ВИФ2 NE: Ветка : Кого там беспокоили изнасилования в 1945?

От	Kazak
К	All
Дата	07.12.2003 04:16:08
Рубрики	WWII; Политек;

Кого там беспокоили изнасилования в 1945?

См. здесь:
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/index.html
Особенно: № 165. Доклад военного прокурора 1-го Белорусского фронта Военному совету фронта о выполнении директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта об изменении отношения к немецкому населению

От	Darkon
К	Kazak (07.12.2003 04:16:08)
Дата	08.12.2003 10:04:51

Re: Кого там...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Кстати, очень рекомендую полистать "Красную звезду" времён войны. Там почти каждую неделю выходили полосы с репортажами о зверствах оккупантов на освобождаемых Красной Армией территориях. С фотографиями и задукоментированными фактами. Там изнасилования вообще рядовой факт. Обыденность. Почти не обсуждаемая. Изнасилования и убийства детей, массовые убийства, зверские убийства, истязания. Честно говоря, охреневаешь это читать. В голове не вмещается. И это явно не пропаганда. К тому же можно впомнить процессы 50-60-х годов над предателями и изменниками. Массовые убийства, зверства - были НОРМОЙ для оккупантов. Так, что поведение Красной Армии на немецкой территории можно после всего этого считать просто ангельским. И немцам просто больше нечего делалать кроме как качать тему "массовых поголовных изнасилований". Спустя 50 лет доказывать что-то по этой теме с фактами в руках очень трудно. есть только некие "свидетельства". Но главное - нет трупов. Нет массовых убийств. Так хоть изнасилования прокатят. Надо же показать себя хоть как-то жертвами "коммунистического монгольского варварского террора"...
С неизменным уважением

От	Администрация (Андю)
К	Kazak (07.12.2003 04:16:08)
Дата	08.12.2003 02:15:06

"Гражданина ! Ты туда не ходи, ты сюда ходи. А то снег башка попадёт,... (+)

Приветствую !

совсем мёртвый будешь" (с).

К чему это ? Хочу таки напомнить всем участникам данной ветки, что извечное жевание одних и тех же документов, воспоминаний и "исследований", типа книги Бивора, не есть продуктивная деятельность на столь, безусловно, прогрессивном и, не побоюсь этого слова, демократическом направлении, как "всестороннее углубление освещения кровавых преступлений жидо-монгольских орд русских большевиков на священной земле германского Рейха".

Т.е., надоело это уже. Сильно. Новые флеймогонные ветки по данной теме будут сноситься, а русофобские высказывания "из общих соображений" и без конкретики, вроде "покайтесь, грязные грешники, вы ничем не лучше немецких солдат" станут наказуемы р/о.

И не надо, пож-та, притягивать за уши СА обр. 80-х гг., ЮС Арми-1945 или ЦАХАЛ-2003, т.к. "теория подобия" и в физике не всегда даёт корректные результаты. А т.б. в Истории. :-/

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	solger
К	Администрация (Андю) (08.12.2003 02:15:06)
Дата	08.12.2003 04:09:23

Re: Огласите весь список, пжлста!

>Хочу таки напомнить всем участникам данной ветки, что извечное жевание одних и тех же документов, воспоминаний и "исследований", типа книги Бивора, не есть продуктивная деятельность

Как бы ознакомиться с полным списком пережеванных "одних и тех же" документов, дабы не попасть впросак человеку, бывающему здесь нерегулярно и не читающему все подряд?

От	СОР
К	solger (08.12.2003 04:09:23)
Дата	08.12.2003 15:25:09

Если бы Kazak тут бывал нерегулярно

>>Хочу таки напомнить всем участникам данной ветки, что извечное жевание одних и тех же документов, воспоминаний и "исследований", типа книги Бивора, не есть продуктивная деятельность
>
>Как бы ознакомиться с полным списком пережеванных "одних и тех же" документов, дабы не попасть впросак человеку, бывающему здесь нерегулярно и не читающему все подряд?

Но он регулярный посетитель. Но даже если он вдруг не заметил, то есть поиск достаточно в нем набрать слово Бивор.

От	Kazak
К	Администрация (Андю) (08.12.2003 02:15:06)
Дата	08.12.2003 02:28:08

Собственно я давно обсуждении етои темы не читал.

> Хочу таки напомнить всем участникам данной ветки, что извечное жевание <б>одних и тех же документов,
если эти документы уже приводились - миль пардон. Как автор темы согласен на снос ветки как флеимогоннои.
ЗЫ: А Бивора вроде никто не упоминал.

От	Darkon
К	Kazak (07.12.2003 04:16:08)
Дата	07.12.2003 22:43:49

Re: Кого там...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Если внимательно прочитать сей документ, то из него следует, что ОСНОВНАЯ волна бесчинств уже к середине апреля 1945 года была сбита, причём достаточно энергично. И это тогда, когда зона оккупации составляла примерно 30% от той, которая будет занята к осени 45-го.
Вообще искоренить преступность как таковую невозможно. И изнасилования и грабёж, как факты были, есть и будут. Я лет пять тому в архиве читал рапорт одного из наших генералов, написаный после взятия Парижа в 1813 году. Там тоже казачки бывало шалили и солдаты бежали. Но никакой массовости за этим не простматривается ни тогда, ни в 45-ом. ни в Чечне.
Немецкая оккупация, кстати, отличалась тем, что большиство зверств и преступлений против мирного населения было совершено как раз ПОСЛЕ установления окупационной власти. О немцах - фронтовиках мало кто упоминает как о зверях. Хотя они тоже явно не ангелы были...
С неизменным уважением

От	Kazak
К	Darkon (07.12.2003 22:43:49)
Дата	07.12.2003 23:06:47

Так все правильно. Совершенно с Вами согласен. (-)

От	ППД
К	Kazak (07.12.2003 04:16:08)
Дата	07.12.2003 10:52:58

Может хватит? Война есть - война. (-)

От	Олег...
К	ППД (07.12.2003 10:52:58)
Дата	07.12.2003 11:23:56

Нет, не хватит...

Приветствую...

