От М.Свирин
К Андрей
Дата 05.12.2003 20:36:15
Рубрики Современность; Армия;

Re: Извольте

Приветствие
>>Приветствие
>>>>Беда с Владиком. Замерзал он. Первоначально планировали арендовать и развивать один из портов Южной Кореи. ПОтом нахаляву оторвали Порт-Артур. Он был лучше Владика.
>>>
>>>Можно было заказать ледоколы?
>>
>>И что?
>
>Получилась бы и экономическая выгода, от круглогодичного использования порта, и не так критично для базы флота, что порт замерзает.

Да весь смысл дальневосточной экспансии во многом базировался именно на получении НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО порта. Экономически ледокол - дорого. Очень дорого.

>ИМХО причина в слабости промышленности.

Или в недостатке средств. Или в недостатках образования. Или еще в чем-то.

>>И опять же что? Стволы изнашивать? А где новые брать, ежели не отведено финансов на них-то.
>
>Так я о том и говорил, что недостаточное финансирование морского ведомства.

Так потому и незамерзающий порт нужен, чтобы кораблики плавали без затрат.

>>Так и по попадпниям русские первые 40 минут боя выиграли:) Вообще Цусима - большая загадка, чтобы в ней все сходу оценивать. Вот у меня до сих пор есть сомнения в достоинствах кораблей нашей постройки.
>
>Русские корабли быстрей теряли боеспособность в результате повреждений?

Возможно. Плюс удача у жапонов. Фудзи на волосок от гибели был и ничего.

>>>Стрельба ведется одним орудием. На мостике буксировщика стоит человек с биноклем и записывает в журнал "1-й выстрел недолет - ХХХ метров, 2-й выстрел, перелет - ХХХ метров" и т.д.
>>
>>Так стрельба ведется по неподвижному щиту? С какой дистанции? На дальности прямого выстрела? Толку от этого? Как измерять недолеты и перелеты? В воде воронок не остается.
>
>Щит буксируется за кораблем, с него и ведется наблюдение, с него то видно недолеты и перелеты, и насколько, хотя бы примерно.

Недолеты и перелеты как наблюдать? Канат-то не 100 метров. Да и стрельбы по щиту всегда велась прямой наводкой. Что от нее толку в реальном бою? Это только для отражения минных атак годится.

Подпись
От Андрей
К М.Свирин (05.12.2003 20:36:15)
Дата 05.12.2003 23:24:47

Re: Извольте

>Приветствие
>>>Приветствие
>>>>>Беда с Владиком. Замерзал он. Первоначально планировали арендовать и развивать один из портов Южной Кореи. ПОтом нахаляву оторвали Порт-Артур. Он был лучше Владика.
>>>>
>>>>Можно было заказать ледоколы?
>>>
>>>И что?
>>
>>Получилась бы и экономическая выгода, от круглогодичного использования порта, и не так критично для базы флота, что порт замерзает.
>
>Да весь смысл дальневосточной экспансии во многом базировался именно на получении НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО порта. Экономически ледокол - дорого. Очень дорого.

Насколько. Хотябы примерно.

>>ИМХО причина в слабости промышленности.
>
>Или в недостатке средств. Или в недостатках образования. Или еще в чем-то.

>>>И опять же что? Стволы изнашивать? А где новые брать, ежели не отведено финансов на них-то.
>>
>>Так я о том и говорил, что недостаточное финансирование морского ведомства.
>
>Так потому и незамерзающий порт нужен, чтобы кораблики плавали без затрат.

А почему для этих же целей не использовать порт Дальний? Какой глубокий смысл в наличии двух разных портов, базы флота в Порт-Артуре, и торгового порта в Дальнем. Они вроде были расположены совсем рядом, а Дальний даже не входил в перриметр крепости.

>>>Так и по попадпниям русские первые 40 минут боя выиграли:) Вообще Цусима - большая загадка, чтобы в ней все сходу оценивать. Вот у меня до сих пор есть сомнения в достоинствах кораблей нашей постройки.
>>
>>Русские корабли быстрей теряли боеспособность в результате повреждений?
>
>Возможно. Плюс удача у жапонов. Фудзи на волосок от гибели был и ничего.

Фортуна девушка капризная и кому она улыбнется определить трудно.

А вот конструкционная прочность кораблей должна в чем-то конкретно выражаться, хотябы в количестве снарядов определенного калибра которое теоретически может выдержать корабль при сохранении заданного уровня боеспособности.

