.2003 07:15:03

эрзац-ПП из Калалша

>Тут кстати обуждаля вопрос нафига нашей милиции АКСУ
>почему для нее не наклепали УС 5.45 ?
>вероятность рикошетов сильно снизиться. Да и дальность поражения упадет - для города самое оно.

Милиции сделали ТИСС - АКСУ-74 под 9-мм, но после выпуска небольшой партии новых заказов Туле небыло.

а вот если в АК 5.45х39 использовать специальный "полицай-патрон" с алюминиевой пулькой? Получится нечто вроде ПП но случшей кучностью.
На ближних дистанциях убойная сила сохраняется а далее очень быстро теряет скорость. и при рикошетах тоже.
И в тельце супротивника тож пожалуй, попав, сразу застрянет
От Лис
К Сергей Зыков (05.12.2003 07:15:03)
Дата 05.12.2003 11:26:22

Re: эрзац-ПП из...

>а вот если в АК 5.45х39 использовать специальный "полицай-патрон"
>с алюминиевой пулькой? Получится нечто вроде ПП но случшей
>кучностью.

Зато, например, даже дверку у машины просадить будет ой как проблематично. Опять же, рикошетов от такой сверхлегкой пули будет ничуть не меньше, чем от обычной калашовой... Плюс к тому, могут быть проблемы с работой автоматики.
От Лис
К Mikl (04.12.2003 16:09:57)
Дата 04.12.2003 22:05:55

Re: Несколько вопросов...

>Какая кучность у патронов УС для АКМС ?

Примерно до 200м такая же, что и у обычного ПС-а. Дальше хуже.

>Почему стали разрабатывать патроны семейства СП ?
>не смогли довести до ума кучность УС ?

А при чем тут кучность? СП, это, вообще-то "спецпатрон". Т.о. для решения специальных задач и разрабатывался. Причем сначала этот индекс вообще всякие штуковины с отсечкой газов имели -- СП-2, СП-3, СП-4. А сейчас и вполне нормальные, "шумные" боеприпасы имеются -- СП-10, СП-11 (правда сейчас их переименовали и более привычные индексы присвоили).

>Почему у нас каждый раз городят отдельную конструкцию
>и не перестволяют старую ?

Потому, что разрабатывало совсем другое КБ, которое пыталось оптимизировать конструкцию оружия по отношению к характеристикам боеприпаса и своим производственным мощностям. Ну что делать, если хорошо сделанно, качественное оружие оказывается в то же время и довольно-таки дорогим? Чудес на свете не бывает. Это все-таки спецоружие, не настолько массовое, как тот же калаш, и предназначенное для использования совсем другими людьми (по задумке, во всяком случае).

>Например тот же АК перестволенный под СП-5/6 (если уж УС перестал
>удовлетворять) мог бы быть не менее кучным чем ВСС/ВАЛ (судя
>например по кучности Вепря).

Во-первых, "куча" упала бы весьма и весьма сильно, Про особенности УСМ Милчев уже писал. Кроме того, повышению точности способствуют уменьшенная масса подвижных частей, более жесткое и симметричное запирание ствола (на затворе шесть боевых упоров против 2-х у калаша). Так что одним перестволением тут не обойтись -- равносильно разработке нового оружия.

>Тут кстати обуждаля вопрос нафига нашей милиции АКСУ
>почему для нее не наклепали УС 5.45 ?
>вероятность рикошетов сильно снизиться. Да и дальность поражения
>упадет - для города самое оно.

Ну, если помните, что обсуждали, то должны и вывод вспомнить: от бедности. Оттого, что ПП еще делать надо, денег за то живых платить. А "суки" -- вот они, тута. На складах лежат. Что до использования в них УС-ов -- рикошетов они давать будут не намного меньше. а вот гимора куда как больше. Например, в курсе ли вы, что все равно придется пробку-обтюратор от ПБС-а использовать? Иначе импульса для работы автоматики не хватит. Кроме того, чистить оружие придется более тщательно (а менты этого делать ох как не любят), а то опять-таки после каждого встрела затвор дергать придется...
От Mikl
К Лис (04.12.2003 22:05:55)
Дата 04.12.2003 23:41:58

Re: Несколько вопросов...

>А при чем тут кучность? СП, это, вообще-то "спецпатрон". Т.о. для решения специальных задач и разрабатывался. Причем сначала этот индекс вообще всякие штуковины с отсечкой газов имели -- СП-2, СП-3, СП-4. А сейчас и вполне нормальные, "шумные" боеприпасы имеются -- СП-10, СП-11 (правда сейчас их переименовали и более привычные индексы присвоили).

Ну так для каких спецзадач разрабатывался СП-5/6? Везде пишут для бесшумного оружия. Та же ниша что и УС, только требуется специальное оружие.

>>Почему у нас каждый раз городят отдельную конструкцию
>>и не перестволяют старую ?
>
>Потому, что разрабатывало совсем другое КБ, которое пыталось оптимизировать конструкцию оружия по отношению к характеристикам боеприпаса и своим производственным мощностям. Ну что делать, если хорошо сделанно, качественное оружие оказывается в то же время и довольно-таки дорогим? Чудес на свете не бывает. Это все-таки спецоружие, не настолько массовое, как тот же калаш, и предназначенное для использования совсем другими людьми (по задумке, во всяком случае).

Так сейчас его дают не только в альфы-вымпелы, а во всю войсковую разведку.
Судя по фоткам из чечни - их там у кого только нет.
Не так уж мало и надо.
Да и малые размеры не критичны для этой публики.
Вот я и удивился, почему не склепают полноразмерный калашников с ПБС под этот патрон.
Кучность будет всяко не меньше, чем у СР-3 и А-91. А вот цена будет небольшая - технология отработанная.