Как я понял, Казак утверждает, что бардак характерен для ЛЮБОЙ армии...
Может он по своей, эстонской судит, так надо ему объяснить, что
для Русской и Советской армии - это НОНСЕНС...

Он поймет, больше глупых вопросов задавать не будет...

http://www.fortification.ru/

От	Kazak
К	Олег... (07.12.2003 11:23:56)
Дата	07.12.2003 21:00:26

Я служил в советских погранвоисках.

>для Русской и Советской армии - это НОНСЕНС...
И в нашем подразделении из двадцати человек был случаи, которы по советским законам - изнасилование. И его благополучно замяли, не без моеи помощи. Потому-что местные девки - это одно, а свои сослуживцы - это таки товарищи.

От	Siberiаn
К	Kazak (07.12.2003 21:00:26)
Дата	08.12.2003 09:23:53

Я то всё думал - откуда у вас такой интерес к изнасилованиям

>>для Русской и Советской армии - это НОНСЕНС...
>И в нашем подразделении из двадцати человек был случаи, которы по советским законам - изнасилование.

Кого насиловали то?

>И его благополучно замяли, не без моеи помощи.

Неужели ...?

>Потому-что местные девки - это одно, а свои сослуживцы - это таки товарищи.

Пострадать от сослуживцев.. Дааа...
Теперь понятно ваша ненависть к насильникам..
Но зато необъяснимо ваше муссирование это темы.
Я думал вы хотите это всё забыть

Siberian

От	Kazak
К	Siberiаn (08.12.2003 09:23:53)
Дата	08.12.2003 20:38:15

Вот и Голубой Лис нашего форума подвалил.

>Кого насиловали то?
Да были две местные..
>Неужели ...?
Было такое тёмное пятно в моей биографии и что?
>Пострадать от сослуживцев.. Дааа...
Эх-хе-хе.. Если-бы Вы были холостой, я бы Вам сказал: Жениться Вам барин пора.
А так - обратитесь к специалистам: Вам помогут.

От	Олег...
К	Kazak (08.12.2003 20:38:15)
Дата	08.12.2003 20:43:02

Знаете, Казак, это Вам надо бы сказать :о)

Приветствую...

>Эх-хе-хе.. Если-бы Вы были холостой, я бы Вам сказал: Жениться Вам барин пора.

И это Вы говорите, да? :о)...
Вообще это больше к Вам отночится, как озабоченному...

http://www.fortification.ru/

От	Eugene
К	Олег... (07.12.2003 11:23:56)
Дата	07.12.2003 19:03:16

Россия - родина слонов, да?

>Как я понял, Казак утверждает, что бардак характерен для ЛЮБОЙ армии...
>для Русской и Советской армии - это НОНСЕНС...
*************************************
Олег, ели бы так и было, то не существовало бы ни гауптвахт, ни дисбатов, ни военной юстиции.

В мирное время в 1988 году на территории СССР солдатики и воровали, и машины угоняли, и насиловали. Всё было и всё будет. "Советское - значит отличное" - не всегда верно.

С уважением, Евгений.

От	Олег...
К	Eugene (07.12.2003 19:03:16)
Дата	07.12.2003 23:56:55

Re: Россия -...

Приветствую...

>Олег, ели бы так и было, то не существовало бы ни гауптвахт, ни дисбатов, ни военной юстиции.

Так они для того и существуют, чтобы пресекать.
А как они работают в разных армиях видно хорошо -
что делали немецкие войска у нас хорошо известно,
надеюсь?

>В мирное время в 1988 году на территории СССР солдатики и воровали, и машины угоняли, и насиловали. Всё было и всё будет.

Было ии будет, однако у нас такие вещи назывались преступлениями,
и жестко карались, в отличие от других стран, где как говорит Калаш, все это было нормой.

>"Советское - значит отличное" - не всегда верно.

Я бы сказал не отличное, а лучшее.
А это уже смотря с чем сравнивать.

http://www.fortification.ru/

От	solger
К	Олег... (07.12.2003 11:23:56)
Дата	07.12.2003 17:54:50

Re: Из-за таких как вы только второе место:(( (-)

От	ППД
К	Олег... (07.12.2003 11:23:56)
Дата	07.12.2003 15:00:48

Re: Нет, не

Доброго времени суток !

>Как я понял, Казак утверждает, что бардак характерен для ЛЮБОЙ армии...
>Может он по своей, эстонской судит, так надо ему объяснить, что
>для Русской и Советской армии - это НОНСЕНС...
Ну, я конечно понимаю, каждый гражданин обязан защищать свою армию от нападок (если, она, это не в состоянии сделать сама), но поверьте бардака в войсках хватало с лихвой, как в русской, так и советской.
И изнасилования не повод кричать о том, что это нонсенс, и пленных, бывало расстреливали, да мало-ли что было...
Проще надо быть, но не глупее ;-))))

>С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/

От	Олег...
К	ППД (07.12.2003 15:00:48)
Дата	07.12.2003 23:52:21

Как гражданин - гражданину...

Приветствую...

>Ну, я конечно понимаю, каждый гражданин обязан защищать свою армию от нападок (если, она, это не в состоянии сделать сама), но поверьте бардака в войсках хватало с лихвой, как в русской, так и советской.

Особенно если эти нападки являются грязной клеветой.

http://www.fortification.ru/

От	Агент
К	Kazak (07.12.2003 04:16:08)
Дата	07.12.2003 10:16:05

Вот кто оказывается в них виноват! Это поляки...

"Население ожидает установления власти военных комендантов, надеясь, что они установят определенный распорядок жизни и окончательно искоренят те отдельные случаи бесчинств, которые все еще имеют место. Так, некий Иосиф Бендер заявил: «Нам говорили неправду о русских. Русские отнеслись к нам хорошо, а нашему дому даже дали грузовик, чтобы привезти картошку. Правда, были отдельные случаи безобразий, но война — это война, и я надеюсь, что когда сюда будет назначен комендант, он сумеет окончательно прекратить подобные выходки. Кроме того, мы ждем, чтобы жизнь поскорее вошла хоть в какие-нибудь рамки». Следует отметить, что в последнее время зарегистрированы случаи бесчинств, творимых поляками, французами, итальянцами, бельгийцами и представителями других национальностей, освобождаемыми из трудовых лагерей. "

№ 158. Информационная сводка 7-го отдела политического управления 1-го Белорусского фронта о ситуации в Берлине и настроениях немецкого населения{89}

От	solger
К	Kazak (07.12.2003 04:16:08)
Дата	07.12.2003 05:10:05

Re: И что?