>Подпись
С уважением
От Мелхиседек
К Андрей (05.12.2003 23:24:47)
Дата 06.12.2003 12:46:41

Re: Извольте


>>Да весь смысл дальневосточной экспансии во многом базировался именно на получении НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО порта. Экономически ледокол - дорого. Очень дорого.
>
>Насколько. Хотябы примерно.

по Владивостоку от 700.000 до 2.000.000 руб в год в зависимости от суровости зимы

>А почему для этих же целей не использовать порт Дальний? Какой глубокий смысл в наличии двух разных портов, базы флота в Порт-Артуре, и торгового порта в Дальнем. Они вроде были расположены совсем рядом, а Дальний даже не входил в перриметр крепости.


Порт-Артурская крепость имела кучу недостатков, об этом указывалось ещё до РЯВ.
Наиболее трезвомыслящии люди предлаали превратить Квантунский полуостров в сплошной укрепрайон с прикрытием 6" орудиями всех бухт, где возможен десант, и укреплением Цзинчжоуского перешейка перешейка (там 4 версты всего), с суши обычные укрепления, с моря 6"-10" и 11" мортиры. Дубасов даже канал предлагал прорыть. но тогда ещё не пришло время таким решениям.



>А вот конструкционная прочность кораблей должна в чем-то конкретно выражаться, хотябы в количестве снарядов определенного калибра которое теоретически может выдержать корабль при сохранении заданного уровня боеспособности.

Конструкцонная прочность и боевая живучесть - это несколько разные понятия.
От Андрей
К Мелхиседек (06.12.2003 12:46:41)
Дата 06.12.2003 20:55:50

Re: Извольте


>>>Да весь смысл дальневосточной экспансии во многом базировался именно на получении НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО порта. Экономически ледокол - дорого. Очень дорого.
>>
>>Насколько. Хотябы примерно.
>
>по Владивостоку от 700.000 до 2.000.000 руб в год в зависимости от суровости зимы

ИМХО не так уж и много. На создание сухопутных крепостей тратилось куда как больше денег.

>>А почему для этих же целей не использовать порт Дальний? Какой глубокий смысл в наличии двух разных портов, базы флота в Порт-Артуре, и торгового порта в Дальнем. Они вроде были расположены совсем рядом, а Дальний даже не входил в перриметр крепости.
>

>Порт-Артурская крепость имела кучу недостатков, об этом указывалось ещё до РЯВ.
>Наиболее трезвомыслящии люди предлаали превратить Квантунский полуостров в сплошной укрепрайон с прикрытием 6" орудиями всех бухт, где возможен десант, и укреплением Цзинчжоуского перешейка перешейка (там 4 версты всего), с суши обычные укрепления, с моря 6"-10" и 11" мортиры. Дубасов даже канал предлагал прорыть. но тогда ещё не пришло время таким решениям.

На сколько миллиардов все это потянуло?

>>А вот конструкционная прочность кораблей должна в чем-то конкретно выражаться, хотябы в количестве снарядов определенного калибра которое теоретически может выдержать корабль при сохранении заданного уровня боеспособности.
>
>Конструкцонная прочность и боевая живучесть - это несколько разные понятия.

Неудачно выразился. Конечно боевая живучесть.
От Мелхиседек
К Андрей (06.12.2003 20:55:50)
Дата 07.12.2003 00:10:57

Re: Извольте

>>по Владивостоку от 700.000 до 2.000.000 руб в год в зависимости от суровости зимы
>
>ИМХО не так уж и много. На создание сухопутных крепостей тратилось куда как больше денег.

Достаточно много, тогда рубли были другие.

>>Наиболее трезвомыслящии люди предлаали превратить Квантунский полуостров в сплошной укрепрайон с прикрытием 6" орудиями всех бухт, где возможен десант, и укреплением Цзинчжоуского перешейка перешейка (там 4 версты всего), с суши обычные укрепления, с моря 6"-10" и 11" мортиры. Дубасов даже канал предлагал прорыть. но тогда ещё не пришло время таким решениям.
>
>На сколько миллиардов все это потянуло?

Почему сразу миллиардов, где-то на 20-25 млн руб дороже по сравнению с постройкой Порт-Артурской крепости. Но экономические и политические доходы были выше.
От Андрей
К Мелхиседек (07.12.2003 00:10:57)
Дата 07.12.2003 21:50:29

Re: Извольте

>>>по Владивостоку от 700.000 до 2.000.000 руб в год в зависимости от суровости зимы
>>
>>ИМХО не так уж и много. На создание сухопутных крепостей тратилось куда как больше денег.
>
>Достаточно много, тогда рубли были другие.

