От Андрей
К М.Свирин
Дата 05.12.2003 18:13:04
Рубрики Современность; Армия;

Re: Извольте

>Приветствие
>>>>Негусто конечно, но у кого-то было лучше?
>>>
>>>Не было. Но японцам до родной верфи, где могут поменять стволы, несколько дней неспешным ходом, а русским - через полмира.
>>
>>Вот и нужно было развивать в качестве базы флота Владивосток, а не Порт-Артур.
>
>Беда с Владиком. Замерзал он. Первоначально планировали арендовать и развивать один из портов Южной Кореи. ПОтом нахаляву оторвали Порт-Артур. Он был лучше Владика.

Можно было заказать ледоколы?

>>Позно пить боржом когда почки отвалились:) Об этом нужно было думать до войны, после ее начала даже наличие запасных стволов может не помочь.
>
>Вы пытаетесь учить предков? Думаю, что это несколько поздно :)

Конечно поздно.

>>>Вот только у японцев заводы под боком и стволы запасные-таки были.
>>
>>См. выше про Владик.
>
>И что Владик? В Первую Мировую там также не было стволов и производства для их смены.

И флота вроде тоже не было?

>>>Правда? Если дальномерщик измерит дальность без последующего грохота залпа, то его навыки окажутся заметно меньшими, чем в противном случае?
>>
>>А как проверить правильно ли он дальность определил? В спокойной обстановке хорошо отрабатывать навыки, шлифовать их надо в экстремальной ситуации с ограниченным временем на выполнение.
>
>А никак.

Согласен никак.

>>>Если офицер потренируется в вычислении установок по таблицам без последующего грохота залпа, то он навыки свои не усовершенствует?
>>
>>То же.
>
>Тоже никак :) Без боевой стрельбы цена сему - нуль.

Я и говорю о стрельбах, боевыми ли снарядами, учебными ли, практическими.

>>>Ежели заряжающий не будет осознавать, что заряжает боевым, а не учебной болванкой, то ничему не научится?
>>
>>На учениях как раз стреляют болванками, и изредка боевыми. В остальном см выше.
>
>И сажают ресурс?

Когда как. По необходимости. Малыш рассказал о вкладных стволика и пр.

>>>Если наводчик не увидит где-то там на горизонте силуэта дымящего корабля противника и не услышит грохота залпа, то работа по выставлению на орудии исчисленных установок прицела пройдет даром?
>>
>>См. выше.
>
>Вы все же задумайтесь над словами Малыша. Он не столь глупы, как вам кажутся.

Я и не думаю, что они глупы.

>>Вы поймите ведь они не стрелять учатся, они учатся ПОПАДАТЬ. Без лазерных имитаторов стрельбы сделать это не получается.
>
>Ну почему? Были "лазерные" имитатроы своего времени - вкладные стволики калибра 37-мм или под берданку. Одна беда - на большой дальности цена им нуль.

Вот и распалелить боевую подготовку, на малые дистанции стрелять имитатором стрельбы, а на большие учебными снарядами.

>>>Ну довели японцы это умение до автоматизма - и все равно при Цусиме стреляли главным калибром где-то втрое-вчетверо реже русских.
>>
>>"Американский стиль стрельбы: стреляй больше, может куда попадешь" (с) Лига выдающихся джентельменов.
>
>Тем не менее, русские стреляли чаще, но потонули :)

Я и говорю, что больший темп стрельбы не панацея. Видимо надо точнее попадать.

>>>А как Вы вознамерились определять, кто совершил ощибку, если стрельба ведется залпом, но установки прицела на каждом орудии рассчитываются отдельно и по-своему?
>>
>>Например за каждым наблюдает человек, который документируей их действия. Потом проводится "разбор полетов".
>
>Таким образом, экипаж броненосца увеличивается вдвое?

Почему вдвое? Стрельбу ведут не все башни сразу, а по очереди. Расчеты одних орудий контролируют других.

>>>Измерение дистанции прибором Люжоля-Мякишева представляет собой решение треугольника, у которого известна одна сторона - высота измеряемой мишени - и противолежащий ей угол (измеряется микрометром). После этого по таблицам (Люжоль) или с помощью дополнительных измерительных реек на самом микрометре (усовершенствование Мякишева) определяется дистанция до цели. Как Вы этим прибором вознамерились дистанцию до всплесков измерять, чтобы огонь коректировать по всплескам - сие моему уму неведомо. Меня, правда, утешает то, что никому из русских артиллеристов того времени сие также было неведомо :) .
>>
>>Что вообще дальность до всплеска измерить невозможно?
>
>В то время прямыми измерениями - практически никак. Разве что Барр и Струдом, но с этим тоже беда. Не хватало их.