>См. здесь:
> http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/index.html
>Особенно: № 165. Доклад военного прокурора 1-го Белорусского фронта Военному совету фронта о выполнении директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта об изменении отношения к немецкому населению

По-моему, этот документ (или очень похожий) здесь уже обсуждался. Те кого беспокоили - так и остались беспокойными. А те, кого не беспокоили - так и остались спокойными. Документ хороший: каждый при желании увидет там именно то, что захочет увидеть.

С уважением.

От	Петр Тон.
К	solger (07.12.2003 05:10:05)
Дата	07.12.2003 09:34:16

Re: И что?

Здравствуйте

>Документ хороший: каждый при желании увидет там именно то, что захочет увидеть.

Например, О.А.Ржешевский увидел этот документ так:
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=books&s=beevor

До свидания

От	solger
К	Петр Тон. (07.12.2003 09:34:16)
Дата	07.12.2003 17:51:54

Re: Что-то я у него не увидел многоточий в местах пропусков.. (-)

От	Петр Тон.
К	solger (07.12.2003 17:51:54)
Дата	07.12.2003 20:13:50

А это для "ангажированных" исследователей необязательно...

Здравствуйте
... они пишут, что видят и как видят...
----

Если серьезно, то Ржешевский, как и все, посещающие архивы, видимо, подписывался под пунктом "не цитировать сведения, порочащие Красную (Советскую) Армию".
Отсюда и документ, который обещался 5 мая 1945 года представить автор обсуждаемого документа от 2 мая не представил народу никто - ни ТЕРРА, ни Ржешевский.
Видимо... весь документ... полностью... только порочит Красную Армию.
-----

Хотя... я бы здесь ничего не стеснялся.
ВСЁ, что делала Красная Армия на территории Германии - законно по законам высшего порядка!

До свидания

От	Kazak
К	Петр Тон. (07.12.2003 20:13:50)
Дата	07.12.2003 21:21:42

Вот у меня сеичас начнуться выходные

>Видимо... весь документ... полностью... только порочит Красную Армию.
и я надергаю цитат из немецких документов по обращению с военнопленными.
И получится - немцы просто ангелы, так заботились о военнопленных:)
При желанни все можно подать в другом свете, потому я просто и привел ссылку.

От	Kazak
К	solger (07.12.2003 05:10:05)
Дата	07.12.2003 06:30:48

Я к тому что:

1. Убиства, изнасилования и грабежи - были.
2. Приказы сурово подавлять эксессы - тоже.
Все как и в ЛЮБОИ армии мира в военное время - НИЧЕГО ОСОБЕННОГО.

От	Олег...
К	Kazak (07.12.2003 06:30:48)
Дата	07.12.2003 11:20:42

Эт Вы где прочитали?

Приветствую...

>1. Убиства, изнасилования и грабежи - были.

Это Вы где прочитали?
Если и были, ТУТ-то этого не написано, даже по Вашим ссылкам...
Так даввайте обсуждать документы отдельно, а Ваши домыслы
как-нить отдельно...
Можете ветку начать с такой темой, например...
А то народ неразобравшись подумает, что это в документе написано...

>2. Приказы сурово подавлять эксессы - тоже.

А это было, видим... Причсем профилпктические, как я понял...

>Все как и в ЛЮБОИ армии мира в военное время - НИЧЕГО ОСОБЕННОГО.

Для любой (немецкой, английской, американской) - НИЧЕГО ОСОБЕННОГО.
Поверю...
Дя Рсской или Советской армии -
это НОНСЕНС, ЧП...

Так ясно?

http://www.fortification.ru/

От	Тов.Рю
К	Олег... (07.12.2003 11:20:42)
Дата	08.12.2003 00:00:21

Значит, вы считаете...

>>Все как и в ЛЮБОИ армии мира в военное время - НИЧЕГО ОСОБЕННОГО.
>Для любой (немецкой, английской, американской) - НИЧЕГО ОСОБЕННОГО.
>Поверю...
>Дя Рсской или Советской армии -
>это НОНСЕНС, ЧП...

... что в Русской/Советской армии "дураки сидели"? Однако...

К сожалению, я годами не вырос - даже для того, чтоб отцу советовать во время оно, а то бы список пострадавших (без кавычек) пополнился бы вдвое.

От	Kazak
К	Олег... (07.12.2003 11:20:42)
Дата	07.12.2003 21:07:03

А Вы по ссылке ходили?

>Это Вы где прочитали?
>Если и были, ТУТ-то этого не написано, даже по Вашим ссылкам...
<и>В отношении к немецкому населению со стороны наших военнослужащих, безусловно, достигнут значительный перелом. Факты бесцельных и [необоснованных] расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее даже и после издания директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта ряд таких случаев еще зафиксирован.

Если расстрелы немцев в настоящее время почти совсем не наблюдаются, а случаи грабежа носят единичный характер, то насилия над женщинами все еще имеют место; не прекратилось еще и барахольство, заключающееся в хождении наших военнослужащих по бросовым квартирам, собирании всяких вещей и предметов и т. д
>>
Дальше приведены конкретные примеры тех, кто на этом попался.

>Дя Рсской или Советской армии -
>это НОНСЕНС, ЧП...

>Так ясно?
Не-а.

От	Eugene
К	Олег... (07.12.2003 11:20:42)
Дата	07.12.2003 19:08:52

Огласите пжалста весь список(с) :))

>Для любой (немецкой, английской, американской) - НИЧЕГО ОСОБЕННОГО.
>Поверю...
>Дя Рсской или Советской армии -
>это НОНСЕНС, ЧП...
***************************************
Вы только ЦАХАЛ забыли упомянуть для провокации табурет-барраж :)

Сам служил в СА. Солдатики-срочники и даже прапора с офицерами ого-го что вытворяли. На то у нас и в других организованных общетвах военная юстиция и существует.