>>Например тот же АК перестволенный под СП-5/6 (если уж УС перестал
>>удовлетворять) мог бы быть не менее кучным чем ВСС/ВАЛ (судя
>>например по кучности Вепря).
>
>Во-первых, "куча" упала бы весьма и весьма сильно, Про особенности УСМ Милчев уже писал. Кроме того, повышению точности способствуют уменьшенная масса подвижных частей, более жесткое и симметричное запирание ствола (на затворе шесть боевых упоров против 2-х у калаша). Так что одним перестволением тут не обойтись -- равносильно разработке нового оружия.

У перестволенного калаша будут свои козыри - автомат намого тяжелее, длинный ствол (у всс ствол вообще крошечный).
Кучность вепря вполне сравнима с кучностью СВД. Хотя всякие хитрые приемы не применяются.

Насчет проблем с УС 5.45 не знал - будем мотать на ус :)
От Лис
К Mikl (04.12.2003 23:41:58)
Дата 05.12.2003 00:07:23

Re: Несколько вопросов...

>Ну так для каких спецзадач разрабатывался СП-5/6? Везде пишут для
>бесшумного оружия. Та же ниша что и УС, только требуется
>специальное оружие.

В основном для него. Но и для "шумного", но предназначенного для решения спецзадач тоже. Для примера могу сказать, что с тем же самым "Вихрем" например очень удобно работать в помещении -- тяжелая малоскоростная пуля СП-5/6 куда как меньше склонна к рикошетам, нежели даже 7,62мм УС. А вообще подходить нужно так: автоматный УС -- это эрзац для возможности решить проблему бесшумного оружия "малой кровью" (одна необходимость заново пристреливать оружие после каждой смены обтюратора в ПБС-е чего стоит!). А спецоружие под спецпатрон -- это нормальное профессиональное решение задачи на новом уровне и с новыми возможностями.

>Так сейчас его дают не только в альфы-вымпелы, а во всю войсковую
>разведку.

Отметьте ключевое слово -- в _разведку_. Т.е. все-таки достаточно подготовленному контингенту, а не первому попавшемуся бойчиле из пехоты. Да и в разведке далеко не каждому дают -- обычно с ними либо офицеры, либо прапорщики. либо контрабасы ходят.

>Да и малые размеры не критичны для этой публики.

Да не сказал бы.

>Вот я и удивился, почему не склепают полноразмерный калашников с
>ПБС под этот патрон.
>Кучность будет всяко не меньше, чем у СР-3 и А-91. А вот цена будет
>небольшая - технология отработанная.

Ну поймите вы -- изначально ставилась задача сделать бесшумное _снайперское_ оружие. Например во время одной из операций 22-й обрСпН снайпер-контрактник с "Винторезом" с нескольких десятков метров отстрелил у поставленной на растяжку гранаты взрыватель -- т.е. расчистил группе дорогу, причем без особого риска, с которым связано обезвреживание СВУ "в рукопашную" и бесшумно. Сможете вы что-то подобное проделать из АКМ с ПБСом? А из 9А-91? Я бы например не взялся.

>У перестволенного калаша будут свои козыри - автомат намого
>тяжелее, длинный ствол (у всс ствол вообще крошечный).

А толку-то вам с этого длинного стовола? Вам все равно в нем отверстия для сброса газов в первыу. камеру глушителя чуть не от самого патронника вертеть придется! В результате того и гляди пуля просто в стволе застрянет.

>Кучность вепря вполне сравнима с кучностью СВД. Хотя всякие хитрые
>приемы не применяются.

А вот про это не надо сказок.
От Mikl
К Лис (05.12.2003 00:07:23)
Дата 05.12.2003 11:08:38

Re: Несколько вопросов...

>В основном для него. Но и для "шумного", но предназначенного для решения спецзадач тоже. Для примера могу сказать, что с тем же самым "Вихрем" например очень удобно работать в помещении -- тяжелая малоскоростная пуля СП-5/6 куда как меньше склонна к рикошетам, нежели даже 7,62мм УС. А спецоружие под спецпатрон -- это нормальное профессиональное решение задачи на новом уровне и с новыми возможностями.

Сильно маленькое оружие все таки мало кому нужно.
IMHO только всяким о альфам-вымпелам.
Остальным за глаза хватит габаритов ТИССа (по сути перестволенный под 9мм АКСУ)

>>У перестволенного калаша будут свои козыри - автомат намого
>>тяжелее, длинный ствол (у всс ствол вообще крошечный).
>
>А толку-то вам с этого длинного стовола? Вам все равно в нем отверстия для сброса газов в первыу. камеру глушителя чуть не от самого патронника вертеть придется! В результате того и гляди пуля просто в стволе застрянет.

А зачем сразу дырку сверлить ?
пусть на дуло вешается ПБС по типу калашниковского
вес конечно побольше будет чем у ВСС, но и стоить такой гибрид будет немного.

что-то типа Вепрь-тактик с 9 мм стволом получится
http://www.mastergun.ru/filing/view/print_version.asp?145


>>Кучность вепря вполне сравнима с кучностью СВД. Хотя всякие хитрые
>>приемы не применяются.
>
>А вот про это не надо сказок.

вот например отзывы владельца обоих стволов с guns.ru

"posted 13-11-2003 12:31
--------------------------------------------------------------------------------
Гм, коллеги. Имею и то и другое. ВСС 308 и Тигр-СВД (длинный, в дереве)
Патроны х54 действительно несколько дешевле (хотя смотря о каком производителе говорим). 308е (импорт) как правило более качественные (читай - кучные). Барнаульские 308е у нас есть только с легкой пулей (9 г), которые для Вепря не особенно подходят - они дают почти вдвое худшую кучность, чем пули 11.7 г (180 гр). Новосибирск повышенной кучности х54 у меня лично показал не лучшие результаты - регулярные непредсказуемые отрывы. Барнаул экспортные х54 пуля 12г - очень понравились, отрывов не было. S&B x54 практически равны барнаульским, но вдвое дороже. В калибре 308 в кучности доминируют S&B (пуля HPC 180 гр) и RWS TUG (180 гр).

