ВИФ2 NE: Ветка : Путин: российская история должна быть позитивной

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	28.11.2003 10:19:42
Рубрики	Современность;

Путин: российская история должна быть позитивной

Так вот, призываю всех соответствовать указанию Президента :)

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4022005&s=2

Современные учебники для школ и вузов не должны становиться площадкой для новой политической и идеологической борьбы, - сказал сегодня Владимир Путин во время беседы с учеными-историками в Российской государственной библиотеке.

"В этих учебниках должны излагаться факты истории, они должны воспитывать чувство гордости за свою историю, за свою страну", - сказал Путин, - "мы продолжим радоваться тому, что ушли от однопартийности и моноидеологического освещения истории нашей страны". Однако нельзя "допустить впадения в другую крайность", - закончил он.

Сами по себе эти высказывания президента звучат почти нейтрально. Однако они приобретают гораздо более угрожающий смысл в контексте сегодняшнего сообщения о том, что министерство образования по откровенно политическим мотивам собирается снять гриф рекомендации с учебника "Отечественная история XX века Игоря Долуцкого.

От	SerP-M
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 10:19:42)
Дата	29.11.2003 00:44:30

Уффф!!! Значит так, всем построиться и получить... :-))) (+)

Приветствую!

Почитал дискуссию. Мысли есть интересные, но все же - в основном все рано или поздно уезжают очень далеко от "корней и нитей", если можно так выразиться.
Значит, начнем по порядку.

1. Что касается детей и образования:

1а. Дети - ЭТО НЕ ВЗРОСЛЫЕ. Конечно, они, как правило, "понимают гораздо больше, чем взрослые думают". Но! Преимущественно на уровне социально-поведенческом, полу-инстинктивном. А что касается "вещей действительно серьезных" - даже у вполне физически "взрослых" подростков мозги еще НЕ научились ДУМАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО: даже среди 17-летних недорослей (вспоминаю своих однослассников...) едва ли один из ста умеет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думать и сопоставлять самостоятельно, а не "по мотивам" чужих ("впитанных с молоком матери") лозунгов (я лично - НЕ умел, хотя медальку золотую получил). Причем, действительно лозунгов, "впитанных" в самые ранние годы жизни. Тут мы и подходим к одной из аксиом. ДЕТИ - ЕЩЕ НЕ ВЗРОСЛЫЕ. ИХ РАСТЯТ И ВОСПИТЫВАЮТ. Т.е., так или иначе "ПРОГРАММИРУЮТ". ВСЕГДА! Сознательно или бессознательно. Точка. И на уровне семьи прграммируют: например, когда родители-"тиллигенты" (сознательно!) хором приучают дитя не верить ничему, что исходит от властей; или когда мать (бессознательно!) программирует у ребенка образ отца-злодея, если семья распалась... А что уж говорить про государство! Конечно, государство просто НЕ МОЖЕТ НЕ программировать подрастающее поколение!

1б. Далее - ЛЮБОЕ государство, если только оно не "государство пофигистов", всегда "программирует" (или пытается) своих подрастающих граждан. Иначе такому государству каюк! Скажем - это ОДНА ИЗ ВАЖНЫХ ФУНКЦИЙ ГОСУДАРСТВА. Ведь позитивно мыслящие граждание - основа силы любого государства! Не верьте тем, кто говорит, что функции воспитания принадлежат исключительно семье - ЭТО ОТ ЛУКАВОГО (в лучшем случае - просто "эгоизьма" родительская, сволочь, безразмерная, а в худшем - ловкая пропаганда, которая у родителей на ушах крепенько зависла!).
Таким образом, мы имеем дело С ОБЪЕКТИВНОЙ ЗАКОНОМЕРНОСТЬЮ, ОБЪЕКТИВНОЙ ЗАДАЧЕЙ ЛЮБОГО ГОСУДАРСТВА. И НЕОБХОДИМОСТЬЮ, кстати. Потому как если данное дело провалено по тем или иным причинам - смотрите для справок ближайшую историю... :-(((
Значит - нечего вопить об "исключительной роли семьи": если государство свою часть работы не сделает, то - свято место пусто не бывает! - на освободившееся место тут же влезут силы, которые данному государству добра отнюдь не желают. Вывод - государство ОБЯЗАНО заботиться в том числе и о том, как история представлена в школьных учебниках. Иначе - чревато последствиями.

