От tevolga
К Dervish
Дата 28.11.2003 10:58:11
Рубрики Современность;

Re: Думаете надо...

>День добрый, уважаемые.

>Я к тому, что контроль государства над учебными программаим в школах по истории - на мой непросвещенный взгляд - есть в странах, считающихся свобоными и демократическими. Почему Россия должна быть исключеним и "гнать чернуху" о своей истории в школах?

Воспитание и образование детей слишком интимный процесс чтобы доверять его государству - Вы не предлагаете государству продуцировать их:-))
Это все равно что "доверить войну военным"(с)
Родители должны объяснить что "гнание чернухи" про самих себя это тоже история:-))(Или станет ею лет через 50)

С уважением к сообществу.
От xab
К tevolga (28.11.2003 10:58:11)
Дата 28.11.2003 12:46:08

Re: Думаете надо...

>Родители должны объяснить что "гнание чернухи" про самих себя это тоже история:-))(Или станет ею лет через 50)

А вот не хочется мне своему ребенку объяснять, что то чему его учат в школе неправда. Непедагогично это.

>С уважением к сообществу.
С уважением XAB.
От А.Никольский
К tevolga (28.11.2003 10:58:11)
Дата 28.11.2003 12:04:31

Re: Думаете надо...

Воспитание и образование детей слишком интимный процесс чтобы доверять его государству - Вы не предлагаете государству продуцировать их:-))
+++++++
однако эта функция государства (образование детей) определена Конституцией.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К А.Никольский (28.11.2003 12:04:31)
Дата 28.11.2003 12:16:05

Вот, ст.43 Конституции

Статья 43

Каждый имеет право на образование.
Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях.
Каждый вправе на конкурсной основе бесплатно получить высшее образование в государственном или муниципальном образовательном учреждении и на предприятии.
Основное общее образование обязательно. Родители или лица, их заменяющие, обеспечивают получение детьми основного общего образования.
Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты, поддерживает различные формы образования и самообразования.
С уважением, А.Никольский
От tevolga
К А.Никольский (28.11.2003 12:16:05)
Дата 28.11.2003 12:40:32

Re: Вот, ст.43...


>Основное общее образование обязательно. Родители или лица, их заменяющие, обеспечивают получение детьми основного общего образования.
>Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты, поддерживает различные формы образования и самообразования.

Ну и где сказано, что государство обязано обеспечивать образованием?
Государство обязано предоставить право получить у него образование.
А родители обязаны обеспечить для детей образование, но не обязательно у государства.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (28.11.2003 12:40:32)
Дата 28.11.2003 13:03:17

Re: Вот, ст.43...

>Ну и где сказано, что государство обязано обеспечивать образованием?

вот тут:
"Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты"

>А родители обязаны обеспечить для детей образование, но не обязательно у государства.

Не обязательно. Но если они делают это легальным образом, то избраное ими образовательное учреждение обязано соответствовать образовательному стандарту.
>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (28.11.2003 13:03:17)
Дата 28.11.2003 13:27:46

Re: Вот, ст.43...

>>Ну и где сказано, что государство обязано обеспечивать образованием?
>
>вот тут:
>"Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты"

Это называется установить минимальный набор необходимых знаний.
Вы далее конституцию почитали - там про самообразование написано...

>>А родители обязаны обеспечить для детей образование, но не обязательно у государства.
>
>Не обязательно. Но если они делают это легальным образом, то избраное ими образовательное учреждение обязано соответствовать образовательному стандарту.

Что есть легальным?
У меня есть знакомые, дети которых сдавали экзамены за 10-11 класс экстерном и сейчас учатся в МГУ -исторический, иностранных языков, филологический(предвижу крики про деньги и их всемогущесть - отвечу сразу - именно сдавали и именно поступали)
Это легальное получение среднего образования?
Если да, то где здесь государство?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (28.11.2003 13:27:46)
Дата 28.11.2003 13:35:34

Re: Вот, ст.43...

>>Не обязательно. Но если они делают это легальным образом, то избраное ими образовательное учреждение обязано соответствовать образовательному стандарту.
>
>Что есть легальным?

Без нарушения закона. Чтобы потом получить документ, подтверждающий уровень образования, признаваемый внутри государства или даже в других государствах.
(Хотя Вы понимаете что имеются прецеденты, когда в этом нет необходимости)

>У меня есть знакомые, дети которых сдавали экзамены за 10-11 класс экстерном и сейчас учатся в МГУ -исторический, иностранных языков, филологический(предвижу крики про деньги и их всемогущесть - отвечу сразу - именно сдавали и именно поступали)
>Это легальное получение среднего образования?

Да.