С уважением, Евгений.

От	Олег...
К	Eugene (07.12.2003 19:08:52)
Дата	07.12.2003 23:51:12

Re: Огласите пжалста...

Приветствую...

>Вы только ЦАХАЛ забыли упомянуть для провокации табурет-барраж :)
>Сам служил в СА. Солдатики-срочники и даже прапора с офицерами ого-го что вытворяли. На то у нас и в других организованных общетвах военная юстиция и существует.

Да мне все равно что там у вас в ЦАХАЛ происходит...

http://www.fortification.ru/

От	VLADIMIR
К	Kazak (07.12.2003 06:30:48)
Дата	07.12.2003 10:35:25

Совершенно здравая мысль. Ну сколько можно всем нам ... из себя корчить (-)

От	Олег К
К	VLADIMIR (07.12.2003 10:35:25)
Дата	07.12.2003 13:56:08

Отучайтесь говорить за всех

и не судите по себе.

От	ППД
К	Олег К (07.12.2003 13:56:08)
Дата	07.12.2003 14:51:27

А, ВЫ что, сильно озабочены проблемой изнасилований?

Доброго времени суток !

Да, было...
А ЧП это или нет, каждый решает для себя сам и к истории как таковой, моральные аспекты не относятся.
Проблема высосана из пальца, озабоченными товарищами, не судите их строго...

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/

От	Олег К
К	ППД (07.12.2003 14:51:27)
Дата	07.12.2003 19:27:39

А что есть проблема?

>Доброго времени суток !

>Да, было...
>А ЧП это или нет, каждый решает для себя сам и к истории как таковой, моральные аспекты не относятся.

То что это ЧП, прописано в уставе и законах, а для себя сами Вы лично вольны решать что угодно, когда Вас пару раз изнасилуют.

>Проблема высосана из пальца, озабоченными товарищами, не судите их строго...

Да уж в адвокатах недостатка не наблюдается. Так и наровят панибратски похлопать по плечу - чего вы ребята, ну насиловали же, ну сознайтесь, ведь все такие вот хоть на нас поглядите...

От	ППД
К	Олег К (07.12.2003 19:27:39)
Дата	07.12.2003 20:07:50

Вы сэр, не только провокатор, но и...

Доброго времени суток !

не хороший человек и не патриот. Я бы сказал - лже патриот.
>То что это ЧП, прописано в уставе и законах, а для себя сами Вы лично вольны решать что угодно, когда Вас пару раз изнасилуют.
В каком, таком уставе про "это" прописано?
>Да уж в адвокатах недостатка не наблюдается. Так и наровят панибратски похлопать по плечу - чего вы ребята, ну насиловали же, ну сознайтесь, ведь все такие вот хоть на нас поглядите...
Я еще раз подчеркиваю: насиловали все и расстреливали все... это война.
А разбираться кто больше или меньше, глупо и исторически не верно. Тем самым Вы, не только общечеловекам помогаете в информационной войне, но и сами являетесь предателем Родины поднимая и раздувая, заведомо проигранную дискуссию...

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/

От	Олег К
К	ППД (07.12.2003 20:07:50)
Дата	07.12.2003 21:05:16

Re: Вы сэр,

От	Siberiаn
К	ППД (07.12.2003 20:07:50)
Дата	07.12.2003 20:30:02

Дима, ты абсолютно неправ.

>Доброго времени суток !

>не хороший человек и не патриот. Я бы сказал - лже патриот.
>>То что это ЧП, прописано в уставе и законах, а для себя сами Вы лично вольны решать что угодно, когда Вас пару раз изнасилуют.
>В каком, таком уставе про "это" прописано?
>>Да уж в адвокатах недостатка не наблюдается. Так и наровят панибратски похлопать по плечу - чего вы ребята, ну насиловали же, ну сознайтесь, ведь все такие вот хоть на нас поглядите...
>Я еще раз подчеркиваю: насиловали все и расстреливали все... это война.

У тебя служили в родне кто нибудь в действующей армии в 41-45? Вот и расскажи кто из них кого трахнул из немок. Никто? То есть ты тогда гонишь про моих или Олеговских родителей?
Получается так...
Ежели ты со свечкой держал - тогда да. А так - мазать армию гавном говоря что все равно мол война грязное дело и все в мире гавнюки...
Это мазохизм.
У меня лично армейская родня в ВОВ - далеко не гавнюки. И если хочешь на кого то наговорить - говори про свою, пожалуйста. Вот когда делая это, осечёшься, поперхнёшься и замолчишь в раздумье - тогда поймешь Олега.
И меня тоже
Ты неправ и наезжаешь на вполне достойного человека. Тут подонков хватает непоротых а ты патроны тратишь на своих...
Зря.

>А разбираться кто больше или меньше, глупо и исторически не верно. Тем самым Вы, не только общечеловекам помогаете в информационной войне, но и сами являетесь предателем Родины поднимая и раздувая, заведомо проигранную дискуссию...

>С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
Siberian

От	Kazak
К	Siberiаn (07.12.2003 20:30:02)
Дата	07.12.2003 21:17:31

Во дожили.

Теперь даже публикация советских документов - это оказываеться клевета и оплевывание советских солдат. И Ставка издавая приказы о пресечении безобразии тоже клеветала на советских солдат. Приплыли.

От	Олег...
К	Kazak (07.12.2003 21:17:31)
Дата	08.12.2003 00:05:24

Не публикация, а Ваши ЛИЧНЫЕ комментарии... (-)

От	Kazak
К	Олег... (08.12.2003 00:05:24)
Дата	08.12.2003 00:23:30

Какои из них?

1. Убиства, изнасилования и грабежи - были.
2. Приказы сурово подавлять эксессы - тоже.

От	Олег...
К	Kazak (08.12.2003 00:23:30)
Дата	08.12.2003 01:20:47

Вот в этом и отличие!

Приветствую...

>1. Убиства, изнасилования и грабежи - были.

