От Dervish
К Zepp
Дата 02.12.2003 06:07:20
Рубрики ВВС;

Обсуждалось уже, года два-три назад...

День добрый, уважаемые.

А от себя как от постороннего (относительно ВВС) замечу - ну и что, что у СУ планер и движок лучше?
Леталка сама по себе это неплохо, но...
Вроде как есть еще масса параметров, характеризующих самолет как составляющую системы вооружения.
а как быть с системой подготовки летчиков?
а стоимость эксплутации и ремонтопригоднсть?
а качество радиолокационнй и прицельной аппаратуры?
а какие бортовые ЭВМ и системы интеграции и отображения данных?
а авионика?
а система дальнего РЛ-обнаружения и управления (как там по-русски "АВАКС")?
... и много чего еще, для чего нужны всеголишь деньги и время.

ПМСМ, "дог файт" для ВВС (где как раз и нужно висеть на хвосте и отрываться от прицела) это сейчас по важности как рукопашный бой для служащих в мотострелковой дивизии - вроде иногда может быть и полезно, но...

С уважением - Dervish
От Dargot
К Dervish (02.12.2003 06:07:20)
Дата 03.12.2003 15:33:57

Re: Обсуждалось уже,

Приветствую!
>А от себя как от постороннего (относительно ВВС) замечу - ну и что, что у СУ планер и движок лучше?
>Леталка сама по себе это неплохо, но...
>Вроде как есть еще масса параметров, характеризующих самолет как составляющую системы вооружения.
>а как быть с системой подготовки летчиков?
 Уж это точно к самолету не относится.

>а стоимость эксплутации и ремонтопригоднсть?
>а качество радиолокационнй и прицельной аппаратуры?
 На Су-27 стоял весьма приличный радар. Кроме того, есть ОЛС, что способствует.

>а какие бортовые ЭВМ и системы интеграции и отображения данных?
 На уровне.

>а авионика?
 Аналогично.

>а система дальнего РЛ-обнаружения и управления (как там по-русски "АВАКС")?
 ДРЛО. Здесь да, проигрываем - насколько мне известно (впрочем, буду рад ошибаться) data link с А-50 на Су-27 нет. Впрочем, данные от наземных радаров, по моему, принимать можно.

>ПМСМ, "дог файт" для ВВС (где как раз и нужно висеть на хвосте и отрываться от прицела) это сейчас по важности как рукопашный бой для служащих в мотострелковой дивизии - вроде иногда может быть и полезно, но...

Отнюдь. Обнаружение противника радаром для начала ДВБ зависит от кучи факторов - разумеется, прущий прямо "на меня" на высоте 10км C-17 обнаружить можно издалека, но при обнаружении реального противника возникают проблемы - цель может быть на фоне земли (да, современные радары способны "видеть" цели на фоне подстилающей поверхности, но хуже, нежели на фоне неба), цель может лететь с одинаковой со мной скоростью или прямо перпендикулярно к моему курсу (алгоритмы селекции истинных целей от помех в современных радарах таковы, что при этих условиях обнаружение целей затруднено), помехи могут создавать погодные явления... Это все, заметим, относится к случаю одиночной цели, а если в воздухе находятся десятки самолетов, работают средства РЭБ, то все становится еще грустнее...
Далее. Предположим, цель я увидел и взял ее на сопровождение. Что это значит? Что цель немедленно узнала, что "где-то здесь" летает некий гад, который проявляет к ней нездоровый интерес - системы предупреждения об облучении нынче стоят на всех боевых самолетах. Так как вражеский пилот прекрасно осведомлен о вышеприведенном несовершенстве радаров, он немедленно начнет маневрировать, стараясь сорвать захват. Может врубить активную помеху (они сейчас достаточно распространены), что приведет если и не к срыву захвата, то к затруднению определения радаром параметров полета цели (и как мне определять момент пуска ракеты?).
Далее. Я все-таки добился устойчивого захвата и пустил-таки ракету средней дальности. Но ракета - дура, и вероятность поражения маневрирующей(заметим - здесь маневренность важна!), ставящей помехи, отстреливающей ловушки цели, не слишком высока.
Таким образом, "встречный бой" двух крупных групп истребителей примерно равной численности практически неизбежно перейдет в фазу ближнего воздушного боя.
А в БВБ маневренность ой как важна - действительно, нынешние ракеты(Р-73? AIM-9X) могут быть применены в достаточно большом диапазоне углов на цель, но, тем не менее, вероятность поражения ими цели сильно от них зависит - значительно лучше пускать ракету прямо по курсу в хвост противнику (кстати, и для ИК ГСН в этом случае условия оптимальные), нежели в цель, летящую перпендикулярно к моему курсу и имеющую угол места относительно меня -45 градусов.
Опять же, противоракетные маневры в БВБ выполнять придется...
Так что, для истребителя завоевания превосходства в воздухе маневренность очень важна.