Понял, дурак, виноват, исправлюсь.

Вопрос снимается.

>>>А если установки прицела вычисляются непосредственно у орудия, да к тому же из таблиц берутся установки лишь угла возвышения, а наведение в горизонтальной плоскости производится путем визирования цели (возможно, с вносением поправок в случае заметного углового перемещения цели), то позвольте вполне ответственно Вам заявить - не существует в этих условиях способа определить, на каком этапе и какая была внесена ошибка.
>>
>>Все эти данные записываются после выработки, на входе у командира орудия, после выработки угла наведения. Потом анализируются в спокойной обстановке.
>
>Анализируются компьютером?

Данные полученные дальномерщиком пересчитываются в более спокойной ситуации, потом сравниваются с данными полученными командирами орудий во время учебных стрельб.

>>>Это не говоря уж о том, что измерить отклонения всплеска от мишени тоже не получится, так что "диагностика" качества стрельбы может осуществляться лишь сравнением числа выпущенных снарядов с числом обнаруженных в цели дыр.
>>
>>Щит по которому стреляют, буксируется судном, с которого и ведется контроль "попаданий".
>
>Как вы сие себе видите? Ну после пробежки нашли то ли три, то ли четыре пробоины и?

Стрельба ведется одним орудием. На мостике буксировщика стоит человек с биноклем и записывает в журнал "1-й выстрел недолет - ХХХ метров, 2-й выстрел, перелет - ХХХ метров" и т.д.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Андрей (05.12.2003 18:13:04)
Дата 05.12.2003 18:26:21

Re: Извольте

Приветствие
>>Беда с Владиком. Замерзал он. Первоначально планировали арендовать и развивать один из портов Южной Кореи. ПОтом нахаляву оторвали Порт-Артур. Он был лучше Владика.
>
>Можно было заказать ледоколы?

И что?

>>Вы пытаетесь учить предков? Думаю, что это несколько поздно :)
>
>Конечно поздно.

Так может теперь уже не надо? Или лучше понять ПОЧЕМУ было именно так, как было?

>>И что Владик? В Первую Мировую там также не было стволов и производства для их смены.
>
>И флота вроде тоже не было?

Было. Правда, не столько, сколько в Русско-японскую, но было.

>>Тоже никак :) Без боевой стрельбы цена сему - нуль.
>
>Я и говорю о стрельбах, боевыми ли снарядами, учебными ли, практическими.

И опять же что? Стволы изнашивать? А где новые брать, ежели не отведено финансов на них-то.

>>И сажают ресурс?
>
>Когда как. По необходимости. Малыш рассказал о вкладных стволика и пр.

И я вам ниже о том же писал. Только вот беда использовать их можно было практически лишь при прямой наводке.

>>>См. выше.
>>
>>Вы все же задумайтесь над словами Малыша. Он не столь глупы, как вам кажутся.
>
>Я и не думаю, что они глупы.

Это радует

>>Ну почему? Были "лазерные" имитатроы своего времени - вкладные стволики калибра 37-мм или под берданку. Одна беда - на большой дальности цена им нуль.
>
>Вот и распалелить боевую подготовку, на малые дистанции стрелять имитатором стрельбы, а на большие учебными снарядами.

Опять же что толку?

>>>"Американский стиль стрельбы: стреляй больше, может куда попадешь" (с) Лига выдающихся джентельменов.
>>
>>Тем не менее, русские стреляли чаще, но потонули :)
>
>Я и говорю, что больший темп стрельбы не панацея. Видимо надо точнее попадать.

Так и по попадпниям русские первые 40 минут боя выиграли:) Вообще Цусима - большая загадка, чтобы в ней все сходу оценивать. Вот у меня до сих пор есть сомнения в достоинствах кораблей нашей постройки.

>>>Например за каждым наблюдает человек, который документируей их действия. Потом проводится "разбор полетов".
>>
>>Таким образом, экипаж броненосца увеличивается вдвое?
>
>Почему вдвое? Стрельбу ведут не все башни сразу, а по очереди. Расчеты одних орудий контролируют других.