Только не так как ВО ВСЕХ АРМИЯХ,
а вещи эти были НОНСЕНСОМ, преступлением,
как и в мирное время, и наказывались, о чем говорит вот это:

>2. Приказы сурово подавлять эксессы - тоже.

А попробуйте найти такие приказы, например, по американской армии, немецкой?
Для ЛЮБОЙ, вообщем?

http://www.fortification.ru/

От	Kazak
К	Олег... (08.12.2003 01:20:47)
Дата	08.12.2003 02:19:23

Извиняусь.

>как и в мирное время, и наказывались, о чем говорит вот это
А где не наказывались? Это ОБЫЧНЫЕ преступления, явление для армии совершенно ОБЫЧНОЕ. Вас же не удивляют преступления на гражданке? А теперь соберите вместе десяток миллионов мужиков, оденьте их в военную форму - и у них крыля за спинои вырастут????
>А попробуйте найти такие приказы, например, по американской армии, немецкой?
>Для ЛЮБОЙ, вообщем?
Я в англииском не силен. Но расстрелы за износилования были.

От	Олег...
К	Kazak (08.12.2003 02:19:23)
Дата	08.12.2003 02:54:39

Re: Извиняусь.

Приветствую...

>А где не наказывались? Это ОБЫЧНЫЕ преступления, явление для армии совершенно ОБЫЧНОЕ.

Для ЛЮБОЙ - обычное (Ваши слова), для русской, СОВЕТСКОЙ - преступление, наказываемое...

>>А попробуйте найти такие приказы, например, по американской армии, немецкой?
>>Для ЛЮБОЙ, вообщем?
>Я в англииском не силен. Но расстрелы за износилования были.

Ну немецкой, эстонской, в конце концов?

http://www.fortification.ru/

От	Kazak
К	Олег... (08.12.2003 02:54:39)
Дата	08.12.2003 03:15:59

В эстонскои армии такои проблемы не стояло и не стоит, таки приказы штамповать

>Ну немецкой, эстонской, в конце концов?
так как боевых деиствии на чужих терроиториях особо не велось:)
А в немецкои, гм..

От	Олег...
К	Kazak (08.12.2003 03:15:59)
Дата	08.12.2003 12:43:46

Погодите, Вы же сами сказали:

Приветствую...

>1. Убиства, изнасилования и грабежи - были.
>2. Приказы сурово подавлять эксессы - тоже.
>Все как и в ЛЮБОИ армии мира в военное время - НИЧЕГО ОСОБЕННОГО.
Это отсюда:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/675542.htm

Поясните, эстонская - она не любая?
Изнасилования возможны только на чужой территории?
А в погранвойсках вы слежили на чужой территории???
Тут у вас:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/675698.htm

Вообщем, я понял - в эстонской армии (а по ней Вы судите и об остальных)
... Убиства, изнасилования и грабежи - НИЧЕГО ОСОБЕННОГО ...

Даже приказов нет.

http://www.fortification.ru/

От	Kazak
К	Олег... (08.12.2003 12:43:46)
Дата	08.12.2003 15:02:59

Ну сейчас я Вам по Вашей логике объясню.

Эстонская армия нормальная. В ней обычно никто не грабит, не насилует и не убивает. Ну почти никто. Если кто-то и совершит такое преступление - есть уголовный кодекс и суд - всё как ОБЫЧНО. То-есть это нормально и обычно, случаються преступления, но их расследуют и виновных наказывают согласно закону, без специальных приказов Верховного Главнокомандующего.
В 1945 году в РККА сложилось ненормальное положение. ЧП. Обычными мерами остановить грабежи,убийства и изнасилования не смогли. Или не хотели. Или как хотите. Потребовалось вмешательство Ставки и РВС фронтов с требованием немедленно прекратить безобразия и карать виновных по всей строгости закона. Чего бы не понадобилось при ОБЫЧНОЙ ситуации. Небыло таких приказов в 1941 - 44. Всё обычные механизмы наказания и исправления обычно справлялись с ситуацинй. А здесь не справились. И пришлось Высшему Командованию вмешиваться в ситуацию.
Всё согласно Вашей -же логике.

От	Олег...
К	Kazak (08.12.2003 15:02:59)
Дата	08.12.2003 15:13:30

Мне не надо объяснять, это я Вам объясняю...

Приветствую...
>Эстонская армия нормальная.

И как во всех нормальных с Вашей точки зрения армиях там насилдия, грабежи - нормальное явление.

>В 1945 году в РККА сложилось ненормальное положение. ЧП.

Этот вывод неверный просто потому, что Вы его делаете,
основываясь на своем опыте, для Вас - нормальном,
для русской армии его бы назвали негативным.

>Обычными мерами остановить грабежи,убийства и изнасилования не смогли. Или не хотели. Или как хотите. Потребовалось вмешательство Ставки и РВС фронтов с требованием немедленно прекратить безобразия и карать виновных по всей строгости закона. Чего бы не понадобилось при ОБЫЧНОЙ ситуации. Небыло таких приказов в 1941 - 44. Всё обычные механизмы наказания и исправления обычно справлялись с ситуацинй. А здесь не справились. И пришлось Высшему Командованию вмешиваться в ситуацию.

Нет, просто для остальных армий, нормальных с Вашей точки зрения такие вещи были обычны...
И там к ним относились соответственно.
И не писали никаких приказов.
Или Вам неизвесно поведение немецких войск в России?

http://www.fortification.ru/

От	Kazak
К	Олег... (08.12.2003 15:13:30)
Дата	08.12.2003 19:36:52

Это очень смелое предположение.

>Нет, просто для остальных армий, нормальных с Вашей точки зрения такие вещи были обычны...
>И там к ним относились соответственно.
>И не писали никаких приказов.
Оно на чём-то основываеться? Можно же заявить - приказов небыло за ненадобностью, массовых солучаев насилий и грабежей не наблюдалось, с единичными справлялись военно-полевые суды без подстёгивания из Лондона и Вашингтона.
>Или Вам неизвесно поведение немецких войск в России?
Известно. У немцев ммм... насилие и грабежи носили в основном организованный характер - например организация полевых борделей.