2. Далее - а какая же история ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужна для воспитания сознательных граждан государства??? По уши идеологизированные экстримы - фашизм, расизм, "коммунизм" (в виде экстремальном) - отметаем сразу. Так какой же тогда должна быть "официальная идеология", чтобы произвести Гражданина??? ИМХО, собственно, никакой "идеологии" как таковой, только ДВА основных критерия:
а) Гражданин должен мыслить историю своей страны в целом позитивно, а не негативно. Гордость за то, чем гордится любая страна: достижения науки и культуры, завоевания и завоеватели (ДА-ДА! посмотрите на других, господа тиллигенты!!!! - как чтут того же Наполеона во Франции), да и много чего другого. Потому что - обратное чревато. И, кстати, использовалось неприятелями всех мастей на полную катушку в 90-е годы. В смысле - привить "всем русским" чувство инфериорности, недоделанности, исторической обреченности и тому подобное. Надо сказать, многое из удалось.. А с воспитанным таким образом поколением, увы, "каши не сваришь"...
б) Гражданин должен быть ИНФОРМИРОВАН о "черных" страницах в истории страны. Никаких умолчаний, никаких "доп. чтений", никаких мелких шрифтов. Все должно быть написано ясно в основном тексте учебника. НО! Всему свое место: написано просто, достойно, без "завываний". И избегать однозначных оценок событий последних хотя бы 50 лет: ибо есть история и есть политика. И НАСТОЯЩАЯ история начинается только тогда, КОГДА ОНА ПЕРЕСТАЕТ ИНТЕРЕСОВАТЬ ПОЛИТИКОВ (с) (собственное -подхватывайте и разносите, хотя это я перефразировал кого-то еще!).
Вот так-с! Теперь давайте стулья и скамейки!
Сергей М.

От	Алексей Мелия
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 10:19:42)
Дата	28.11.2003 19:55:24

Высказывание президента радует

Алексей Мелия

Надеюсь, что в минобразе хотя бы немного пошевелются для привидения ситуации в некотрый порядок.

http://www.military-economic.ru

От	SerB
К	Алексей Мелия (28.11.2003 19:55:24)
Дата	28.11.2003 20:05:21

Мож еще в спецотделе ГРУ пошевелются?

Приветствия!

>Надеюсь, что в минобразе хотя бы немного пошевелются
"для привидения ситуации в некотрый порядок", да? ;-)

Удачи - SerB

От	Коллега
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 10:19:42)
Дата	28.11.2003 13:45:18

Re: Путин: российская...

Привет, она должна быть чесной- Сталин был вождь с большой буквы- да, был.
Ему нация верила больше, чем сама себе- да, верила; миллионы в лагерях сидели- да,сидели.
Должно быть всё, дабы избежать повторений
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/

От	Justas
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 10:19:42)
Дата	28.11.2003 13:23:30

История - наука

Ни позитивной, ни негативной быть не может.
С уважением - Justas

От	Алексей Мелия
К	Justas (28.11.2003 13:23:30)
Дата	28.11.2003 20:34:37

История (в данном случае) это то, что написано о прошлом

Алексей Мелия

А писатся это может с различными целями. Про что и сказал в той же беседе Президент Путин:

"В свое время историки напирали на негатив, так как была задача разрушить прежнюю систему. Сейчас у нас иная, созидательная, задача. При этом необходимо снять всю шелуху и пену, которые за эти годы наслоились".

http://www.military-economic.ru

От	Nicky
К	Justas (28.11.2003 13:23:30)
Дата	28.11.2003 13:34:23

Речь идет об истории в школах где неизбежно должна даваться УПРОЩЕННАЯ версия

соответсвенно вопрос в какую сторону упрощать . С точки зрения истории как науки и Покрышкин и Рудель часть истории. Вопрос про какого из них рассказывать

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 10:19:42)
Дата	28.11.2003 13:22:59

Меня вот другой вопрос интерсует

А каков механизм принятия учебника в школьную программу?