Не представляю себе сей процесс.

>>>Все эти данные записываются после выработки, на входе у командира орудия, после выработки угла наведения. Потом анализируются в спокойной обстановке.
>>
>>Анализируются компьютером?
>
>Данные полученные дальномерщиком пересчитываются в более спокойной ситуации, потом сравниваются с данными полученными командирами орудий во время учебных стрельб.

Как вы себе сие представляете? Какие данные получают командиры орудий во время учебных стрельб?

>>>Щит по которому стреляют, буксируется судном, с которого и ведется контроль "попаданий".
>>
>>Как вы сие себе видите? Ну после пробежки нашли то ли три, то ли четыре пробоины и?
>
>Стрельба ведется одним орудием. На мостике буксировщика стоит человек с биноклем и записывает в журнал "1-й выстрел недолет - ХХХ метров, 2-й выстрел, перелет - ХХХ метров" и т.д.

Так стрельба ведется по неподвижному щиту? С какой дистанции? На дальности прямого выстрела? Толку от этого? Как измерять недолеты и перелеты? В воде воронок не остается.

Подпись
От Андрей
К М.Свирин (05.12.2003 18:26:21)
Дата 05.12.2003 19:56:24

Re: Извольте

>Приветствие
>>>Беда с Владиком. Замерзал он. Первоначально планировали арендовать и развивать один из портов Южной Кореи. ПОтом нахаляву оторвали Порт-Артур. Он был лучше Владика.
>>
>>Можно было заказать ледоколы?
>
>И что?

Получилась бы и экономическая выгода, от круглогодичного использования порта, и не так критично для базы флота, что порт замерзает.

>>>Вы пытаетесь учить предков? Думаю, что это несколько поздно :)
>>
>>Конечно поздно.
>
>Так может теперь уже не надо? Или лучше понять ПОЧЕМУ было именно так, как было?

Вот и пытаюсь в меру разумения. С умными людьми общаюсь.

ИМХО причина в слабости промышленности.

>>>Тоже никак :) Без боевой стрельбы цена сему - нуль.
>>
>>Я и говорю о стрельбах, боевыми ли снарядами, учебными ли, практическими.
>
>И опять же что? Стволы изнашивать? А где новые брать, ежели не отведено финансов на них-то.

Так я о том и говорил, что недостаточное финансирование морского ведомства.

>>>Ну почему? Были "лазерные" имитатроы своего времени - вкладные стволики калибра 37-мм или под берданку. Одна беда - на большой дальности цена им нуль.
>>
>>Вот и распалелить боевую подготовку, на малые дистанции стрелять имитатором стрельбы, а на большие учебными снарядами.
>
>Опять же что толку?

Уже вижу что никакого.:)

>>Я и говорю, что больший темп стрельбы не панацея. Видимо надо точнее попадать.
>
>Так и по попадпниям русские первые 40 минут боя выиграли:) Вообще Цусима - большая загадка, чтобы в ней все сходу оценивать. Вот у меня до сих пор есть сомнения в достоинствах кораблей нашей постройки.

Русские корабли быстрей теряли боеспособность в результате повреждений?

>>>>Щит по которому стреляют, буксируется судном, с которого и ведется контроль "попаданий".
>>>
>>>Как вы сие себе видите? Ну после пробежки нашли то ли три, то ли четыре пробоины и?
>>
>>Стрельба ведется одним орудием. На мостике буксировщика стоит человек с биноклем и записывает в журнал "1-й выстрел недолет - ХХХ метров, 2-й выстрел, перелет - ХХХ метров" и т.д.
>
>Так стрельба ведется по неподвижному щиту? С какой дистанции? На дальности прямого выстрела? Толку от этого? Как измерять недолеты и перелеты? В воде воронок не остается.

Щит буксируется за кораблем, с него и ведется наблюдение, с него то видно недолеты и перелеты, и насколько, хотя бы примерно.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Андрей (05.12.2003 19:56:24)
Дата 05.12.2003 20:36:15

Re: Извольте

Приветствие
>>Приветствие
>>>>Беда с Владиком. Замерзал он. Первоначально планировали арендовать и развивать один из портов Южной Кореи. ПОтом нахаляву оторвали Порт-Артур. Он был лучше Владика.
>>>
>>>Можно было заказать ледоколы?
>>
>>И что?
>
>Получилась бы и экономическая выгода, от круглогодичного использования порта, и не так критично для базы флота, что порт замерзает.