От	Олег...
К	Kazak (08.12.2003 19:36:52)
Дата	08.12.2003 20:39:32

Re: Это очень...

Приветствую...

>Оно на чём-то основываеться? Можно же заявить - приказов небыло за ненадобностью, массовых солучаев насилий и грабежей не наблюдалось, с единичными справлялись военно-полевые суды без подстёгивания из Лондона и Вашингтона.

Не понял о чем Вы.

>>Или Вам неизвесно поведение немецких войск в России?

>Известно. У немцев ммм... насилие и грабежи носили в основном организованный характер - например организация полевых борделей.

ДАЖЕ и организованный.
Приказы найдете о пресечениях на корню, или как?

http://www.fortification.ru/

От	Олег К
К	Siberiаn (07.12.2003 20:30:02)
Дата	07.12.2003 21:13:21

Re: Дима, ты...

>Ты неправ и наезжаешь на вполне достойного человека. Тут подонков хватает непоротых а ты патроны тратишь на своих...
>Зря.

Я уж не знаю что там за Дима такой, однако то что он мне свой это врядли. Все у него насиловали понимаешь - то же мне тонки знаток предмета - мы копали...

Ты обрати внимание на национальный состав главноуговаривателей-то. Соглашайтесь мол русские что вы поднки, грабители и насильник, а мы вас за это по головке погладим. Прям Коротич и Горбачев 85-го 91-го годов. Тьфу короче.

От	ППД
К	Олег К (07.12.2003 21:13:21)
Дата	07.12.2003 21:24:54

Re: Дима, ты...

Доброго времени суток !

>Я уж не знаю что там за Дима такой, однако то что он мне свой это врядли. Все у него насиловали понимаешь - то же мне тонки знаток предмета - мы копали...
Да, копал, копаю и буду копать. И горжусь этим, в отличие от многих копарей, для которых коп предмет наживы.
И петрушка такая, тут я погорячился слегка..., а что делать из песни слов не выкинешь... день рождения у меня... возраст христа и все такое...

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/

От	Алексей Мелия
К	ППД (07.12.2003 14:51:27)
Дата	07.12.2003 15:15:58

Традиция

Алексей Мелия
>Доброго времени суток !

>Да, было...
>А ЧП это или нет, каждый решает для себя сам и к истории как таковой, моральные аспекты не относятся.

В западной попистории тема "изнасилований" в восточной Пруссии и особенно в Берлине подается как нечто исключительное в военной истории. Не помню что бы про изнасилования с таким упорством говорили в связи с каким либо другим сражением или с какой либо другой войной.

Так что это вряд ли можно истолковывать иначе как пропаганду того, что с русскими в случаи чего можно не церемонится.

http://www.military-economic.ru

От	Kazak
К	Алексей Мелия (07.12.2003 15:15:58)
Дата	07.12.2003 21:11:49

Да вообсчем-то западных союзников то-же пинают:)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/603/603077.htm

От	Cyberian Valenok
К	Kazak (07.12.2003 21:11:49)
Дата	08.12.2003 02:23:00

Фильм "Две женщины" с Софи Лорен как раз на тему того, как вели себя союзники

А в этом фильме показано, что мароканцы, находившиеся в составе американских войск, насиловали всех подряд, включая несовершенолетних

От	solger
К	Cyberian Valenok (08.12.2003 02:23:00)
Дата	08.12.2003 04:17:35

Re: Фильм "Две...

>А в этом фильме показано, что мароканцы, находившиеся в составе американских войск, насиловали всех подряд, включая несовершенолетних

По-моему это были отступающие немцы. Или это другой фильм?

С уважением.

От	Cyberian Valenok
К	solger (08.12.2003 04:17:35)
Дата	08.12.2003 16:15:43

Про отступающих немцев другой, тоже с Лорен и Бельмондо, забыл как наз-ся (-)

От	Алексей Мелия
К	Kazak (07.12.2003 21:11:49)
Дата	07.12.2003 21:19:51

В каком западном докфильме по истории WWII об этом говорится?

Алексей Мелия

И в какой части фильмов посвященных Восточной Пруссии и Берлину в 1945 не говорится о зверствах восточных орд?

http://www.military-economic.ru

От	Сибиряк
К	Алексей Мелия (07.12.2003 21:19:51)
Дата	07.12.2003 21:47:49

Re: В каком...

>Алексей Мелия

>И в какой части фильмов посвященных Восточной Пруссии и Берлину в 1945 не говорится о зверствах восточных орд?

Говорится, еще как, но смотреть нужно, естественно, немецкое телевидение.

От	Алексей Мелия
К	Сибиряк (07.12.2003 21:47:49)
Дата	07.12.2003 21:55:34

Re: В каком...

Алексей Мелия

>>И в какой части фильмов посвященных Восточной Пруссии и Берлину в 1945 не говорится о зверствах восточных орд?
>
>Говорится, еще как, но смотреть нужно, естественно, немецкое телевидение.

Не понял о чем идет речь.

http://www.military-economic.ru

От	Сибиряк
К	Алексей Мелия (07.12.2003 15:15:58)
Дата	07.12.2003 17:20:40

Re: Традиция

>В западной попистории тема "изнасилований" в восточной Пруссии и особенно в Берлине подается как нечто исключительное в военной истории. Не помню что бы про изнасилования с таким упорством говорили в связи с каким либо другим сражением или с какой либо другой войной.

Если я правильно понимаю, немцы утверждают что это явление носило массовый характер, исключительный для европейских войн 19-20 веков. И аналоги следует искать где-то в далеком прошлом.

От	Kazak
К	Сибиряк (07.12.2003 17:20:40)
Дата	07.12.2003 20:54:27

С чего бы ето?:))

>исключительный для европейских войн 19-20 веков.
Женщины вроде всега были одним из ценных видов добычи.

От	Сибиряк
К	Kazak (07.12.2003 20:54:27)
Дата	07.12.2003 21:45:11

Re: С чего...

>>исключительный для европейских войн 19-20 веков.
>Женщины вроде всега были одним из ценных видов добычи.