Ортопедическая ложа ВСС позволяет стрелять с бОльшим удобством. Вес ВСС играет на руку - отдача воспринимается легче, собственно говоря, она несколько (ненамного) меньше, чем у Тигра.

Мой Тигр имеет достаточно малоудобную деревянную ложу без щеки, приходится тянуть шею к прицелу (который к тому же расположен немного выше над осью ствола, чем у ВСС). Масса винтовки явно недостаточна для эффективного противодействия отдаче, хотя кроме набитого плеча отдача не выражается ни в снижении кучности, ни в подбросе ствола вверх (я его не замечал, возможно, дело в прикладке).

Техническая кучность на 100 м у обеих винтовок практически одинаковая (при стрельбе подобранными для каждой патронами).

Прицельная дальность у обеих сопоставимая, хотя ВСС имеет несколько большую крутизну второй ветви траектории в силу более короткого ствола. Расчетное снижение траектории у обеих одного порядка.

Хронографических данных по дульным скоростям я пока не набрал - не было возможности выехать с обеими стволами и хронографом на полигон.

По надежности - обе одинаково надежны. За весь настрел однажды был инцидент со сдвоенными подачами из магазина Тигра (как выяснилось, был дефектный родной 5-местный магазин, был благополучно заменен, после чего инцидентов не было). С ВСС инцидентов не было, если не считать осеченный патрон БСЗ 308 - вскрытие показало отсутствие капсюльного состава.
"

"А отличий длинного Тигра и СВД (по крайне мере, моего - вглядитесь в фото и найдите 10 отличий ), включая боевые качества - крайне мало или они несущественны. BTW, мой Тигр стреляет никак не хуже той отборной СВД, с которой я имел дело в армии. Даже получше."
От Лис
К Mikl (05.12.2003 11:08:38)
Дата 05.12.2003 11:38:04

Re: Несколько вопросов...

>Остальным за глаза хватит габаритов ТИССа >(по сути перестволенный
под 9мм АКСУ)

Ну, вообще-то это и есть маленькие габариты.

>А зачем сразу дырку сверлить ?
>пусть на дуло вешается ПБС по типу калашниковского
>вес конечно побольше будет чем у ВСС, но и стоить такой гибрид
>будет немного.

"Ох, не гонялся бы ты, поп, за дешевизною!" (с) Эффективность систем с интегрированным глушителем всяко выше, чем у тех же, но с глушителями-насадками всякими. Ну не позволит вам большая масса подвижных частей калашовой автоматики использовать маломощные патроны безо всяких ухищрений (в данном случае -- без пробки-обтюратора в первой камере ПБСа, которую нужно менять через каждые 200 выстрелов, после чего заново ружие пристреливать).

>Техническая кучность на 100 м у обеих винтовок практически
>одинаковая (при стрельбе подобранными для каждой патронами).

А при чем тут дальность в 100 м? Это что, показатель какой-то для снайперской винтовки? На такой дальности можно "кучу" для калаша смотреть, но никак не для снайперки.

>Прицельная дальность у обеих сопоставимая, хотя ВСС имеет
>несколько большую крутизну второй ветви траектории в силу более
>короткого ствола.

А вот вам и минусы. Плюс к тому, полагаю, человек охотник и на дальности большие, чем 100-200м работать и не собирался. Так что не в тему пример.
От Mikl
К Лис (05.12.2003 11:38:04)
Дата 05.12.2003 12:41:06

Re: Несколько вопросов...

>Ну, вообще-то это и есть маленькие габариты.

так зачем городили все эти а-91, ср-3, вал, если
можно не нарягаясь перестволить аксу и получить дешевое решение под новый патрон ? А дальше неторопливо разрабатывать что-то новое на голову выше.

>>А зачем сразу дырку сверлить ?
>>пусть на дуло вешается ПБС по типу калашниковского
>>вес конечно побольше будет чем у ВСС, но и стоить такой гибрид
>>будет немного.
>
>"Ох, не гонялся бы ты, поп, за дешевизною!" (с) Эффективность систем с интегрированным глушителем всяко выше, чем у тех же, но с глушителями-насадками всякими. Ну не позволит вам большая масса подвижных частей калашовой автоматики использовать маломощные патроны безо всяких ухищрений (в данном случае -- без пробки-обтюратора в первой камере ПБСа, которую нужно менять через каждые 200 выстрелов, после чего заново ружие пристреливать).

9x39 вовсе не маломощный. В нем не надо искусственно уменьшать мощность как в УС, так как пуля тяжелая. К Тиссу никаких супер-ухищрений не делали.
Ну перенастроить газовую автоматику и все.

Это в АКМС с ПБС пришлось делать, так как он должен был стрелять совсем разными патронами (УС и обычным).

>А при чем тут дальность в 100 м? Это что, показатель какой-то для снайперской винтовки? На такой дальности можно "кучу" для калаша смотреть, но никак не для снайперки.

Ну если на 100 метров пули с близкой баллистикой дают одинаковую точность, то потом она может разойтись только за счет немного разной начальной скорости.
Но тут недостатки автоматики вепря уже не при чем.
Тем более автор поста в армии стрелял из армейской свд (то есть не только охотник) и везде подчеркивает, что точность вепря полностью соответсвует точности свд.

да и в статье
http://www.mastergun.ru/filing/view/print_version.asp?145
пишут, что без проблем сделали на базе вепря снайперскую винтовку. Причем кучности добились даже лучшей (ну это можно списать на рекламу).
От Лис
К Mikl (05.12.2003 12:41:06)
Дата 05.12.2003 22:23:27

Re: Несколько вопросов...