1. Минобразования выдает заказ авторам?
2. ... выдает нескольким авторам?
3. Объявляет конкурс и приходят кто хочет и приносят свои труды?
4. Просто приносят учебник кто хочет и его коммисия некая рекомендует для использования в школах?

или какой то другой механизм?

От	lex
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 10:19:42)
Дата	28.11.2003 12:23:29

Re: Путин: российская...

День добрый.

>Так вот, призываю всех соответствовать указанию Президента :)

> http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4022005&s=2

>Современные учебники для школ и вузов не должны становиться площадкой для новой политической и идеологической борьбы, - сказал сегодня Владимир Путин во время беседы с учеными-историками в Российской государственной библиотеке.

>"В этих учебниках должны излагаться факты истории, они должны воспитывать чувство гордости за свою историю, за свою страну", - сказал Путин, - "мы продолжим радоваться тому, что ушли от однопартийности и моноидеологического освещения истории нашей страны". Однако нельзя "допустить впадения в другую крайность", - закончил он.

Любопытное изложение. ИМХО впечатление от русской истории в высшей степени зависит от того какие ценности исповедует индивид, к ней обратившийся. Тот для кого фундаментальной ценностью является свобода и в самом деле скорее склонен воспринимать историю России несколько мрачновато - проблемы здесь со свободой по жизни присутствовали. Ну а если кому то больше нравится порядок и государственная мощь - тому уже легче дышать от российской истории. Я надеюсь, что президент не имел в виду некоей оставшейся неозвученной точки зрения, которая в свете последних постановлений будет обязательна к принятию. Тогда уж хоть озвучил бы что ли... А то народ в смущении "куда ж нам плыть...".

Всех благ...

От	Nicky
К	lex (28.11.2003 12:23:29)
Дата	28.11.2003 12:26:49

оба индивида могут одинаково относиться при этом к Бородинскому сражению

вот к восстанию декабристов, да, по разному.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 10:19:42)
Дата	28.11.2003 12:18:09

Хотел-бы я почитать позитивный учебник истории России за последние 100 лет.

Животики надорвёшь.
Особенно меня интересуют ДВА вопроса:
1. Почему насквозь позитивные большевики свергли и убили несомненно прогрессивного Николая Великомученника?
2. И совсем непонятно, почему воспетый в песнях и совершенно позитивный СССР в 1991 году развалился и к власти пришли несомненно демократический современный режим.
Если Вы разрешите эти две проблемы, то остальное - семечки.

От	А.Никольский
К	Kazak (28.11.2003 12:18:09)
Дата	29.11.2003 02:11:37

не проблема

>2. И совсем непонятно, почему воспетый в песнях и совершенно позитивный СССР в 1991 году развалился и к власти пришли несомненно демократический современный режим.
++++++
это не проблема. Надо просто подчеркивать уникальную роль государства и сохранение его суверенитета как главную задачу, которая в ходе отечественной истории решается разными, в том числе противоборствующими политическими силами. Я, например, знаю участника форума, который поддерживает ГКЧП в 1991 г и Ельцина в 1993 г и, при размышлении, эту точку зрения можно назвать единственно государственной.
С уважением, А.Никольский

От	xab
К	Kazak (28.11.2003 12:18:09)
Дата	28.11.2003 12:57:28

Вам может учебники почитать снала?

>Животики надорвёшь.

От Вашей некомпетентности.

>1. Почему насквозь позитивные большевики свергли и убили несомненно прогрессивного Николая Великомученника?

-В каком учебнике написанно, что большевики свергли царя?
-В чем прогрессивность Николая?

>2. И совсем непонятно, почему воспетый в песнях и совершенно позитивный СССР в 1991 году развалился и к власти пришли несомненно демократический современный режим.

А как закончилась Новгородская республика? Английская буржуазная республика Кромвеля? Республика в Германии перед WW2?
Системы имевшие свои недостатки были заменены более худшими.