Ага, татары этим промышляли до конца 18 века. Европейские армии вроде бы тоже не сильно стыдились до определенного времени.
Но в 19-20 веке это, кажется, уже не практиковалось, по крайней мере на территории Европы. Касательно же 45-го года то, о чем рассказывают немцы - это не отдельные неизбежные эксцессы, а буквально поголовное изнасилование, а ля монгольское нашествие. Вопрос в том, верить в это или нет. Чисто с физической точки зрения ничего невероятного в этом нет. Поскольку немцы - достаточно честная нация, думаю, что все это не совсем вымыслы. Да и гордость бы им не позволила лишнего на себя брать.

От	wolfschanze
К	Сибиряк (07.12.2003 21:45:11)
Дата	07.12.2003 22:16:36

Re: С чего...

>Но в 19-20 веке это, кажется, уже не практиковалось, по крайней мере на территории Европы.
--Правда? Докуметны Нюрнберга не пытались читать?
>Касательно же 45-го года то, о чем рассказывают немцы - это не отдельные неизбежные эксцессы, а буквально поголовное изнасилование, а ля монгольское нашествие.
--Это немцы рассказывают.
>Поскольку немцы - достаточно честная нация, думаю, что все это не совсем вымыслы.
--Особенно честны господин Геббельс и сотрудник его министерства.
>Да и гордость бы им не позволила лишнего на себя брать.
--Ну почему "Мы же говорили что защищаем Европу от варваров, вы не верили, смотрите".

От	Kazak
К	wolfschanze (07.12.2003 22:16:36)
Дата	07.12.2003 22:20:07

А даваи ссылку.

>--Правда? Докуметны Нюрнберга не пытались читать?
А то я там ничего интересного не нашел.

От	wolfschanze
К	Kazak (07.12.2003 22:20:07)
Дата	07.12.2003 22:53:51

Re: А даваи...

>>--Правда? Докуметны Нюрнберга не пытались читать?
>А то я там ничего интересного не нашел.
--Да? Плохо читал. Заявления об изнасиловании там есть, необходимо, правда, заметить, что это из документов совестской комиссии по расследованию преступлений немецко-фашистских войск на оккупированных территориях

От	Kazak
К	wolfschanze (07.12.2003 22:53:51)
Дата	07.12.2003 23:03:11

А, вот ты про что.

>--Да? Плохо читал. Заявления об изнасиловании там есть, необходимо, правда, заметить, что это из документов совестской комиссии по расследованию преступлений немецко-фашистских войск на оккупированных территориях
Было - бы странно если их небыло. Это типично для всех армии. Приказы о строгом пресечении изнасиловании у немцев то-же были. Правда у них и мобилизация местного населения в бордели была, как и у японцев. Так что немцы таки все переплюнули - подвели под изнасилования законную базу.

От	wolfschanze
К	Kazak (07.12.2003 23:03:11)
Дата	07.12.2003 23:17:21

Re: А, вот...

>Было - бы странно если их небыло. Это типично для всех армии. Приказы о строгом пресечении изнасиловании у немцев то-же были.
--Чьи приказы? Блин, да хватает одного приказа "Об особой подсудности в зоне восточного фронта". Это практически легализация военных преступлений.

От	Kazak
К	wolfschanze (07.12.2003 23:17:21)
Дата	07.12.2003 23:42:59

Именно там и написано: за иснасилования - судить.

>--Чьи приказы? Блин, да хватает одного приказа "Об особой подсудности в зоне восточного фронта". Это практически легализация военных преступлений.
Так как это преступление ведет к падению дисциплины.

От	wolfschanze
К	Kazak (07.12.2003 23:42:59)
Дата	08.12.2003 00:05:05

Re: Именно там...

>>--Чьи приказы? Блин, да хватает одного приказа "Об особой подсудности в зоне восточного фронта". Это практически легализация военных преступлений.
>Так как это преступление ведет к падению дисциплины.
--Если память не изменяет, то там несколько иначе написано - не судить, если это не ведет к падению воинской дисциплины. Никакие конкретные преступления, за которые судить, названы не были.

От	Kazak
К	wolfschanze (08.12.2003 00:05:05)
Дата	08.12.2003 00:29:24

И ты не прав и я не прав.

>--Если память не изменяет, то там несколько иначе написано - не судить, если это не ведет к падению воинской дисциплины. Никакие конкретные преступления, за которые судить, названы не были.
3. Поэтому судебный начальник должен тщательно разобраться, необходимо
ли в подобных случаях возбуждение дисциплинарного или судебного
преследования. Судебный начальник предписывает судебное рассмотрение дела
лишь в том случае, если это требуется по соображениям поддержания воинской
дисциплины и обеспечения безопасности войск. Это относится к тяжелым
проступкам, связанным с половой распущенностью, с проявлением преступных
наклонностей, или к проступкам, могущим привести к разложению войск. Не
подлежат, как правило, смягчению Приговоры за бессмысленное уничтожение
помещений и запасов или . других трофеев во вред собственным войскам.
Предложение о привлечении к уголовной ответственности в каждом случае
должно исходить за подписью судебного начальника.
РАСПОРЯЖЕНИЕ ГИТЛЕРА "О ВОЕННОЙ ПОДСУДНОСТИ В РАЙОНЕ "БАРБАРОССА" И ОБ ОСОБЫХ ПОЛНОМОЧИЯХ ВОЙСК" ОТ 13 МАЯ 1941 Г.

От	wolfschanze
К	Kazak (08.12.2003 00:29:24)
Дата	08.12.2003 00:40:34

Re: И ты...

Вообщем расшифровывать это можно как наказание за изнасилование, и наказание за изнасилование, если это ведет к разложению войск.

От	Rustam Muginov
К	Сибиряк (07.12.2003 21:45:11)
Дата	07.12.2003 22:12:10

Re: С чего...

Здравствуйте, уважаемые.

> Поскольку немцы - достаточно честная нация, думаю, что все это не совсем вымыслы.

Ага, ага. И барон Мюнгхаузен и Рудель яркие тому примеры ;)

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Сибиряк
К	Rustam Muginov (07.12.2003 22:12:10)
Дата	07.12.2003 22:40:11

Re: С чего...