>так зачем городили все эти а-91, ср-3, вал, если
>можно не нарягаясь перестволить аксу и получить дешевое решение
>под новый патрон ? А дальше неторопливо разрабатывать что-то
>новое на голову выше.

Так СР-3, ВСС, АС -- это и есть то самое "на голову выше"! Как вы не поймете-то? А потом решили, что оно дороговасто выходит (хотя если бы клепали теми же сериями, что АК, и ценник вполне сравним бы стал), и сделали "эрзац" 9А-91 (который, тем не менее, все равно _лучше_, чем тот же перестволенный АК. Хотя бы оттого, что у него система запирания лучше (как-никак 4 упора против 2-х) и массовые характеристики автоматики именно к этим патронам оптимизированы!

>Ну если на 100 метров пули с близкой баллистикой дают одинаковую
>точность, то потом она может разойтись только за счет немного
>разной начальной скорости.

Да ничего подобного.

>Тем более автор поста в армии стрелял из армейской свд (то есть не
>только охотник) и везде подчеркивает, что точность вепря полностью
>соответсвует точности свд.

Это я читал. Только вот не указывает автор, когда он из нее стрелял. Видимо по памяти, да по ощущениям прикидывал. А это дело ненадежное.

>пишут, что без проблем сделали на базе вепря снайперскую винтовку.
>Причем кучности добились даже лучшей (ну это можно списать на
>рекламу).

А взялись бы доводить СВД, получили бы еще лучшие результаты. Дело то в том, что для войск синтовка должна по сходе с конвейера удовлетворять критериям снайперского оружия безо всякой отдачи оной мастерам по тюнингу. А такого вы от Вепря не добьетесь.
От Mikl
К Лис (05.12.2003 22:23:27)
Дата 06.12.2003 20:01:50

Re: Несколько вопросов...

>Так СР-3, ВСС, АС -- это и есть то самое "на голову выше"! Как вы не поймете-то? А потом решили, что оно дороговасто выходит (хотя если бы клепали теми же сериями, что АК, и ценник вполне сравним бы стал), и сделали "эрзац" 9А-91 (который, тем не менее, все равно _лучше_, чем тот же перестволенный АК. Хотя бы оттого, что у него система запирания лучше (как-никак 4 упора против 2-х) и массовые характеристики автоматики именно к этим патронам оптимизированы!

Так я и не говорю, что они хуже. Они действительно легче и меньше. Как кстати у них с надежностью ? :)

Просто интересно, почему не пошел ТИСС
(везде пишут, что это перестволенный АКСУ)
он по идее был дешевым, да и отзывы везде хорошие - и ижевск их мог бы выпускать без проблем.

>А взялись бы доводить СВД, получили бы еще лучшие результаты. Дело то в том, что для войск синтовка должна по сходе с конвейера удовлетворять критериям снайперского оружия безо всякой отдачи оной мастерам по тюнингу. А такого вы от Вепря не добьетесь.

Ну на guns.ru на эту тему сравнения тигра и вепря много копий сломано.
Все владельцы пишут, что кучность одна и та же, причем и без доводки.
От Лис
К Mikl (06.12.2003 20:01:50)
Дата 07.12.2003 01:53:52

Re: Несколько вопросов...

>Так я и не говорю, что они хуже. Они действительно легче и меньше.
>Как кстати у них с надежностью ?

С надежностью у них все в пределах нормы. Хотя, конечно, несколько повышенного внимания к себе требуют. Хотя бы в силу того, что импульс, передаваемый на автоматику, у них меньше и, соответственно, они несколько меньше грязи "переварить" могут. А вообще-то чистить оные довольно муторно. Особенно все, что с глушителем связано. На последних образцах ВССов и чуть ли не на всех ВСК, кстати, то ли с покрытием камер глушителя, то ли с металлом оных что-то намудрили -- если пострелял и в тот же день не почистил, к следующему полудню уже все рыжее от ржавчины будет :о((

>Просто интересно, почему не пошел ТИСС
>(везде пишут, что это перестволенный АКСУ)

Надо будет уточнить у наших стрелкачей. Но насколько я знаю, там одним перестволением обойтись не удалось. Да, коробка и УСМ остались прежними. А вот подвижные части автоматики все равно заново перерасчитывать пришлось. Ибо родная массивная калашовая автоматика не всегда устойчиво работала (особенно в условиях загрязнения).

>Ну на guns.ru на эту тему сравнения тигра и вепря много копий
>сломано.
>Все владельцы пишут, что кучность одна и та же, причем и без
>доводки.

Понимаете, можно много чего ломать, исходя из собственных субьективных впечатлений. Но дело все в том, что у нас на полигоне стоят компьютеризированные системы для оценки кучности, которые помимо всего прочего наши охотники (да и всякие шишки из штаба округа) очень любят использовать для пристрелки своих стволов. так что всякого разного добра через наших стрелкачей прошло видимо-невидимо. И оценить их возможности можно вполне объективно. Так вот Вепрь может соревноваться с СВД по кучности где-то до 250-300м не дальше.
От Mikl
К Лис (07.12.2003 01:53:52)
Дата 07.12.2003 12:22:59

Re: Несколько вопросов...

>Надо будет уточнить у наших стрелкачей. Но насколько я знаю, там одним перестволением обойтись не удалось. Да, коробка и УСМ остались прежними. А вот подвижные части автоматики все равно заново перерасчитывать пришлось. Ибо родная массивная калашовая автоматика не всегда устойчиво работала (особенно в условиях загрязнения).