С уважением, Dargot.
От DenisK
К Dervish (02.12.2003 06:07:20)
Дата 02.12.2003 14:08:25

Это вы батенька в настроения 60х впадаете

>ПМСМ, "дог файт" для ВВС (где как раз и нужно висеть на хвосте и отрываться от прицела) это сейчас по важности как рукопашный бой для служащих в мотострелковой дивизии - вроде иногда может быть и полезно, но...

Впадение в эти настроения(то что бой можно вести только ракетами) для амеров во Въетнаме влетело по затылку о-ё-ёй.
Пальба ракетами как правило переходит в ту самую "собачью свалку", в особенности когда масса.
82 год - над долиной Бекаа сошлось около 300 истребителей именно в "собачей свалке".
Большинство сбитых в бою, если память не изменяет - пушечным огнём.

С уважением, DenisK
От Dervish
К DenisK (02.12.2003 14:08:25)
Дата 03.12.2003 07:56:22

Стараюсь не вадать в крайности, "сынок"...

День добрый.

>Впадение в эти настроения(то что бой можно вести только ракетами) для амеров во Въетнаме влетело по затылку о-ё-ёй.

Я ж не говорю, что пушка и маневренность самолету не нужн. Нужны - как и рукопашка мотострелку.

Со времен 60-х много что изменилось.

Самолет еще больше стал частью системы вооружения...
И еще - поражения каких целей презназначен истребитель?
1) ударных самолетов и крылатых ракет (в ПВО)
2) истребителей (в прикрытии)

И если во втором случае еще можно предположить высокую вероятность пушечного боя, то в первом, как мне кажется, скорее всего основным оружием будут ракеты...

С уважением - Dervish
От tarasv
К DenisK (02.12.2003 14:08:25)
Дата 02.12.2003 16:02:31

Re: Нет из табельных пистолетов пилотов:)

>Впадение в эти настроения(то что бой можно вести только ракетами) для амеров во Въетнаме влетело по затылку о-ё-ёй.

Там было нескольк сложнее - специализированный флотский перехватчик (кторому от пушки по большому ни жарко не холодно, есть - хорошо, нет ну и не сильно надо) вдруг оказался единственным приемлемым фронтовым истребителем, при этом ракеты ближнего боя имели зону применения не намного отличающуюся от пушечной - ну и понеслась жара.

>Пальба ракетами как правило переходит в ту самую "собачью свалку", в особенности когда масса.

В которой сейчас используют РБВБ которые имеют гораздо большую разрешенную зону пусков чем пушки.

>82 год - над долиной Бекаа сошлось около 300 истребителей именно в "собачей свалке".
>Большинство сбитых в бою, если память не изменяет - пушечным огнём.

Изменяет - почти все именно ракетами, пушками ИМХО даже меньше чем ракетами средней дальности.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К DenisK (02.12.2003 14:08:25)
Дата 02.12.2003 14:58:50

Очередной виток спирали

Приветствую, уважаемый DenisK!