>> Поскольку немцы - достаточно честная нация, думаю, что все это не совсем вымыслы.
>
>Ага, ага. И барон Мюнгхаузен и Рудель яркие тому примеры ;)

Ну уж о базовых понятиях я с вами спорить не собираюсь.

От	Алексей Мелия
К	Сибиряк (07.12.2003 17:20:40)
Дата	07.12.2003 18:23:10

Не слышал о сравнениях с другими войсками и другими войнами (-)

От	ППД
К	Алексей Мелия (07.12.2003 15:15:58)
Дата	07.12.2003 15:21:22

Re: Традиция

Доброго времени суток !

>Так что это вряд ли можно истолковывать иначе как пропаганду того, что с русскими в случаи чего можно не церемонится.
Против пропаганды, нужна контрпропаганда, а получается, что строим общечеловеков, пытаясь объяснить, очевидные вещи.
Ну и зачем?

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/

От	Алексей Мелия
К	ППД (07.12.2003 15:21:22)
Дата	07.12.2003 15:31:03

Re: Традиция

Алексей Мелия

>Против пропаганды, нужна контрпропаганда,

Пропаганда, разъясняющая что изнасилований не было, не нужна и вредна. А вот подчеркивать то, что против нашего народа ведется пропагандистская компания нужно и полезно.

http://www.military-economic.ru

От	solger
К	Алексей Мелия (07.12.2003 15:31:03)
Дата	07.12.2003 18:02:20

Re: Контрпропаганда возможна одним способом

>Алексей Мелия

>>Против пропаганды, нужна контрпропаганда,
>
>Пропаганда, разъясняющая что изнасилований не было, не нужна и вредна. А вот подчеркивать то, что против нашего народа ведется пропагандистская компания нужно и полезно.

Оценить количество подобных случаев в Красной Армии, армиях союзников и армиях противников и сравнить. Если совпадает или у нас меньше - предъявить, а если у нас больше - молчать на эту тему.

> http://www.military-economic.ru
С уважением.

От	Алексей Мелия
К	solger (07.12.2003 18:02:20)
Дата	07.12.2003 21:02:05

Re: Контрпропаганда возможна...

Алексей Мелия

>Оценить количество подобных случаев в Красной Армии, армиях союзников и армиях противников и сравнить.

Подсчеты малоосмысленны, нельзя получить сколько либо точных данных, непонятно как сравнивать полученные данные с учетом численности оккупационных войск и численности мирного населения.

Те кто обвиняет русских солдат такими подсчетами не занимаются и с точки зрения пропэффекта делают правильно, утверждение что те насиловали больше эти меньшие не позволяет создать образ злодеев, как не подтасовывай цифры.

>Если совпадает или у нас меньше - предъявить, а если у нас больше - молчать на эту тему.

У нас и стараются молчать на тему изнасилований совершенных иностранными войсками на нашей территории. На западе же стараются популяризировать образ русского монголоида-насильника. Об этом и нужно говорить, что бы и впредь не рассчитывать на гуманность западного солдата по отношению к русским монголоидам.

http://www.military-economic.ru

От	solger
К	Алексей Мелия (07.12.2003 21:02:05)
Дата	08.12.2003 04:41:14

Re: Если считать малоосмысленно - то да.

>Алексей Мелия

>>Оценить количество подобных случаев в Красной Армии, армиях союзников и армиях противников и сравнить.
>
>Подсчеты малоосмысленны, нельзя получить сколько либо точных данных, непонятно как сравнивать полученные данные с учетом численности оккупационных войск и численности мирного населения.

Там где данные есть - посчитать. Там где нет - оценить. Сравнить - не проблема: как ни сравнивай, если есть отличие на порядок - оно будет заметно.

>Те кто обвиняет русских солдат такими подсчетами не занимаются и с точки зрения пропэффекта делают правильно, утверждение что те насиловали больше эти меньшие не позволяет создать образ злодеев, как не подтасовывай цифры.

А кто обиняет? В этой ветке по-моему об этом и не говорили. Говорили о тех, кто заявляет, что такого в принципе быть не могло.

>На западе же стараются популяризировать образ русского монголоида-насильника. Об этом и нужно говорить, что бы и впредь не рассчитывать на гуманность западного солдата по отношению к русским монголоидам.

ЗАЧЕМ об этом нужно говорить? Что бы и у нас был повод "в случае чего" не миндальничать с империалистами?:/
Или вы всерьез рассчитываете переубедить читателя, поверившего обвинениям? Тогда - только мой способ: посчитать и доказать.

> http://www.military-economic.ru
С уважением.

От	Алексей Мелия
К	solger (08.12.2003 04:41:14)
Дата	08.12.2003 05:19:17

Re: Если считать...

Алексей Мелия

>Там где данные есть - посчитать. Там где нет - оценить.

Какие критерии для оценки?
Именно поэтому и по ряду других причин изнасилование это очень хорошее обвинение. Вот да же Л.П. Берия его прилепили.

>А кто обиняет?

Те кто изначально поднимают эту тему.

>ЗАЧЕМ об этом нужно говорить? Что бы и у нас был повод "в случае чего" не миндальничать с империалистами?:/

Что бы был еще один повод сопротивляться империалистам.

>Или вы всерьез рассчитываете переубедить читателя, поверившего обвинениям?

Поверившего тому, что изнасилования вообще были или поверившего тому, что изнасилования были важнейшей особенностью действий Красной Армии в Восточной Пруссии и Берлине?

>Тогда - только мой способ: посчитать и доказать.

Доказывать должен тот, кто обвиняет. А потом его доказательства можно опровергать. Вот подсчеты, обосновывающие исключительность числа изнасилований и можно опровергать.

http://www.military-economic.ru

От	ППД
К	Алексей Мелия (07.12.2003 15:31:03)
Дата	07.12.2003 15:38:00

Поставлю точку, чтоб не флеймить.

Доброго времени суток !

>Пропаганда, разъясняющая что изнасилований не было, не нужна и вредна. А вот подчеркивать то, что против нашего народа ведется пропагандистская компания нужно и полезно.
Согласен, на 100%.

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/