Понятно, действительно очень интересно было бы узнать в чем дело. :)
Читал, что М-16 интересна возможностью модификации под конкретные задачи :
http://www.waronline.org/forum/ftopic7068.html

"Джентельмены! Не все это так. У многих моделей оружия есть своя изюминка. М-16 не исключение. Прелесть его в том, что это лего. Поясняю. Номинально оружием считается блок курка, где марка, номер и т.д. Остальное с легкостью меняется буквально на "коленях". Два вида блока курка А-1 и А-2, Три вида рессивера ствола А-1, А-2, Флетоп, Несколько видов стволов по массе, длине и нарезам, пружины, компенсаторы ну и т.д. А это значит, что при наличии комплектующих, за очень короткое время собирается что угодно, от пистолета-пулемета 9мм, до снайперской винтовки 5.56мм.. В зависимости от задач, выполняемых конкретным подразделением. А назвать можно как угодно.
Другое дело, что отцы-командиры ни хрена в оружии не смыслят, и даже на треть не могут реализовать его возможностей. "

Интересно, у нас такие варианты прорабатывались ?

>Понимаете, можно много чего ломать, исходя из собственных субьективных впечатлений. Но дело все в том, что у нас на полигоне стоят компьютеризированные системы для оценки кучности, которые помимо всего прочего наши охотники (да и всякие шишки из штаба округа) очень любят использовать для пристрелки своих стволов. так что всякого разного добра через наших стрелкачей прошло видимо-невидимо. И оценить их возможности можно вполне объективно. Так вот Вепрь может соревноваться с СВД по кучности где-то до 250-300м не дальше.

Большое спасибо за объяснения :)
Чем, с точки зрения баллистики, это обьясняется ?
по идее 308win и 7.62x42 довольно близки по баллистике. Если и СВД и Вепрь дают одинаковую кучность на 300 метров, то почем дальше такой разброс ?
От Лис
К Mikl (07.12.2003 12:22:59)
Дата 07.12.2003 21:21:33

Re: Несколько вопросов...

>Читал, что М-16 интересна возможностью модификации под
>конкретные задачи :

Особенно мне интересно будет поглядеть на человека, который будет заниматься выдиранием у М16 ствола как у вас там написано "за очень короткое время ... в зависимости от задач подразделения". Да, можно поменять нижнюю часть ствольной коробки с УСМ (или даже разобрать УСМ и выкинуть из него храповик, отвечающий за фиксированные очереди и поменять его на аналогичный для работы очередями по 2 выстрела вместо 3-х или вообще поставить шайбу и винтовка будет работать нормальными очередями). Можно поставить другую верхнюю часть ствольной коробки (например, с планкой Пиккатини вместо ручки для переноски). Но. Последнюю можно ставить _только_ в блоке со стволом!

>Интересно, у нас такие варианты прорабатывались ?

Вы знаете, это, конечно, любопытная техническая задача. Но объясните мне пожалуйста, а для чего это нужно конкретному войсковому пользователю? Человеку, у которого есть конкретный ВУС и за которым закреплен конкретный образец оружия (иной раз несколько). Что, вы хотите сказать, что сегодня он в бой пойдет как автоматчик, а завтра как пулеметчик или снайпер? Чушь! Да, у нас обычно за бойцом закреплено два образца оружия: для "шумной" работы и для бесшумных действий. Для разведчика-стрелка это АК-74 и АС, для снайпера -- СВД (или что-нибудь более "продвинутое") и ВСС. Это в общем случае. Естественно, если начинается какая-то крупная заваруха, то не обойтись без оружия поддержки -- ПК, подствольников и иже с ними...

>по идее 308win и 7.62x42 довольно близки по баллистике.

Вы хотели сказать 7,62х54?

>Если и СВД
>и Вепрь дают одинаковую кучность на 300 метров, то почем дальше
>такой разброс ?

Да не совсем одинаковую, конечно. Просто она, разница эта, еще не носит столь вопиющего характера. Ну а потом все на свои места становится.
От Mikl
К Лис (07.12.2003 21:21:33)
Дата 07.12.2003 22:11:49

Re: Несколько вопросов...

>Вы знаете, это, конечно, любопытная техническая задача. Но объясните мне пожалуйста, а для чего это нужно конкретному войсковому пользователю? Человеку, у которого есть конкретный ВУС и за которым закреплен конкретный образец оружия (иной раз несколько). Что, вы хотите сказать, что сегодня он в бой пойдет как автоматчик, а завтра как пулеметчик или снайпер? Чушь! Да, у нас обычно за бойцом закреплено два образца оружия: для "шумной" работы и для бесшумных действий. Для разведчика-стрелка это АК-74 и АС, для снайпера -- СВД (или что-нибудь более "продвинутое") и ВСС. Это в общем случае. Естественно, если начинается какая-то крупная заваруха, то не обойтись без оружия поддержки -- ПК, подствольников и иже с ними...

Да нет, конечно никто не будет в боевых условиях переделывать свое оружие.
Как я понял нравится возможность "малой кровью" получить оружие отличающееся от базового варианта и больше подходящее под задачи конкретного подразделения.

Например СВД в отделениях (не снайперские команды) у них заменяют М-16 с матчевым стволом. Полицию можно вооружить укороченным карабином под 9 мм ствол.
Захотелось что-то типа ВСС - наклепали коротких стволов с интегрированным глушителем. Все же дешевле, чем делать полностью новый автомат.
При этом не надо запускать новую версию в производство.

Писал тот пост человек, который подготавливает снайперские пары для цахала. Так что imho обладающий достаточной квалификацией.

>>по идее 308win и 7.62x42 довольно близки по баллистике.
>
>Вы хотели сказать 7,62х54?
Конечно, опечатка.

>Да не совсем одинаковую, конечно. Просто она, разница эта, еще не носит столь вопиющего характера. Ну а потом все на свои места становится.

Так там они ведь меряют и цифирки пишут.
Тот же LMD везде писал и мишени вывешивал с сериями в 1 MOA которую можно стабильно выбить из вепря.
С другой стороны супер-спорт у него экспортный, и соответсвенно отобранный.
Да и в супер-спорте вроде УСМ разобщенный.
От Лис
К Mikl (07.12.2003 22:11:49)
Дата 09.12.2003 00:00:29

Охо-хо!