Управляемое ракетное вооружение вышло на новый уровень, для его успешного применения к носителю не нужны какие-либо особые требования по ЛТХ - в основном по нагрузке и по БРЭО. Самолет снова становится лишь платформой для вооружения.

С уважением, А.Сергеев
От Alex Medvedev
К Dervish (02.12.2003 06:07:20)
Дата 02.12.2003 11:29:19

БВБ уж столько раз хоронили

А он в каждой крупной войне снова рулит...
От Craft
К Dervish (02.12.2003 06:07:20)
Дата 02.12.2003 10:51:54

Re: Я делал специальное исследование по эффективности БАК (+)

Могу добавить следующее:

>Леталка сама по себе это неплохо, но...
>Вроде как есть еще масса параметров, характеризующих самолет как составляющую системы вооружения.
>а как быть с системой подготовки летчиков?

вот это я не учитывал, но еще большой вопрос как это учесть? Есть стандарты обучения под конкретные машины, есть боевые задачи, трудно сказать что подготовка сильно влияет, разве что по количеству часов налета по конкретным задачам, но все же трудно оценить насколько количество часов влияет на эффективность БАК.
Думаю это отдельная тема.

>а стоимость эксплутации и ремонтопригоднсть?

Это не влияет на боевую эффективность непосредственно, а вот время подготовки к повторному полету и время ремонта от боевых повреждений влияет очень сильно, т.к. от этого зависит количество бортов в воздухе в единицу времени.

>а качество радиолокационнй и прицельной аппаратуры?

Есть конкретные параметры, как дальность обнаружения и др., которые определяют боевую эффективность, качество как таковое тут не причем, разве что вероятность отказа можно учесть.

>а какие бортовые ЭВМ и системы интеграции и отображения данных?

Ну да, у буржуев покрасивее будет.

>а авионика?

Вы удивитесь, у наших самолетов тоже такое есть :)

>а система дальнего РЛ-обнаружения и управления (как там по-русски "АВАКС")?

Это аппаратура к оценке конкретных БАК отношения не имеет.

>ПМСМ, "дог файт" для ВВС (где как раз и нужно висеть на хвосте и отрываться от прицела) это сейчас по важности как рукопашный бой для служащих в мотострелковой дивизии - вроде иногда может быть и полезно, но...

но в итоге получаем, что эффективность наших БАК достаточно высока. Это зависит от типа целей.
А если ее это разделить на стоимость, то получаем очень конкурентные машины (хотя и не все, но к семейству Су-30 это относится).

С уважением - CRAFT
От Dervish
К Craft (02.12.2003 10:51:54)
Дата 03.12.2003 07:59:55

Re: Я делал...

День добрый, уважаемые.

Во многом я с Вами согласен, но я хотел сказать, что даже имея самолет, лучший, чем у вероятного противника, по совокупности показателей можут получится худшие ВВС...

С уважением - Dervish
От Craft
К Dervish (03.12.2003 07:59:55)
Дата 03.12.2003 10:54:41

Re: И армия в целом :( (-)
От tarasv
К Craft (02.12.2003 10:51:54)
Дата 02.12.2003 12:08:54

Re: Вот тут позвольте не согласиться

>>а система дальнего РЛ-обнаружения и управления (как там по-русски "АВАКС")?
>
>Это аппаратура к оценке конкретных БАК отношения не имеет.

Что толку от того что МиГ-23МЛ мог вполне нормально вести бой с F-16 да и F-15 первых серий если мигарь надеется только на свою РЛС да глаза а противник наводился от Хокая и своих наземных РЛС. Аналогично во Вьетнаме когда F-4 получали звиздюлей от МиГ-17 которых не могли обнаружить, а мигари имели достаточно полную информацию о том что происходит в воздухе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dervish
К tarasv (02.12.2003 12:08:54)
Дата 03.12.2003 08:00:34

И я о том же... (-)

-
От advsoft
К tarasv (02.12.2003 12:08:54)
Дата 02.12.2003 12:14:38

Re: Вот тут...