>Если да, то где здесь государство?

Государством утверждена программа этих экзаменов.
От lex
К Дмитрий Козырев (28.11.2003 13:03:17)
Дата 28.11.2003 13:13:12

Re: Вот, ст.43...

День добрый.

>>Ну и где сказано, что государство обязано обеспечивать образованием?
>
>вот тут:
>"Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты"

И тут то и открывается, что все зависит от того КЕМ и КАК эти стандарты формулируются. Ибо можно сказать, что изложение в учебнике должно быть правдивым, а можно застолбить его позитивность. И тогда последствия для учебников будут вполне предсказуемы.

>>А родители обязаны обеспечить для детей образование, но не обязательно у государства.
>
>Не обязательно. Но если они делают это легальным образом, то избраное ими образовательное учреждение обязано соответствовать образовательному стандарту.

И снова - все зависит от того КТО и КАК будет устанавливать соответствие этим стандартам. Я например очень легко представляю, что может оказаться будто все негосударственные учреждения будут признаны несоответствующими. А почему нет?..

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (28.11.2003 13:13:12)
Дата 28.11.2003 13:28:52

Re: Вот, ст.43...

>И тут то и открывается, что все зависит от того КЕМ и КАК эти стандарты формулируются.

Совершено верно.

>Ибо можно сказать, что изложение в учебнике должно быть правдивым, а можно застолбить его позитивность.

-Скажи, может ли какая то вещь иметь какое-то свойство и не иметь его?
-Очевидно, что нет
-Посмотрим. Мед сладкий?
-Да.
-И желтый тоже?
-Да, мед сладкий и желтый. Но что из этого?
-Значит, мед сладкий и желтый одновременно. Но желтый - это сладкий или нет?
-Конечно нет. Желтый - это желтый, а не сладкий.
-Значит желтый - это не сладкий?
-Конечно.
-О меде ты сказал, что он сладкий и желтый, а потом согласился, что желтый это не сладкий и потому как бы сказал, что мед является и сладким и несладким одновременно. А ведь вначале ты твердо говорил, что ни одна вещь не может и обладать и необладать каким-то свойством.."

> И тогда последствия для учебников будут вполне предсказуемы.

Неверно утверждение что позитивное не является правдивым.

>>Не обязательно. Но если они делают это легальным образом, то избраное ими образовательное учреждение обязано соответствовать образовательному стандарту.
>
>И снова - все зависит от того КТО и КАК будет устанавливать соответствие этим стандартам.

Разумеется.
От lex
К Дмитрий Козырев (28.11.2003 13:28:52)
Дата 28.11.2003 14:05:21

Re: Вот, ст.43...

День добрый.

>> И тогда последствия для учебников будут вполне предсказуемы.
>
>Неверно утверждение что позитивное не является правдивым.

Тут можно сказать по Райкину "в принципе ты прав конечно... в принципе... Но по существу - ты глубоко ошибаешься...". Ибо позитивное (тут опять-же что под этим понимать, но это - отдельная песня) может быть правдивым - согласен, но ведь и негатив может быть правдой, не так ли? А если нас призывают не к взвешанности, а к позитиву только - что это как не уход от исследования, осмысления тех сторон нашей истории, которые к этому негативу привели? А тут уже и до второго раза по одним и тем же граблям оч-чень близко.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (28.11.2003 14:05:21)
Дата 28.11.2003 14:12:54

Re: Вот, ст.43...

>Ибо позитивное (тут опять-же что под этим понимать, но это - отдельная песня)

Почему отдельная? Как раз Владимир Владирович (тм) :) ровно об этом и сказал. "факты истории, они должны воспитывать чувство гордости за свою историю, за свою страну",

>может быть правдивым - согласен, но ведь и негатив может быть правдой, не так ли?

Может, может - только "история должна быть позитивной" - это ли цитата Путина? Может мы просто слова журналиста обсуждаем? :) Именно к взешенности он и призывает: "нельзя допустить впадения в другую крайность"
От lex
К Дмитрий Козырев (28.11.2003 14:12:54)
Дата 28.11.2003 14:20:13

Re: Вот, ст.43...

День добрый.

>>Ибо позитивное (тут опять-же что под этим понимать, но это - отдельная песня)
>
>Почему отдельная? Как раз Владимир Владирович (тм) :) ровно об этом и сказал. "факты истории, они должны воспитывать чувство гордости за свою историю, за свою страну",

Ну так а как быть с теми фактами, которые будят не гордость, а, к примеру, стыд?