>Как я понял нравится возможность "малой кровью" получить оружие
>отличающееся от базового варианта и больше подходящее под задачи
>конкретного подразделения.

А вам не кажется, что все это "малой кровью" (пусть и применительно к другому) уже однажды было?

>Например СВД в отделениях (не снайперские команды) у них
>заменяют М-16 с матчевым стволом.

Пардон! Какие СВД, кто и на какие М16? Израильтяне? А у них было СВД на уровне отделений? До этого даже мы не доперли (хоть на бумаге оно и было, но снайперов обычно все-таки хоть на уровне взвода, но централизовать пытались).

>Захотелось что-то типа ВСС - наклепали коротких стволов с
>интегрированным глушителем. Все же дешевле, чем делать
>полностью новый автомат.

Тут вопрос в том, что технологически окажется дешевле. То ли брать старую ствольную коробку с УСМ (рассчитанную на более мощный боеприпас по прочности, а соответственно более материалоемкую, сложную в производстве и т.п.) и на нее накладывать блок автоматики, который, даже если брать за основу уже существующий образец, все равно заново перепроектировать нужно (т.е. фактически полностью новая разработка). Или сделать нормальное ружие, оптимизированное именно под этот боеприпас, с технологией производства, заточенной именно под него и т.п. Если делать 10-20 образцов (или 100-200), тогда. пожалуй, первый вариант предпочтителен. А если вооружать таким оружие армию -- то уж извините, но в валовом производстве экономию даст уже второй вариант.

>С другой стороны супер-спорт у него экспортный, и соответсвенно
>отобранный.

Ну вот и ответ на ваш вопрос. Да, с одной стороны имеем специально отобранный, вылизанный единичный экземпляр, а с другой обычную серийную армейскую снайперку. Извините меня, но перебрав порядка двух-трех сотен тех же обычных трехлинеек, можно найти образец с таким же боем. Но это же не повод говорить о том, что _все_ трехнинейки будут иметь кучность в ту саму пресловутую 1МОА!
От Milchev
К Mikl (04.12.2003 16:09:57)
Дата 04.12.2003 17:25:45

Типа ответы...

>Добрый день.
>Возникло тут несколько вопросов
>Какая кучность у патронов УС для АКМС ?

Приемлемая для выполняемой задачи.

>Почему стали разрабатывать патроны семейства СП ?
>не смогли довести до ума кучность УС ?

Вообще-то кучность патронов УС чисто теоретически должна быть выше (больше поперечная нагрузка), насколько я помню, ключевым требованием было предельное снижение звука выстрела при сохранении приемлемого ОДП.

>Почему у нас каждый раз городят отдельную конструкцию
>и не перестволяют старую ?
>Лис писал, что конструкции типа вск/всс очень дорогие получились.
>Зачем тогда плодили столько конструкций под эти патроны, если обычного перестволенного ак хватило бы для большинства случаев.
>Например тот же АК перестволенный под СП-5/6 (если уж УС перестал удовлетворять) мог бы быть не менее кучным чем ВСС/ВАЛ (судя например по кучности Вепря).

Вообще-то у ВССки ударниковый УСМ, что опять-таки чисто теоретически благотворно сказывается на кучности.
Впрочем, на фоне баллистических характеристик патронов СП это улучшение как-то бледнеет.
Что касается "кучности" Вепря, то данный параметр, мягко говоря, не сильно радует -
по крайней без ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНОГО тюнинга (как минимум полная разборка-сборка с подгонкой деталей).
Я сужу по тем экземплярам под .308, что проходили сквозь мои руки.

>Тут кстати обуждаля вопрос нафига нашей милиции АКСУ
>почему для нее не наклепали УС 5.45 ?
>вероятность рикошетов сильно снизиться. Да и дальность поражения упадет - для города самое оно.

Потому что, во-первых, УС 5.45 не существует, а во-вторых, для этой цели ничего лучше 9 мм Пара либо .45 АКП пока ещё не придумали.

WBR, Милчев.
От Лис
К Milchev (04.12.2003 17:25:45)
Дата 04.12.2003 21:40:31

Re: Типа ответы...

>УС 5.45 не существует,

Существует. Для использовании в "суке" с ПБС-3 разработан. Только вот выпускался в силу специфики настолько мизерными партиями, что сейчас и не найти уже (во всяком случае, я себе в коллекцию пока не нашел).
От Milchev
К Лис (04.12.2003 21:40:31)
Дата 05.12.2003 14:53:20

Об том и речь...


>>УС 5.45 не существует,
>
>Существует. Для использовании в "суке" с ПБС-3 разработан. Только вот выпускался в силу специфики настолько мизерными партиями, что сейчас и не найти уже (во всяком случае, я себе в коллекцию пока не нашел).

...раз в твоей коллекции его нету, можно говорить, что не существует %))).

WBR, Милчев.
От Лис
К Milchev (05.12.2003 14:53:20)
Дата 05.12.2003 22:25:58

Re: Об том

Ну, если так к вопросу подходить, то в мире очень много чего нет. Например, большей части описываемых в G&A боеприпасов не существует... ;о)))
От Milchev
К Лис (05.12.2003 22:25:58)
Дата 07.12.2003 23:00:58

"Как это так - ж@#а есть, а слова нет?"

>Ну, если так к вопросу подходить, то в мире очень много чего нет. Например, большей части описываемых в G&A боеприпасов не существует... ;о)))

...ты ещё скажи, что .300 Вин Маг фикция - я им в прошлый четверг лично промазал %).
А тебе именно боевые патроны нужны?

WBR, Милчев.
От Лис
К Milchev (07.12.2003 23:00:58)
Дата 08.12.2003 11:19:14

Re: "Как это...

>...ты ещё скажи, что .300 Вин Маг фикция - я им в прошлый четверг
>лично промазал %).
>А тебе именно боевые патроны нужны?