> Что толку от того что МиГ-23МЛ мог вполне нормально вести бой с F-16 да и F-15 первых серий если мигарь надеется только на свою РЛС да глаза а противник наводился от Хокая и своих наземных РЛС.

то что мы самолеты ДЛРО никому не поставляли не является технической проблемой
От tarasv
К advsoft (02.12.2003 12:14:38)
Дата 02.12.2003 12:30:27

Re: Это проблема чисто техническая

>то что мы самолеты ДЛРО никому не поставляли не является технической проблемой

у нас их просто небыло. А то что некоторые покупатели нашего оружия хотят вести не только оборонительные (под которые создана советская концепция ВВС) но и наступательные воздушные операции поняли слишком поздно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От advsoft
К tarasv (02.12.2003 12:30:27)
Дата 02.12.2003 15:39:10

Re: Это проблема...

>> у нас их просто небыло.

и куда же делись Ту-126? :-)

>>А то что некоторые покупатели нашего оружия хотят вести не только оборонительные (под которые создана советская концепция ВВС) но и наступательные воздушные операции поняли слишком поздно.
От tarasv
К advsoft (02.12.2003 15:39:10)
Дата 02.12.2003 16:11:28

Re: Это проблема...

>>> у нас их просто небыло.
>
>и куда же делись Ту-126? :-)

Технику особой секретности поставлять предлагаете?:) Да и характеристики у них быле не намного лучше чем ЕС-121 которые американцам во Вьетнаме не очень то и помогали. Да требования к базированию и эксплуатации непомерные для большинства покупателей нашего оружия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От advsoft
К tarasv (02.12.2003 16:11:28)
Дата 02.12.2003 17:41:33

Re: Это проблема...

> Технику особой секретности поставлять предлагаете?:)

не виляйте, вы сказали что их у нас вообще не было :-)

>>Да и характеристики у них быле не намного лучше чем ЕС-121 которые американцам во Вьетнаме не очень то и помогали.

дык, взлетели из кустов пальнули и обратно в кусты :-) энтот Ту-126 пошел на вооружение +-1 год с E-2A кажется. И давайте все же определимся о каком годе идет речь :-)

>>Да требования к базированию и эксплуатации непомерные для большинства покупателей нашего оружия.

а вы хотите что бы как к АК быди требования? :-) А деньги уних были вообще? :-)
От tarasv
К advsoft (02.12.2003 17:41:33)
Дата 02.12.2003 18:17:49

Re: Это проблема...

>> Технику особой секретности поставлять предлагаете?:)
>
>не виляйте, вы сказали что их у нас вообще не было :-)

Меня правильно ув Андрей Сергеев поправил - экспортных небыло именно это и имелось в виду.

>энтот Ту-126 пошел на вооружение +-1 год с E-2A кажется. И давайте все же определимся о каком годе идет речь :-)

Гдето так +-1 год. Но о годах о любых - тактический самолет ДРЛО задуманный в районе 81 года (через 20 лет полсе амеров) так и небыл создан (ни антоновский ни яковлевский), а стратегическим вооружать всяких арабов не с руки, да и ненужен им такой, он цели на фоне земли не берет принципиально.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От advsoft
К tarasv (02.12.2003 18:17:49)
Дата 03.12.2003 01:31:00

Re: Это проблема...

> Меня правильно ув Андрей Сергеев поправил - экспортных небыло именно это и имелось в виду.

не было. Ну дык и амеры такие вещи кому попало не раздавали. А арабам и подавно стремно.

> Гдето так +-1 год. Но о годах о любых - тактический самолет ДРЛО задуманный в районе 81 года (через 20 лет полсе амеров) так и небыл создан (ни антоновский ни яковлевский),

эээ, он ИМХО в первую очередь палубный. И когда у нас появились в планах нормальные авианосцы, появился и Як-44. Так что все вполне разумно. А лепить самолет ДЛРО только ради каких-то вонючих арабов - ИМХО бред.