Да весь смысл дальневосточной экспансии во многом базировался именно на получении НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО порта. Экономически ледокол - дорого. Очень дорого.

>ИМХО причина в слабости промышленности.

Или в недостатке средств. Или в недостатках образования. Или еще в чем-то.

>>И опять же что? Стволы изнашивать? А где новые брать, ежели не отведено финансов на них-то.
>
>Так я о том и говорил, что недостаточное финансирование морского ведомства.

Так потому и незамерзающий порт нужен, чтобы кораблики плавали без затрат.

>>Так и по попадпниям русские первые 40 минут боя выиграли:) Вообще Цусима - большая загадка, чтобы в ней все сходу оценивать. Вот у меня до сих пор есть сомнения в достоинствах кораблей нашей постройки.
>
>Русские корабли быстрей теряли боеспособность в результате повреждений?

Возможно. Плюс удача у жапонов. Фудзи на волосок от гибели был и ничего.

>>>Стрельба ведется одним орудием. На мостике буксировщика стоит человек с биноклем и записывает в журнал "1-й выстрел недолет - ХХХ метров, 2-й выстрел, перелет - ХХХ метров" и т.д.
>>
>>Так стрельба ведется по неподвижному щиту? С какой дистанции? На дальности прямого выстрела? Толку от этого? Как измерять недолеты и перелеты? В воде воронок не остается.
>
>Щит буксируется за кораблем, с него и ведется наблюдение, с него то видно недолеты и перелеты, и насколько, хотя бы примерно.

Недолеты и перелеты как наблюдать? Канат-то не 100 метров. Да и стрельбы по щиту всегда велась прямой наводкой. Что от нее толку в реальном бою? Это только для отражения минных атак годится.

Подпись
От Андрей
К М.Свирин (05.12.2003 20:36:15)
Дата 05.12.2003 23:24:47

Re: Извольте

>Приветствие
>>>Приветствие
>>>>>Беда с Владиком. Замерзал он. Первоначально планировали арендовать и развивать один из портов Южной Кореи. ПОтом нахаляву оторвали Порт-Артур. Он был лучше Владика.
>>>>
>>>>Можно было заказать ледоколы?
>>>
>>>И что?
>>
>>Получилась бы и экономическая выгода, от круглогодичного использования порта, и не так критично для базы флота, что порт замерзает.
>
>Да весь смысл дальневосточной экспансии во многом базировался именно на получении НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО порта. Экономически ледокол - дорого. Очень дорого.

Насколько. Хотябы примерно.

>>ИМХО причина в слабости промышленности.
>
>Или в недостатке средств. Или в недостатках образования. Или еще в чем-то.

>>>И опять же что? Стволы изнашивать? А где новые брать, ежели не отведено финансов на них-то.
>>
>>Так я о том и говорил, что недостаточное финансирование морского ведомства.
>
>Так потому и незамерзающий порт нужен, чтобы кораблики плавали без затрат.

А почему для этих же целей не использовать порт Дальний? Какой глубокий смысл в наличии двух разных портов, базы флота в Порт-Артуре, и торгового порта в Дальнем. Они вроде были расположены совсем рядом, а Дальний даже не входил в перриметр крепости.

>>>Так и по попадпниям русские первые 40 минут боя выиграли:) Вообще Цусима - большая загадка, чтобы в ней все сходу оценивать. Вот у меня до сих пор есть сомнения в достоинствах кораблей нашей постройки.
>>
>>Русские корабли быстрей теряли боеспособность в результате повреждений?
>
>Возможно. Плюс удача у жапонов. Фудзи на волосок от гибели был и ничего.

Фортуна девушка капризная и кому она улыбнется определить трудно.

А вот конструкционная прочность кораблей должна в чем-то конкретно выражаться, хотябы в количестве снарядов определенного калибра которое теоретически может выдержать корабль при сохранении заданного уровня боеспособности.

>Подпись
С уважением
От Мелхиседек
К Андрей (05.12.2003 23:24:47)
Дата 06.12.2003 12:46:41

Re: Извольте


>>Да весь смысл дальневосточной экспансии во многом базировался именно на получении НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО порта. Экономически ледокол - дорого. Очень дорого.
>
>Насколько. Хотябы примерно.