>>может быть правдивым - согласен, но ведь и негатив может быть правдой, не так ли?
>
>Может, может - только "история должна быть позитивной" - это ли цитата Путина? Может мы просто слова журналиста обсуждаем? :) Именно к взешенности он и призывает: "нельзя допустить впадения в другую крайность"

А вот как Вы полагаете - что сейчас немцам в школах про 3-й Рейх рассказывают? Я собственно не германец, только предполагать могу. Но мне почему то кажется, что им говорят вещи, которые вряд ли будят гордость за Германию. Так может это тоже - крайность? Как по-Вашему?

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (28.11.2003 14:20:13)
Дата 28.11.2003 14:30:46

Re: Вот, ст.43...

>Ну так а как быть с теми фактами, которые будят не гордость, а, к примеру, стыд?

А таких много?
По моему мнению эмоции будят не сами факты а способ их изложения.
Я уже приводил аналогию - возьмите свою личную персональную "историю". Наверняка многим даже неприглядным своим поступкам Вы можете найти объяснение или оправдание? А иногда разумеется, надо иметь мужество сказать - "да, такое было" - только это наверное не повод для самоНЕуважения, самоуничижения, пресмыкательства перед кем либо? Как гвориться - "проехали".


>А вот как Вы полагаете - что сейчас немцам в школах про 3-й Рейх рассказывают?

не знаю.

>Я собственно не германец, только предполагать могу. Но мне почему то кажется, что им говорят вещи, которые вряд ли будят гордость за Германию. Так может это тоже - крайность? Как по-Вашему?

По-моему? Да,крайность. Немцев этим периодом тоже запрессовали через чур. Был бы я немцем - тоже был бы против.
От lex
К Дмитрий Козырев (28.11.2003 14:30:46)
Дата 28.11.2003 14:42:47

Re: Вот, ст.43...

День добрый.

>>Ну так а как быть с теми фактами, которые будят не гордость, а, к примеру, стыд?
>
>А таких много?

Ну это кому как считается. ИМХО достаточно.

>По моему мнению эмоции будят не сами факты а способ их изложения.
>Я уже приводил аналогию - возьмите свою личную персональную "историю". Наверняка многим даже неприглядным своим поступкам Вы можете найти объяснение или оправдание? А иногда разумеется, надо иметь мужество сказать - "да, такое было" - только это наверное не повод для самоНЕуважения, самоуничижения, пресмыкательства перед кем либо? Как гвориться - "проехали".

Объяснение могу, но оправдывать себя ИМХО не склонен. И вот что интересно - Вы сразу перешли к "самоНЕуважению, самоуничижению, пресмыкательству" - а что так? Вы полагаете, что буде таким фактам будет уделяться внимание, то сразу же это самое и начнется? Вы не верите в крепкость нервов и критическое восприятие прошлого подрастающим поколением?

>>Я собственно не германец, только предполагать могу. Но мне почему то кажется, что им говорят вещи, которые вряд ли будят гордость за Германию. Так может это тоже - крайность? Как по-Вашему?
>
>По-моему? Да,крайность. Немцев этим периодом тоже запрессовали через чур. Был бы я немцем - тоже был бы против.

Были бы против чего?

Всех благ...
От Роман (rvb)
К lex (28.11.2003 14:42:47)
Дата 28.11.2003 14:43:53

Re: Вот, ст.43...

>Вы полагаете, что буде таким фактам будет уделяться внимание, то сразу же это самое и начнется?

Дык уже началось :(((

>Вы не верите в крепкость нервов и критическое восприятие прошлого подрастающим поколением?

Не о подрастающем поколении речь, а о тех, кто учебники пишут.
От lex
К Роман (rvb) (28.11.2003 14:43:53)
Дата 28.11.2003 15:34:35

Re: Вот, ст.43...

День добрый.

>>Вы полагаете, что буде таким фактам будет уделяться внимание, то сразу же это самое и начнется?
>
>Дык уже началось :(((

Ну я не эксперт, но что-то особенной массы кающихся вокруг не заметно. Скорее наоборот - апломба хоть отбавляй.
Дело то тут ИМХО не совсем в этом. К этой сложной проблеме - воспитания патриотизма - у нас как и всегда подходят не с того ИМХО угла. Почему германцы в XIX ст. такими патриотами выросли, что аж на две мировых войны запалу хватило. Потому что у них на глазах страна из обочины Европы стала мировой державой, что Крупповская сталь по всему миру славиться стала, что они сами это все своими руками делали, что их генералы без особых вопросов и австрийцев и французов сделали.
А у нас почему то полагается, что нужно прежде всего к лучшему отнюдь не будущее, но прошедшее исправить, да заставить школьников марш-броски в противогазах делать и сразу патриотами они сделаются. А так, увы, не бывает.