>Если Вы разрешите эти две проблемы, то остальное - семечки.

Как разрешить абсурдно поставленные проблемы?

С уважением XAB.

От	Kazak
К	xab (28.11.2003 12:57:28)
Дата	28.11.2003 13:25:28

Который еще ненаписан?

>-В каком учебнике написанно, что большевики свергли царя?
Я кажеться поправился? Вели долгою борьбу против самодержавия и в итоге победили.
>-В чем прогрессивность Николая?
Ну как-же.. Вам ссылок накидать, какого благополучия достигла Россия при Николае?

>А как закончилась Новгородская республика?
Сметена военной силой.
>Английская буржуазная республика Кромвеля?
Реставрацией предыдущего сторя, который сохранился до сих пор:)
>Республика в Германии перед WW2?
Это не серьёзно.
>Системы имевшие свои недостатки были заменены более худшими.
Дык:) Вам за такой учебник голову открутят. Режим Путина - хуже чем коммунисты?:))

От	В. Кашин
К	Kazak (28.11.2003 12:18:09)
Дата	28.11.2003 12:44:53

Главный конфликт соцреализма. Борьба хорошего с лучшим:-)

Добрый день!
>Животики надорвёшь.
>Особенно меня интересуют ДВА вопроса:
>1. Почему насквозь позитивные большевики свергли и убили несомненно прогрессивного Николая Великомученника?
Убитый политик-неудачник (пусть даже с семьей) - еще не повод для негативного подхода к истории. Даже гражданская война - не повод. Потому что если с такими мерками подходить к той же эстонской истории - то учебник по ней вообще никто не должен быть способен читать без слез и ежеминутного приема валидола.
>2. И совсем непонятно, почему воспетый в песнях и совершенно позитивный СССР в 1991 году развалился и к власти пришли несомненно демократический современный режим.
Любая система, какой бы совершенной она не была, рано или позно исчерпывает свои возможности. Это естественный процесс. Если следовать Вашей логике, то англичане должны однозначно негативно относиться ко всей своей истории до буржуазной революции.
>Если Вы разрешите эти две проблемы, то остальное - семечки.
Проблем просто нет. Естественно, что подобные перевороты остро и эмоционально переживаются современниками. Но с научной точки зрения должны восприниматься иначе.
С уважением, Василий Кашин

От	Kazak
К	В. Кашин (28.11.2003 12:44:53)
Дата	28.11.2003 12:51:59

Гм.. Собственно этот политик-неудачник - разве не причислен к лику святых?

> Убитый политик-неудачник (пусть даже с семьей) - еще не повод для негативного подхода к истории. Даже гражданская война - не повод. Потому что если с такими мерками подходить к той же эстонской истории - то учебник по ней вообще никто не должен быть способен читать без слез и ежеминутного приема валидола.
И причём тут собственно он? Он лишь символ государственного устройства, которое рухнуло в 1917 году.
А про эстонские учебники я Вам скажу - вот желание написать их в ПОЗИТИВНОМ ключе и привело к тому, что их без мата читать нельзя.

> Любая система, какой бы совершенной она не была, рано или позно исчерпывает свои возможности. Это естественный процесс. Если следовать Вашей логике, то англичане должны однозначно негативно относиться ко всей своей истории до буржуазной революции.
Я собстенно вовсе не призываю негативно относиться к собственной истории - это просто неразумно.
Но "история ДОЛЖНА быть позитивной" - мы же это уже проходили. История должна быть правдивой.
Кстати, когда пройдёт столько веков, сколько прошло со времён английской революции - негатив сам сотрёться:)
П

От	Олег К
К	Kazak (28.11.2003 12:51:59)
Дата	29.11.2003 00:02:28

Так у нас святые в большинстве своем неудачники.

Даже Господь и Бог наш с точки зрения мира сего отнюдь не образец преуспеяния - родился в хлеву, бродяжничал и умер с разбойниками на кресте. Так что нам не привыкать.