по Владивостоку от 700.000 до 2.000.000 руб в год в зависимости от суровости зимы

>А почему для этих же целей не использовать порт Дальний? Какой глубокий смысл в наличии двух разных портов, базы флота в Порт-Артуре, и торгового порта в Дальнем. Они вроде были расположены совсем рядом, а Дальний даже не входил в перриметр крепости.


Порт-Артурская крепость имела кучу недостатков, об этом указывалось ещё до РЯВ.
Наиболее трезвомыслящии люди предлаали превратить Квантунский полуостров в сплошной укрепрайон с прикрытием 6" орудиями всех бухт, где возможен десант, и укреплением Цзинчжоуского перешейка перешейка (там 4 версты всего), с суши обычные укрепления, с моря 6"-10" и 11" мортиры. Дубасов даже канал предлагал прорыть. но тогда ещё не пришло время таким решениям.



>А вот конструкционная прочность кораблей должна в чем-то конкретно выражаться, хотябы в количестве снарядов определенного калибра которое теоретически может выдержать корабль при сохранении заданного уровня боеспособности.

Конструкцонная прочность и боевая живучесть - это несколько разные понятия.
От Андрей
К Мелхиседек (06.12.2003 12:46:41)
Дата 06.12.2003 20:55:50

Re: Извольте


>>>Да весь смысл дальневосточной экспансии во многом базировался именно на получении НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО порта. Экономически ледокол - дорого. Очень дорого.
>>
>>Насколько. Хотябы примерно.
>
>по Владивостоку от 700.000 до 2.000.000 руб в год в зависимости от суровости зимы

ИМХО не так уж и много. На создание сухопутных крепостей тратилось куда как больше денег.

>>А почему для этих же целей не использовать порт Дальний? Какой глубокий смысл в наличии двух разных портов, базы флота в Порт-Артуре, и торгового порта в Дальнем. Они вроде были расположены совсем рядом, а Дальний даже не входил в перриметр крепости.
>

>Порт-Артурская крепость имела кучу недостатков, об этом указывалось ещё до РЯВ.
>Наиболее трезвомыслящии люди предлаали превратить Квантунский полуостров в сплошной укрепрайон с прикрытием 6" орудиями всех бухт, где возможен десант, и укреплением Цзинчжоуского перешейка перешейка (там 4 версты всего), с суши обычные укрепления, с моря 6"-10" и 11" мортиры. Дубасов даже канал предлагал прорыть. но тогда ещё не пришло время таким решениям.

На сколько миллиардов все это потянуло?

>>А вот конструкционная прочность кораблей должна в чем-то конкретно выражаться, хотябы в количестве снарядов определенного калибра которое теоретически может выдержать корабль при сохранении заданного уровня боеспособности.
>
>Конструкцонная прочность и боевая живучесть - это несколько разные понятия.

Неудачно выразился. Конечно боевая живучесть.
От Мелхиседек
К Андрей (06.12.2003 20:55:50)
Дата 07.12.2003 00:10:57

Re: Извольте

>>по Владивостоку от 700.000 до 2.000.000 руб в год в зависимости от суровости зимы
>
>ИМХО не так уж и много. На создание сухопутных крепостей тратилось куда как больше денег.

Достаточно много, тогда рубли были другие.

>>Наиболее трезвомыслящии люди предлаали превратить Квантунский полуостров в сплошной укрепрайон с прикрытием 6" орудиями всех бухт, где возможен десант, и укреплением Цзинчжоуского перешейка перешейка (там 4 версты всего), с суши обычные укрепления, с моря 6"-10" и 11" мортиры. Дубасов даже канал предлагал прорыть. но тогда ещё не пришло время таким решениям.
>
>На сколько миллиардов все это потянуло?

Почему сразу миллиардов, где-то на 20-25 млн руб дороже по сравнению с постройкой Порт-Артурской крепости. Но экономические и политические доходы были выше.
От Андрей
К Мелхиседек (07.12.2003 00:10:57)
Дата 07.12.2003 21:50:29

Re: Извольте

>>>по Владивостоку от 700.000 до 2.000.000 руб в год в зависимости от суровости зимы
>>
>>ИМХО не так уж и много. На создание сухопутных крепостей тратилось куда как больше денег.
>
>Достаточно много, тогда рубли были другие.