>>Вы не верите в крепкость нервов и критическое восприятие прошлого подрастающим поколением?
>
>Не о подрастающем поколении речь, а о тех, кто учебники пишут.

Да писатели то у нас пишут много чего. Но тут же об учебнике речь.

Всех благ...
От Роман (rvb)
К lex (28.11.2003 15:34:35)
Дата 28.11.2003 15:37:03

Re: Вот, ст.43...

>Ну я не эксперт, но что-то особенной массы кающихся вокруг не заметно. Скорее наоборот - апломба хоть отбавляй.

ВИФ тут не показателен. А вот учебники нынешние полистать доводилось. Зрелище печальное :(

S.Y. Roman
От М.Свирин
К lex (28.11.2003 14:20:13)
Дата 28.11.2003 14:29:26

Re: Вот, ст.43...

Приветствие
>День добрый.

>>>Ибо позитивное (тут опять-же что под этим понимать, но это - отдельная песня)
>>
>>Почему отдельная? Как раз Владимир Владирович (тм) :) ровно об этом и сказал. "факты истории, они должны воспитывать чувство гордости за свою историю, за свою страну",
>
>Ну так а как быть с теми фактами, которые будят не гордость, а, к примеру, стыд?

Обратитесь к опыту немцев. Одни из них спихивают сии факты на склероз, а другие говорят - было такое. Из песни слов не выкинешь, но это не дает вам права рспространять все это на всех немцев.

>>>может быть правдивым - согласен, но ведь и негатив может быть правдой, не так ли?
>>
>>Может, может - только "история должна быть позитивной" - это ли цитата Путина? Может мы просто слова журналиста обсуждаем? :) Именно к взешенности он и призывает: "нельзя допустить впадения в другую крайность"
>
>А вот как Вы полагаете - что сейчас немцам в школах про 3-й Рейх рассказывают? Я собственно не германец, только предполагать могу. Но мне почему то кажется, что им говорят вещи, которые вряд ли будят гордость за Германию. Так может это тоже - крайность? Как по-Вашему?

От школы зависит. Некоторые школы вернулись к программе ГДР. Впрочем, попробую Йохана про это поподробнее распросить.

Подпись
От lex
К М.Свирин (28.11.2003 14:29:26)
Дата 28.11.2003 14:36:01

Re: Вот, ст.43...


День добрый.

>>Ну так а как быть с теми фактами, которые будят не гордость, а, к примеру, стыд?
>
>Обратитесь к опыту немцев. Одни из них спихивают сии факты на склероз, а другие говорят - было такое. Из песни слов не выкинешь, но это не дает вам права рспространять все это на всех немцев.

Извините, но что собственно я по-Вашему пытаюсь "распространить на всех немцев"?..

Всех благ...
От М.Свирин
К lex (28.11.2003 14:36:01)
Дата 28.11.2003 14:39:47

Re: Вот, ст.43...

Приветствие

>День добрый.

>>>Ну так а как быть с теми фактами, которые будят не гордость, а, к примеру, стыд?
>>
>>Обратитесь к опыту немцев. Одни из них спихивают сии факты на склероз, а другие говорят - было такое. Из песни слов не выкинешь, но это не дает вам права рспространять все это на всех немцев.
>
>Извините, но что собственно я по-Вашему пытаюсь "распространить на всех немцев"?..

А при чем тут вы? Так немцы говорят.
Напомню:

Вы спросили: >Ну так а как быть с теми фактами, которые будят не гордость, а, к примеру, стыд?

Я ответил: Обратитесь к опыту немцев. Одни из них спихивают сии факты на склероз, а другие говорят - было такое. Из песни слов не выкинешь, но это не дает вам права рспространять все это на всех немцев.


Подпись
От lex
К М.Свирин (28.11.2003 14:39:47)
Дата 28.11.2003 15:13:29

Re: Вот, ст.43...

День добрый.

>>Извините, но что собственно я по-Вашему пытаюсь "распространить на всех немцев"?..
>
>А при чем тут вы? Так немцы говорят.
>Напомню:

>Вы спросили: >Ну так а как быть с теми фактами, которые будят не гордость, а, к примеру, стыд?
>
>Я ответил: Обратитесь к опыту немцев. Одни из них спихивают сии факты на склероз, а другие говорят - было такое. Из песни слов не выкинешь, но это не дает вам права рспространять все это на всех немцев.

Ну так бы и сказали, что "начало цитаты", "конец цитаты", а то предложение-то новое началось - как хочешь так и понимай.

Всех благ...
От М.Свирин
К lex (28.11.2003 15:13:29)
Дата 28.11.2003 15:22:51

Простите, пжался, правда, тут не цитата, но вы правы. (-)