>> Убитый политик-неудачник (пусть даже с семьей) - еще не повод для негативного подхода к истории. Даже гражданская война - не повод. Потому что если с такими мерками подходить к той же эстонской истории - то учебник по ней вообще никто не должен быть способен читать без слез и ежеминутного приема валидола.
>И причём тут собственно он? Он лишь символ государственного устройства, которое рухнуло в 1917 году.

Рухнул мрачный царизм - тюрьма народов и над территорией бывшей Российской Империи взошло солнце свободы. Погибшие за дело свободы, демократии и коммунизма отнюдь не были неудачниками - имена их останутся в веках в памяти благодарного потомства. :)))

От	Vatson
К	Kazak (28.11.2003 12:51:59)
Дата	28.11.2003 13:05:17

Вопросы веры - офтопик

Ассалям вашему дому!
>Но "история ДОЛЖНА быть позитивной" - мы же это уже проходили. История должна быть правдивой.
"Правды" не существует диалектически. Она у каждого своя. Наверное даже у Басаева она какая-то есть. И даже у вас :о)) Какую правду вы желаете видеть в НАШИХ учебниках? Как правильно сказал Чобиток - "правду" обычно ищут самые психически неполноценные извращенцы, которые всем видам пейзажей предпочитают горы дерьма. Позитивный подход к истории - не замазывание черных пятен и выдавание их за белые. Это заострение внимания на том, чем можно и нужно гордиться, и и изучение темных страниц с точки зрения познания, а не мазохизма. Так понятно?
>Кстати, когда пройдёт столько веков, сколько прошло со времён английской революции - негатив сам сотрёться:)
Вы найдете что-нибудь новенькое. Как сейчас про Ивана Грозного, за жестокость прозванного Васильевичем, или про то, что на Куликовом поле поляки бились с китайцами, или еще чего
>П
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Kazak
К	Vatson (28.11.2003 13:05:17)
Дата	28.11.2003 13:15:03

Есть простое предложение.

Историю до 1917 года учить по дореволюционным учебникам, историю до 1991 учить по советским учебникам. Историю после 1991 не учить совсем. Историков разогнать к такой-то матери, что-бы чего-нибудь дурнопахнущего не накопали.
Будете иметь полный позитив. Правда будет два разрыва 1917 и 1991, ну это фигня, поколенрие пепси не поймёт в чём прикол.
ЗЫ: Вы путаете историю с пропагандой. Мне Вас искрене жаль.

От	Vatson
К	Kazak (28.11.2003 13:15:03)
Дата	28.11.2003 13:23:21

Себя пожалейте

Ассалям вашему дому!
Вы либо читать не умеете, либо тупите принципиально. Вместо того чтобы осмыслить сказанное мной, вы начинаете нести дурь и болтать ерундой. Впрочем, как обычно
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Kazak
К	Vatson (28.11.2003 13:23:21)
Дата	28.11.2003 13:34:39

Да нет, я Вас прекрасно понял.

>Это заострение внимания на том, чем можно и нужно гордиться, и и изучение темных страниц с точки зрения познания, а не мазохизма.
Не надо заострять внимание на тёмных страницах и пристально изучать светлые, не дай Бог там что не так.

От	Vatson
К	Kazak (28.11.2003 13:34:39)
Дата	28.11.2003 13:49:21

А раз поняли, то чего юродствуете?

Ассалям вашему дому!
Не "не заострять внимание", а не копаться в них, как свинья в навозе. Да, был период репрессий. Да, погибло столько-то народу. Да, многие из них были невиновны. А не так "кровавый сталинский режим загубил 50 миллионов невинных жизней, столько даже фашисты убить не смогли. Хотя нет, смогли, мы ж под их танки людей без оружия кидали - 70 миллионов уничтожили! А если учесть демогрфию, то ежли б не Сталин, то у нас народу было бы больше чем в Китае! А все коммуняки!"
Чуете разницу в подходе? Не замалчивать факты, а не тащиться от того, какие мы тута правдолюбцы собрались, родных не пожалеем, чтоб только всем показать, какое мы дерьмо и неумехи криворукие
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Kazak
К	Vatson (28.11.2003 13:49:21)
Дата	28.11.2003 13:56:16

Чего-то я не понял всё-таки?