>>>Наиболее трезвомыслящии люди предлаали превратить Квантунский полуостров в сплошной укрепрайон с прикрытием 6" орудиями всех бухт, где возможен десант, и укреплением Цзинчжоуского перешейка перешейка (там 4 версты всего), с суши обычные укрепления, с моря 6"-10" и 11" мортиры. Дубасов даже канал предлагал прорыть. но тогда ещё не пришло время таким решениям.
>>
>>На сколько миллиардов все это потянуло?
>
>Почему сразу миллиардов, где-то на 20-25 млн руб дороже по сравнению с постройкой Порт-Артурской крепости. Но экономические и политические доходы были выше.

Немного не понял. Это по какому варианту?
От VVVIva
К Андрей (06.12.2003 20:55:50)
Дата 06.12.2003 22:58:03

Re: Извольте

Привет!

>>по Владивостоку от 700.000 до 2.000.000 руб в год в зависимости от суровости зимы
>
>ИМХО не так уж и много. На создание сухопутных крепостей тратилось куда как больше денег.

Тут с другого конца надо заходить. Как коммерческий порт это уже очень плохо. Это у вас по несколько рублей ( если не десятков) на тонну удорожание перевозок.

Владимир
От М.Свирин
К Андрей (05.12.2003 23:24:47)
Дата 06.12.2003 12:34:30

Re: Извольте

Приветствие

>>Да весь смысл дальневосточной экспансии во многом базировался именно на получении НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО порта. Экономически ледокол - дорого. Очень дорого.
>
>Насколько. Хотябы примерно.

Считайте сами. Очищать акваторию порта сколько ледоколов надо? Пробивать проходы караванам торговых и военных судов (а движение во льдах нужно осуществлять именно караванами) это сколько ледоколов? А плюс к тому надо встречать корабли ЗА пределами льдов и сопровождать их в порт, сталбыть, нужна угольная станция и небольшая оборудованная бухта за пределами льдов. Даже примерно выходит золотым поддержание круглогодичной навигации в замерзающем порту.

>>Так потому и незамерзающий порт нужен, чтобы кораблики плавали без затрат.
>
>А почему для этих же целей не использовать порт Дальний? Какой глубокий смысл в наличии двух разных портов, базы флота в Порт-Артуре, и торгового порта в Дальнем. Они вроде были расположены совсем рядом, а Дальний даже не входил в перриметр крепости.

В Дальнем по договору аренды нельзя было держать военные корабли.

>>Возможно. Плюс удача у жапонов. Фудзи на волосок от гибели был и ничего.
>
>Фортуна девушка капризная и кому она улыбнется определить трудно.

Это так. В Цусиме во весь рот улыбнулась жапонам.

>А вот конструкционная прочность кораблей должна в чем-то конкретно выражаться, хотябы в количестве снарядов определенного калибра которое теоретически может выдержать корабль при сохранении заданного уровня боеспособности.

Это к теоретикам. Могу привести только одну фразу, написанную вроде как в 1913 г. "По качеству постройки и примененных материалов "Слава" уступает аналогичным кораблям французской постройки". Есть сейчас целая группа изучателей флота, что занимаются данным вопросом. Может, Эксетер что-то на данную тему скажет.

Подпись
От Андрей
К М.Свирин (06.12.2003 12:34:30)
Дата 06.12.2003 21:02:48

Re: Извольте

>Приветствие

>>>Да весь смысл дальневосточной экспансии во многом базировался именно на получении НЕЗАМЕРЗАЮЩЕГО порта. Экономически ледокол - дорого. Очень дорого.
>>
>>Насколько. Хотябы примерно.
>
>Считайте сами. Очищать акваторию порта сколько ледоколов надо? Пробивать проходы караванам торговых и военных судов (а движение во льдах нужно осуществлять именно караванами) это сколько ледоколов? А плюс к тому надо встречать корабли ЗА пределами льдов и сопровождать их в порт, сталбыть, нужна угольная станция и небольшая оборудованная бухта за пределами льдов. Даже примерно выходит золотым поддержание круглогодичной навигации в замерзающем порту.

Мелхиседек пишет, что от 700000 до 2000000 дуб. в зависимости от суровости зимы.

На сухопутные крепости тратилось сотни раз больше средств.

>>>Так потому и незамерзающий порт нужен, чтобы кораблики плавали без затрат.
>>
>>А почему для этих же целей не использовать порт Дальний? Какой глубокий смысл в наличии двух разных портов, базы флота в Порт-Артуре, и торгового порта в Дальнем. Они вроде были расположены совсем рядом, а Дальний даже не входил в перриметр крепости.
>
>В Дальнем по договору аренды нельзя было держать военные корабли.