>>>Наиболее трезвомыслящии люди предлаали превратить Квантунский полуостров в сплошной укрепрайон с прикрытием 6" орудиями всех бухт, где возможен десант, и укреплением Цзинчжоуского перешейка перешейка (там 4 версты всего), с суши обычные укрепления, с моря 6"-10" и 11" мортиры. Дубасов даже канал предлагал прорыть. но тогда ещё не пришло время таким решениям.
>>
>>На сколько миллиардов все это потянуло?
>
>Почему сразу миллиардов, где-то на 20-25 млн руб дороже по сравнению с постройкой Порт-Артурской крепости. Но экономические и политические доходы были выше.

Немного не понял. Это по какому варианту?
От VVVIva
К Андрей (06.12.2003 20:55:50)
Дата 06.12.2003 22:58:03

Re: Извольте

Привет!

>>по Владивостоку от 700.000 до 2.000.000 руб в год в зависимости от суровости зимы
>
>ИМХО не так уж и много. На создание сухопутных крепостей тратилось куда как больше денег.

Тут с другого конца надо заходить. Как коммерческий порт это уже очень плохо. Это у вас по несколько рублей ( если не десятков) на тонну удорожание перевозок.

Владимир
От М.Свирин
К Андрей (05.12.2003 23:24:47)
Дата 06.12.2003 12:34:30

Re: Извольте

Приветствие

>>Да весь смысл дальневосточной экспансии во многом базировался именно на получении НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО порта. Экономически ледокол - дорого. Очень дорого.
>
>Насколько. Хотябы примерно.

Считайте сами. Очищать акваторию порта сколько ледоколов надо? Пробивать проходы караванам торговых и военных судов (а движение во льдах нужно осуществлять именно караванами) это сколько ледоколов? А плюс к тому надо встречать корабли ЗА пределами льдов и сопровождать их в порт, сталбыть, нужна угольная станция и небольшая оборудованная бухта за пределами льдов. Даже примерно выходит золотым поддержание круглогодичной навигации в замерзающем порту.

>>Так потому и незамерзающий порт нужен, чтобы кораблики плавали без затрат.
>
>А почему для этих же целей не использовать порт Дальний? Какой глубокий смысл в наличии двух разных портов, базы флота в Порт-Артуре, и торгового порта в Дальнем. Они вроде были расположены совсем рядом, а Дальний даже не входил в перриметр крепости.

В Дальнем по договору аренды нельзя было держать военные корабли.

>>Возможно. Плюс удача у жапонов. Фудзи на волосок от гибели был и ничего.
>
>Фортуна девушка капризная и кому она улыбнется определить трудно.

Это так. В Цусиме во весь рот улыбнулась жапонам.

>А вот конструкционная прочность кораблей должна в чем-то конкретно выражаться, хотябы в количестве снарядов определенного калибра которое теоретически может выдержать корабль при сохранении заданного уровня боеспособности.

Это к теоретикам. Могу привести только одну фразу, написанную вроде как в 1913 г. "По качеству постройки и примененных материалов "Слава" уступает аналогичным кораблям французской постройки". Есть сейчас целая группа изучателей флота, что занимаются данным вопросом. Может, Эксетер что-то на данную тему скажет.

Подпись
От Андрей
К М.Свирин (06.12.2003 12:34:30)
Дата 06.12.2003 21:02:48

Re: Извольте

>Приветствие

>>>Да весь смысл дальневосточной экспансии во многом базировался именно на получении НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО порта. Экономически ледокол - дорого. Очень дорого.
>>
>>Насколько. Хотябы примерно.
>
>Считайте сами. Очищать акваторию порта сколько ледоколов надо? Пробивать проходы караванам торговых и военных судов (а движение во льдах нужно осуществлять именно караванами) это сколько ледоколов? А плюс к тому надо встречать корабли ЗА пределами льдов и сопровождать их в порт, сталбыть, нужна угольная станция и небольшая оборудованная бухта за пределами льдов. Даже примерно выходит золотым поддержание круглогодичной навигации в замерзающем порту.

Мелхиседек пишет, что от 700000 до 2000000 дуб. в зависимости от суровости зимы.

На сухопутные крепости тратилось сотни раз больше средств.