>Не "не заострять внимание", а не копаться в них, как свинья в навозе. Да, был период репрессий. Да, погибло столько-то народу. Да, многие из них были невиновны.
Ну и как прикажете изучать наваленное товарищем Сталином ... эээ.. добро, если не копаться в документах и прочем. Ограничиться констатацией - "да, были репрессии."? Вот тогда и будут вопли:
>"кровавый сталинский режим загубил 50 миллионов невинных жизней, столько даже фашисты убить не смогли. Хотя нет, смогли, мы ж под их танки людей без оружия кидали - 70 миллионов уничтожили!

>Чуете разницу в подходе? Не замалчивать факты, а не тащиться от того, какие мы тута правдолюбцы собрались, родных не пожалеем, чтоб только всем показать, какое мы дерьмо и неумехи криворукие
Нет не вижу разницы. От одно

От	Kazak
К	Kazak (28.11.2003 13:56:16)
Дата	28.11.2003 13:59:10

Пардон, сорвалось.

От одной крайности - репрессии были, но партия во всём разобралась, кидаються в другую - коммунисты всех перебили.
Истина где-то посередине, и потому призывы не трогать больную тему звучат как-то странно.
ЗЫ: Послушайте, а что Вас так на туалетную тему тянет? Личные проблемы?

От	Vatson
К	Kazak (28.11.2003 13:59:10)
Дата	28.11.2003 14:12:54

Мля, чтож вы за жук изворотливый?

Ассалям вашему дому!
Никак пальцами не возьмешь, все крутитесь и крутитесь
>От одной крайности - репрессии были, но партия во всём разобралась, кидаються в другую - коммунисты всех перебили.
>Истина где-то посередине, и потому призывы не трогать больную тему звучат как-то странно.
ГДЕ??? ГДЕ я сказал не трогать больную тему? Чего вы врете всегда?
>ЗЫ: Послушайте, а что Вас так на туалетную тему тянет? Личные проблемы?
Вы уже перестали бить свою жену?
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Kazak
К	Vatson (28.11.2003 14:12:54)
Дата	28.11.2003 14:19:47

Ну как-же?

>ГДЕ??? ГДЕ я сказал не трогать больную тему? Чего вы врете всегда?
>Не "не заострять внимание", а не копаться в них, как свинья в навозе
Что значить не копаться? Не доискиваться до истины?
>Вы уже перестали бить свою жену?
Судя по Вашим ответам ниже - всё-таки у Вас проблемы.

От	Vatson
К	Kazak (28.11.2003 14:19:47)
Дата	28.11.2003 14:52:49

А вот так же, блин

Ассалям вашему дому!
>>ГДЕ??? ГДЕ я сказал не трогать больную тему? Чего вы врете всегда?
>>Не "не заострять внимание", а не копаться в них, как свинья в навозе
>Что значить не копаться? Не доискиваться до истины?
Вы вообще следите за тем, на что пишете? Ветка вообщето про УЧЕБНИКИ ДЛЯ СРЕДНЕЙ ШКОЛЫ, а не принципы изучения истории как науки.
>>Вы уже перестали бить свою жену?
>Судя по Вашим ответам ниже - всё-таки у Вас проблемы.
Мои проблемы касаются только меня. Вы со своими разберитесь
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (28.11.2003 12:18:09)
Дата	28.11.2003 12:23:54

Re: Хотел-бы я...

>Животики надорвёшь.

Это Вы к чему?

>Особенно меня интересуют ДВА вопроса:
>1. Почему насквозь позитивные большевики свергли и убили несомненно прогрессивного Николая Великомученника?

Мы (граждане России) скорбим что в нашей истории был период братоубийственой Гражданской войны.
У кажой стороны была своя правда и каждая боролась за могущество и процветание страны как сама его понимала.

>2. И совсем непонятно, почему воспетый в песнях и совершенно позитивный СССР в 1991 году развалился и к власти пришли несомненно демократический современный режим.