Нет. Этот не фикция, ибо у меня он есть (правда, только гильза) ;о)) А что до того, какие патроны -- в дому из боевняги держу только то, что на меня зарегистрировано и, соответственно, "корм" к этому. Все остальное -- дырка в бочине гильзы, порох долой, и в полку! ;о)
От Milchev
К Лис (08.12.2003 11:19:14)
Дата 08.12.2003 12:31:13

Хе-хе...


>>...ты ещё скажи, что .300 Вин Маг фикция - я им в прошлый четверг
>>лично промазал %).
>>А тебе именно боевые патроны нужны?
>
>Нет. Этот не фикция, ибо у меня он есть (правда, только гильза) ;о)) А что до того, какие патроны -- в

...отстреливал-то сам %)))?

>дому из боевняги держу только то, что на меня зарегистрировано и, соответственно, "корм" к этому. Все остальное -- дырка в бочине гильзы, порох долой, и в полку! ;о)

У меня тоже стреляных гильзов полно, а вот пули в них воткнуть не получицца - они вдрызг разлетаются.
Мне вот мишеньку от 9.3х62 осколками как дробью посекло - под ней дырка в защитном картоне была.

WBR, Милчев.
От Лис
К Milchev (08.12.2003 12:31:13)
Дата 08.12.2003 23:49:41

Вот-те вам и Хе-хе... ;о))

>..отстреливал-то сам %)))?

А то! Из "Сако" градовской. Сперва хотел целый взять, но потом жаба задушила -- дострелял все до упора ;о))

>У меня тоже стреляных гильзов полно, а вот пули в них воткнуть не
>получицца - они вдрызг разлетаются.

Да вот тоже все пытаюсь ввести для себя правило -- последний патрон не отстреливать, а тащить в дом для последующей препарации. А нет -- азарт, чтоб его! ;о))
От Mikl
К Milchev (04.12.2003 17:25:45)
Дата 04.12.2003 17:36:45

Re: Типа ответы...

Добрый день
>Приемлемая для выполняемой задачи.

А цифра в природе существует ? :)

>>Почему стали разрабатывать патроны семейства СП ?
>>не смогли довести до ума кучность УС ?
>
>Вообще-то кучность патронов УС чисто теоретически должна быть выше (больше поперечная нагрузка), насколько я помню, ключевым требованием было предельное снижение звука выстрела при сохранении приемлемого ОДП.

>>Почему у нас каждый раз городят отдельную конструкцию
>>и не перестволяют старую ?
>>Лис писал, что конструкции типа вск/всс очень дорогие получились.
>>Зачем тогда плодили столько конструкций под эти патроны, если обычного перестволенного ак хватило бы для большинства случаев.
>>Например тот же АК перестволенный под СП-5/6 (если уж УС перестал удовлетворять) мог бы быть не менее кучным чем ВСС/ВАЛ (судя например по кучности Вепря).
>
>Вообще-то у ВССки ударниковый УСМ, что опять-таки чисто теоретически благотворно сказывается на кучности.
>Впрочем, на фоне баллистических характеристик патронов СП это улучшение как-то бледнеет.
>Что касается "кучности" Вепря, то данный параметр, мягко говоря, не сильно радует -
>по крайней без ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНОГО тюнинга (как минимум полная разборка-сборка с подгонкой деталей).
>Я сужу по тем экземплярам под .308, что проходили сквозь мои руки.

На guns.ru к кучности вепря ни у кого никаких претензий.
вечно с СВД меряются.
Товарищ LMD стабильно выбивает 1 МОА
из своего супер-спорта.
говорят что для .308 он не доведен до ума просто.
Что-то там не досчитали.
на
http://www.gunsnet.net/forums/forumdisplay.php?s=3627576820e11c8f17a8aeb82234a3d5&forumid=77
тоже про вепрь хорошие отзывы.

Речь не про вепрь. меня интересует, почему плодят новые конструкции, которые стоят огого вместо того чтобы перестволить АК. Вообще перестволение оружия для разных задач у нас - большая редкость

>Потому что, во-первых, УС 5.45 не существует, а во-вторых, для этой цели ничего лучше 9 мм Пара либо .45 АКП пока ещё не придумали.

Как раз для 5.45 он существвует и стрелять можно только из АКСУ - в ак-74 он может застрять в стволе.
Я не говорю, что 9 мм пара - это плохо
Идея в том, что ПП у милиции мало. И ходят поголовно с АКСУ.

>WBR, Милчев.
От Milchev
К Mikl (04.12.2003 17:36:45)
Дата 04.12.2003 17:59:35

Re: Типа ответы...


>Добрый день
>>Приемлемая для выполняемой задачи.
>
>А цифра в природе существует ? :)

Не существует. Потому как кучность зависит как от боеприпаса, так и от состояния оружия.
И чем ниже начальная скорость и больше масса пули, тем более крутая баллистическая кривая и больший теоретический разброс.

>>Вообще-то у ВССки ударниковый УСМ, что опять-таки чисто теоретически благотворно сказывается на кучности.
>>Впрочем, на фоне баллистических характеристик патронов СП это улучшение как-то бледнеет.
>>Что касается "кучности" Вепря, то данный параметр, мягко говоря, не сильно радует -
>>по крайней без ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНОГО тюнинга (как минимум полная разборка-сборка с подгонкой деталей).
>>Я сужу по тем экземплярам под .308, что проходили сквозь мои руки.
>
>На guns.ru к кучности вепря ни у кого никаких претензий.
>вечно с СВД меряются.
>Товарищ LMD стабильно выбивает 1 МОА
>из своего супер-спорта.

Ну и что?
Даже этот супер-спорт без доводки - весло-веслом
Кто его так вылизывать будет в частях?

>говорят что для .308 он не доведен до ума просто.
>Что-то там не досчитали.
>на
> http://www.gunsnet.net/forums/forumdisplay.php?s=3627576820e11c8f17a8aeb82234a3d5&forumid=77
>тоже про вепрь хорошие отзывы.