>>>Так потому и незамерзающий порт нужен, чтобы кораблики плавали без затрат.
>>
>>А почему для этих же целей не использовать порт Дальний? Какой глубокий смысл в наличии двух разных портов, базы флота в Порт-Артуре, и торгового порта в Дальнем. Они вроде были расположены совсем рядом, а Дальний даже не входил в перриметр крепости.
>
>В Дальнем по договору аренды нельзя было держать военные корабли.

Это понятно. Почему не захотели или не смогли выторговать Дальний в качестве базы флота.

>Подпись
С уважением
От Мелхиседек
К Андрей (06.12.2003 21:02:48)
Дата 07.12.2003 00:12:32

Re: Извольте

>Мелхиседек пишет, что от 700000 до 2000000 дуб. в зависимости от суровости зимы.

>На сухопутные крепости тратилось сотни раз больше средств.

Это не каждый год в обязательном порядке. В сотни раз больше - это весь бюджет Военного ведомства.

>Это понятно. Почему не захотели или не смогли выторговать Дальний в качестве базы флота.

Зачем? Если рядом есть Порт-Артур.
От Андрей
К Мелхиседек (07.12.2003 00:12:32)
Дата 07.12.2003 21:52:58

Re: Извольте

>>Мелхиседек пишет, что от 700000 до 2000000 дуб. в зависимости от суровости зимы.
>
>>На сухопутные крепости тратилось сотни раз больше средств.
>
>Это не каждый год в обязательном порядке. В сотни раз больше - это весь бюджет Военного ведомства.

Нет ну в прошлый раз FVL писал, что на модернизацию крепости Петра Великого потратили более 900 млн. руб. Понятно что не в один год.

>>Это понятно. Почему не захотели или не смогли выторговать Дальний в качестве базы флота.
>
>Зачем? Если рядом есть Порт-Артур.

Затем, что Порт-Артур менее удобный чем Дальний.
От Игорь Куртуков
К Андрей (05.12.2003 23:24:47)
Дата 05.12.2003 23:28:34

Ре: Извольте

>А почему для этих же целей не использовать порт Дальний? Какой глубокий смысл в наличии двух разных портов, базы флота в Порт-Артуре, и торгового порта в Дальнем. Они вроде были расположены совсем рядом, а Дальний даже не входил в перриметр крепости.

По договору аренды Дальний был демилитаризован. А Порт-Артур как торговый порт был плох.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (05.12.2003 23:28:34)
Дата 06.12.2003 12:38:30

Ре: Извольте


>По договору аренды Дальний был демилитаризован. А Порт-Артур как торговый порт был плох.


Плох из за отсутсвия необходимой инфраструктуры. Её можно было построить, но в то время уже пришло понимание, что ВМБ нужно иметь отдельно, а торговый порт отдельно.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (06.12.2003 12:38:30)
Дата 06.12.2003 20:02:02

Ре: Извольте

>>По договору аренды Дальний был демилитаризован. А Порт-Артур как торговый порт был плох.
>
>Плох из за отсутсвия необходимой инфраструктуры.

У меня из описания акватории порта сложихось мнение, что внутренний рейд тесный, проход узкий, и в отлив проход с внутреннего на внешний и обратно невозможен.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (06.12.2003 20:02:02)
Дата 07.12.2003 00:07:38

Ре: Извольте


>>Плох из за отсутсвия необходимой инфраструктуры.
>
>У меня из описания акватории порта сложихось мнение, что внутренний рейд тесный, проход узкий, и в отлив проход с внутреннего на внешний и обратно невозможен.

Внутренний рейд без проблем углубляется землечерпалками, это сделали позже, уже при японцах в 20-е. Проход не обеспечивал возможность проход броненосцев, однако подавляющиее большинство пароходов того времени могли проходить.
От Андрей
К Игорь Куртуков (05.12.2003 23:28:34)
Дата 05.12.2003 23:46:43

Ре: Извольте

>>А почему для этих же целей не использовать порт Дальний? Какой глубокий смысл в наличии двух разных портов, базы флота в Порт-Артуре, и торгового порта в Дальнем. Они вроде были расположены совсем рядом, а Дальний даже не входил в перриметр крепости.
>
>По договору аренды Дальний был демилитаризован. А Порт-Артур как торговый порт был плох.

Это-то я знаю. Но неужели эти два порта были лучше чем один Владивосток? Ведь деньги тратились одновременно на два порта вместо одного.
От Игорь Куртуков
К Андрей (05.12.2003 23:46:43)
Дата 06.12.2003 20:06:45

Ре: Извольте

>Это-то я знаю. Но неужели эти два порта были лучше чем один Владивосток?

Конечно. Владивосток замерзает.