Это понятно. Почему не захотели или не смогли выторговать Дальний в качестве базы флота.

>Подпись
С уважением
От Мелхиседек
К Андрей (06.12.2003 21:02:48)
Дата 07.12.2003 00:12:32

Re: Извольте

>Мелхиседек пишет, что от 700000 до 2000000 дуб. в зависимости от суровости зимы.

>На сухопутные крепости тратилось сотни раз больше средств.

Это не каждый год в обязательном порядке. В сотни раз больше - это весь бюджет Военного ведомства.

>Это понятно. Почему не захотели или не смогли выторговать Дальний в качестве базы флота.

Зачем? Если рядом есть Порт-Артур.
От Андрей
К Мелхиседек (07.12.2003 00:12:32)
Дата 07.12.2003 21:52:58

Re: Извольте

>>Мелхиседек пишет, что от 700000 до 2000000 дуб. в зависимости от суровости зимы.
>
>>На сухопутные крепости тратилось сотни раз больше средств.
>
>Это не каждый год в обязательном порядке. В сотни раз больше - это весь бюджет Военного ведомства.

Нет ну в прошлый раз FVL писал, что на модернизацию крепости Петра Великого потратили более 900 млн. руб. Понятно что не в один год.

>>Это понятно. Почему не захотели или не смогли выторговать Дальний в качестве базы флота.
>
>Зачем? Если рядом есть Порт-Артур.

Затем, что Порт-Артур менее удобный чем Дальний.
От Игорь Куртуков
К Андрей (05.12.2003 23:24:47)
Дата 05.12.2003 23:28:34

Ре: Извольте

>А почему для этих же целей не использовать порт Дальний? Какой глубокий смысл в наличии двух разных портов, базы флота в Порт-Артуре, и торгового порта в Дальнем. Они вроде были расположены совсем рядом, а Дальний даже не входил в перриметр крепости.

По договору аренды Дальний был демилитаризован. А Порт-Артур как торговый порт был плох.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (05.12.2003 23:28:34)
Дата 06.12.2003 12:38:30

Ре: Извольте


>По договору аренды Дальний был демилитаризован. А Порт-Артур как торговый порт был плох.


Плох из за отсутсвия необходимой инфраструктуры. Её можно было построить, но в то время уже пришло понимание, что ВМБ нужно иметь отдельно, а торговый порт отдельно.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (06.12.2003 12:38:30)
Дата 06.12.2003 20:02:02

Ре: Извольте

>>По договору аренды Дальний был демилитаризован. А Порт-Артур как торговый порт был плох.
>
>Плох из за отсутсвия необходимой инфраструктуры.

У меня из описания акватории порта сложихось мнение, что внутренний рейд тесный, проход узкий, и в отлив проход с внутреннего на внешний и обратно невозможен.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (06.12.2003 20:02:02)
Дата 07.12.2003 00:07:38

Ре: Извольте


>>Плох из за отсутсвия необходимой инфраструктуры.
>
>У меня из описания акватории порта сложихось мнение, что внутренний рейд тесный, проход узкий, и в отлив проход с внутреннего на внешний и обратно невозможен.

Внутренний рейд без проблем углубляется землечерпалками, это сделали позже, уже при японцах в 20-е. Проход не обеспечивал возможность проход броненосцев, однако подавляющиее большинство пароходов того времени могли проходить.
От Андрей
К Игорь Куртуков (05.12.2003 23:28:34)
Дата 05.12.2003 23:46:43

Ре: Извольте

>>А почему для этих же целей не использовать порт Дальний? Какой глубокий смысл в наличии двух разных портов, базы флота в Порт-Артуре, и торгового порта в Дальнем. Они вроде были расположены совсем рядом, а Дальний даже не входил в перриметр крепости.
>
>По договору аренды Дальний был демилитаризован. А Порт-Артур как торговый порт был плох.

Это-то я знаю. Но неужели эти два порта были лучше чем один Владивосток? Ведь деньги тратились одновременно на два порта вместо одного.
От Игорь Куртуков
К Андрей (05.12.2003 23:46:43)
Дата 06.12.2003 20:06:45

Ре: Извольте

>Это-то я знаю. Но неужели эти два порта были лучше чем один Владивосток?

Конечно. Владивосток замерзает.