>Речь не про вепрь. меня интересует, почему плодят новые конструкции, которые стоят огого вместо того чтобы перестволить АК. Вообще перестволение оружия для разных задач у нас - большая редкость

Потому что АК - это автомат, а не снайперская винтовка.
Которая, вообще-то, должна быть с продольно-скользящим затвором.

>>Потому что, во-первых, УС 5.45 не существует, а во-вторых, для этой цели ничего лучше 9 мм Пара либо .45 АКП пока ещё не придумали.
>
>Как раз для 5.45 он существвует и стрелять можно только из АКСУ - в ак-74 он может застрять в стволе.

Ну-ка, ну-ка. Индекс не подскажете?
А то чего-то все АКМСы с ПБСами пользуют - не в курсе наверное, да?

>Я не говорю, что 9 мм пара - это плохо
>Идея в том, что ПП у милиции мало. И ходят поголовно с АКСУ.

Ходить они могут хоть с пулемётами - на эффективности их действий вооружение влияет в последнюю очередь.

WBR, Милчев.
От Дмитрий Адров
К Mikl (04.12.2003 16:09:57)
Дата 04.12.2003 16:24:42

Попытка ответа. В силу моего разумения

Здравия желаю!

>Возникло тут несколько вопросов
>Какая кучность у патронов УС для АКМС ?
>Почему стали разрабатывать патроны семейства СП ?
>не смогли довести до ума кучность УС ?


Что такое УС, я вообщене знаю. СП начали разрабатывать как патрон имеющий останавливающее действие, как у пистолетного, но подходящего для оружия с большим радиусом действия, чем ПП.

>Почему у нас каждый раз городят отдельную конструкцию
>и не перестволяют старую ?

А что на что перестволять?

>Лис писал, что конструкции типа вск/всс очень дорогие получились.

Потому, что мелкосерийные.

>Зачем тогда плодили столько конструкций под эти патроны, если обычного перестволенного ак хватило бы для большинства случаев.

Оружию под патроны СП предполагали придать (и придали) некоторые свойства, которые придать перестволенному АК служно, ввиду необходимости переделывать конструкцию. Посмотрите, например, на СР-3:
http://toz.vpk.ru/rus/sr3li.htm

Он совершенно плоский - удобно норсить под одеждой, для уменьшения длины и отсутствия выступающих частей рычаг взведения на одной из сторон ствольной коробке, заменен пимпой, которую надо охватывать сверху - она располдожена и движется над стволом. Принцип взведения одинаков для левшей и правшей (или, если угодно, не зависит от того, в какой руке держить ПП). Предохранитель переключается одной рукой - он размещен у пистолетной рукоятки, следовательно и от привычного предохранителя АК пришлось отказаться. Ну и, в общем получилась другая конструкция.

>Например тот же АК перестволенный под СП-5/6 (если уж УС перестал удовлетворять) мог бы быть не менее кучным чем ВСС/ВАЛ (судя например по кучности Вепря).

А кому нужен АК перестволенный на СП-5/6?

>Тут кстати обуждаля вопрос нафига нашей милиции АКСУ
>почему для нее не наклепали УС 5.45 ?

Милиции, собственно, вообще не нужно, в большинство случаев оружие под 5,45.
>вероятность рикошетов сильно снизиться. Да и дальность поражения упадет - для города самое оно.

Для города и вообще для ближнего боя хорошо иметь ПП под пистолетный патрон. Бизон какой-нить например.

Дмитрий Адров
От Mikl
К Дмитрий Адров (04.12.2003 16:24:42)
Дата 04.12.2003 17:04:18

Re: Попытка ответа....

Добрый день!

>Что такое УС, я вообщене знаю. СП начали разрабатывать как патрон имеющий останавливающее действие, как у пистолетного, но подходящего для оружия с большим радиусом действия, чем ПП.

УС- дозвуковые патроны 7.62/5.45 (уменьшенной скорости).
применяются вместе с ПБС.

>>Почему у нас каждый раз городят отдельную конструкцию
>>и не перестволяют старую ?
>А что на что перестволять?

Ну например АК перестволить на 9х39 когда нужно бесшумное оружие(что-то типа ТИССа) или 7.62x54 когда нужно снайперское(что-то типа вепря).
При этом гибрид будет дешевым за счет большой унификации деталей при производстве.
Амеры например на базе М-16 такие гибриды делают.

>>Лис писал, что конструкции типа вск/всс очень дорогие получились.
>Потому, что мелкосерийные.
>Оружию под патроны СП предполагали придать (и придали) некоторые свойства, которые придать перестволенному АК служно, ввиду необходимости переделывать конструкцию. Посмотрите, например, на СР-3:
> http://toz.vpk.ru/rus/sr3li.htm
>Он совершенно плоский - удобно норсить под одеждой....

IMHO патроны СП создавались для бесшумного оружия.
Основной потребитель оружия под патроны СП - это войсковая разведка и всякие спецназы ГРУ и ФСБ.
Да и большинство этого оружия не предназначено для скрытого ношения - всс,вск,а-91,вал.

>
>А кому нужен АК перестволенный на СП-5/6?

Тем же кому нужен ВАЛ, ВСС, АК с ПБС - всякие спецназы в поле. Размеры по идее им не так уж критичны, а конструкция АК крепче и надежнее.

>Милиции, собственно, вообще не нужно, в большинство случаев оружие под 5,45.

Ну ходят то они с АКСУ. Видать денег нет на ПП.
Вот я и удивляюсь, чего они тогда УС не снаряжаются.
Как раз по убойной мощи близко к пистолету :)

>Для города и вообще для ближнего боя хорошо иметь ПП под пистолетный патрон. Бизон какой-нить например.

Тут полностью согласен - применительно к милиции.