В соответсвии с закрепленным в Конституции СССР правом наций на самоопределение. На данном историческом отрезке, в силу ряда причин политического и экономического характера предпочли реализовать это право.

>Если Вы разрешите эти две проблемы, то остальное - семечки.

Ну вот видите - стало быть семечки.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 12:23:54)
Дата	28.11.2003 12:32:32

Ага, я так и думал.

>>Животики надорвёшь.
К Вашему выступлению.
>Мы (граждане России) скорбим что в нашей истории был период братоубийственой Гражданской войны.
>У кажой стороны была своя правда и каждая боролась за могущество и процветание страны как сама его понимала.
Эээ.. И этим и ограничитесь? Следущая глава - Вторая Мировая Война?
>В соответсвии с закрепленным в Конституции СССР правом наций на самоопределение. На данном историческом отрезке, в силу ряда причин политического и экономического характера предпочли реализовать это право.
Вы собственно о чём? Мы же о истории России говорим? Почему коммунистическая партия, победившая в Гражданской Войне, Великой Отечественной Войне и т.д. неуклонно и прочее, неожиданно сменилась современной властью?

От	Nicky
К	Kazak (28.11.2003 12:32:32)
Дата	28.11.2003 13:29:34

про гражданскую

Там много храбрых людей было, которых есть за что уважать. С обеих сторон. И чапаевцев, и участников Ледяного похода. То что они воевали друг против друга конечно страшная трагедия. Все же гордость за них вполне можно испытывать.

Американцы вот и Гранта и Ли уважают.

От	Kazak
К	Nicky (28.11.2003 13:29:34)
Дата	28.11.2003 13:32:01

Я не против.

>Там много храбрых людей было, которых есть за что уважать. С обеих сторон. И чапаевцев, и участников Ледяного похода. То что они воевали друг против друга конечно страшная трагедия. Все же гордость за них вполне можно испытывать.
Мой дед-эстонец воевал за красных, мой дед-русский служил в Эстонской армии. Я вполне уважаю обеих.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (28.11.2003 12:32:32)
Дата	28.11.2003 13:00:06

А спрашивали зачем?

>>>Животики надорвёшь.
>К Вашему выступлению.
Это такой прием дискуссии?

>>Мы (граждане России) скорбим что в нашей истории был период братоубийственой Гражданской войны.
>>У кажой стороны была своя правда и каждая боролась за могущество и процветание страны как сама его понимала.
>Эээ.. И этим и ограничитесь?

Нет. Вы хотите чтоб я Вам здесь мизинцем левой руки раздел учебника написал?
Я пояснил в каком ключе буду излагать.

>Следущая глава - Вторая Мировая Война?
Нет. следующая глава (ы) - внутренняя и внешняя политика в 20-е и 30-е годы.

>>В соответсвии с закрепленным в Конституции СССР правом наций на самоопределение. На данном историческом отрезке, в силу ряда причин политического и экономического характера предпочли реализовать это право.
>Вы собственно о чём? Мы же о истории России говорим?

Да, и что?

>Почему коммунистическая партия, победившая в Гражданской Войне, Великой Отечественной Войне и т.д. неуклонно и прочее, неожиданно сменилась современной властью?

В силу объективных исторических обстоятельств. Что Вас не устраивает? На протяжении истории в стране многократно происходили смены власти, правительства, государственного курса. По разным причинам. Это естественный процесс.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 13:00:06)
Дата	28.11.2003 13:09:32

Приём как приём.

>Нет. Вы хотите чтоб я Вам здесь мизинцем левой руки раздел учебника написал?
>Я пояснил в каком ключе буду излагать.
Тяжело Вам придёться.
>Нет. следующая глава (ы) - внутренняя и внешняя политика в 20-е и 30-е годы.
Мы скорбим, что в нашей истории произошло противостояние между крестьянством и властю, но коллективизация была суровой необходимостью и т.д.
Вот и получаеться сплошная книга скорби - позитив-то где?