>>а стратегическим вооружать всяких арабов не с руки, да и ненужен им такой, он цели на фоне земли не берет принципиально.

Эт почему???
От tarasv
К advsoft (03.12.2003 01:31:00)
Дата 03.12.2003 11:27:32

Re: Это проблема...

>не было. Ну дык и амеры такие вещи кому попало не раздавали. А арабам и подавно стремно.

Ну арабам они даже E-3 продавали:) А так Хокаи есть у Израиля, Франции, Японии, Сингапура, Тайваня и Египта (тоже арабы вроде:))

>эээ, он ИМХО в первую очередь палубный. И когда у нас появились в планах нормальные авианосцы, появился и Як-44. Так что все вполне разумно. А лепить самолет ДЛРО только ради каких-то вонючих арабов - ИМХО бред.

Ну дык кронцепция наших ВВС и не предусматривала использования самолетов ДРЛО в наступательных целях, только для организации ПВО на территориях со слабым радиотехническим обеспечением. С точки зрения ресурсов это было правильно с точки зрения экспорта - не очень.

>>>а стратегическим вооружать всяких арабов не с руки, да и ненужен им такой, он цели на фоне земли не берет принципиально.
>
>Эт почему???

Что почему? Не нужен или не берет? Не нужен потому что не берет:) А не берет потому что взяли хорошую, но наземную обзорную РЛС и поставили на самолет, естественно что эта РЛС отродясь не имела режима селекции целей на фоне подстилающей поверхности именно потому что она наземная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (02.12.2003 18:17:49)
Дата 02.12.2003 19:23:27

Re: Это проблема...

Приветствую, уважаемый tarasv!

Антоновский (Ан-71) все же был создан, но остался в опытном экземпляре и недоведенным.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (02.12.2003 19:23:27)
Дата 02.12.2003 19:34:05

Re: Я же в Киеве живу:)

>Антоновский (Ан-71) все же был создан, но остался в опытном экземпляре и недоведенным.

До сих пор стоит сиротливо на площадке возле сборочного:(

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (02.12.2003 19:34:05)
Дата 02.12.2003 19:52:38

О! Тогда несколько вопросов.

Приветствую, уважаемый tarasv!

1.Каково должно было быть его место в структуре ВВС?

2.Предполагался ли палубный вариант, как конкурент Як-44?

3.Какие проблемы у него были с БРЭО?

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Платонов
К Андрей Сергеев (02.12.2003 19:52:38)
Дата 02.12.2003 21:13:00

В АиВ монография была. Куды слать? ;-) (-)
От Андрей Сергеев
К Андрей Платонов (02.12.2003 21:13:00)
Дата 03.12.2003 10:39:04

АиВ и у меня есть. Я думал, что поэксклюзивнее:) (-)
От tarasv
К Андрей Сергеев (03.12.2003 10:39:04)
Дата 03.12.2003 11:46:15

Re: А в АиВ на два ваших вопроса ответы есть:)

> 1.Каково должно было быть его место в структуре ВВС?

Не знаю, но логично предположить что ОДРАП ВА.

>2.Предполагался ли палубный вариант, как конкурент Як-44?

Нет, без катапульты не жилец.

>3.Какие проблемы у него были с БРЭО?

Кроме переотражений от планера, плохо видел толи высокоскоростные толи низкоскоростные цели на фоне земли. Но это из раccказов полупричастных к делу за бутылочкой пива.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bankir
К advsoft (02.12.2003 17:41:33)
Дата 02.12.2003 18:01:12

Ре: Это проблема...

Почитайте

http://www.airwar.ru/enc/spy/tu126.html

...особенно последнюю часть - про эксплуатацию, удобство оной и про круг выполняемых задач - и поймете - что были Ту-126, что не были - толку никакого...


*****************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Андрей Сергеев
К tarasv (02.12.2003 12:30:27)
Дата 02.12.2003 14:53:10

Поправка - экспортных не было. (-)