>В силу объективных исторических обстоятельств. Что Вас не устраивает? На протяжении истории в стране многократно происходили смены власти, правительства, государственного курса. По разным причинам. Это естественный процесс.
Не так уж и многократно. Ибо это не смена власти, это смена СТРОЯ.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (28.11.2003 13:09:32)
Дата	28.11.2003 13:19:49

Re: Приём как...

>>Нет. Вы хотите чтоб я Вам здесь мизинцем левой руки раздел учебника написал?
>>Я пояснил в каком ключе буду излагать.
>Тяжело Вам придёться.

А никто не говорил что будет легко. Вы только не мешайте.

>>Нет. следующая глава (ы) - внутренняя и внешняя политика в 20-е и 30-е годы.
>Мы скорбим, что в нашей истории произошло противостояние между крестьянством и властю, но коллективизация была суровой необходимостью и т.д.
>Вот и получаеться сплошная книга скорби - позитив-то где?

В достижениях и победах страны и ее граждан.

>>В силу объективных исторических обстоятельств. Что Вас не устраивает? На протяжении истории в стране многократно происходили смены власти, правительства, государственного курса. По разным причинам. Это естественный процесс.
>Не так уж и многократно. Ибо это не смена власти, это смена СТРОЯ.

И что такого? И СТРОЙ тоже менялся. И это тоже естественый процесс, в котором нет негатива.

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 13:19:49)
Дата	28.11.2003 13:28:39

Ну, удачи Вам:)

Я ПОЗИТИВНЫЙ учебник по истории Эстонии даже в сортир не повешу - побрезгую ( привет Марту Лаару), может у Вас что получше получиться.

От	Nicky
К	Kazak (28.11.2003 12:18:09)
Дата	28.11.2003 12:23:43

почему насквозь прогрессивные якобинцы свергли и убили несомненно прогрессивного

Луи 16 ?

От	Kazak
К	Nicky (28.11.2003 12:23:43)
Дата	28.11.2003 12:27:34

А у французов это ТАК подаёться? (-)

От	Nicky
К	Kazak (28.11.2003 12:27:34)
Дата	28.11.2003 12:31:35

а вот про это я кстати спросил бы французских участников

Современную Францию породила революция. Но с другой стороны при Луи 16 были свои славные эпизоды истории - например французский флот в последний раз кого-то побеждал :)))

От	FVL1~01
К	Nicky (28.11.2003 12:31:35)
Дата	28.11.2003 18:08:39

п ричем тут этот импотентишка?

И снова здравствуйте

Последнюю победу над равным протвиником (причем над Англичанами) Французский флот таки одержал при Наполеоне Бонапрте. В 1810м если склероз не изменил мне. В Индийском океане.

При этом были еще и колониальные победы французских эскадр - над китайским флотом в 1885 и над Сиамским в 1941.

И коенчно блестящиее растреляние автрийского крейсера "Зента" дивизией линкоров в 1914м :-)

С уважением ФВЛ

От	ARTHURM
К	Nicky (28.11.2003 12:31:35)
Дата	28.11.2003 13:52:10

Re: а вот...

ну участник не французский, но экскурсовод показывала в Париже место (вроде там где теперь стоит древнеегипетский монумент) где по ее словам стояли две гильотины и было казнено несколько тысяч человек.
При этом трепетное и восторженное отношение к Наполеону например.
Тоже как осветить зависит - злобный завоеватель угробивший во имя своих амбиций массу народа. Или напротив - краса и гордость Франции т с "великий сын".

С уважением

От	Kalash
К	ARTHURM (28.11.2003 13:52:10)
Дата	29.11.2003 02:21:35

Re: а вот...

>При этом трепетное и восторженное отношение к Наполеону

Так это понятно. Одно дело быть забитым под топором гильотины, другое дело пасть на полях сражений. Любой выберет второе.

От	lex
К	Nicky (28.11.2003 12:31:35)
Дата	28.11.2003 13:05:02

Re: а вот...

День добрый.

>Современную Францию породила революция. Но с другой стороны при Луи 16 были свои славные эпизоды истории - например французский флот в последний раз кого-то побеждал :)))

Не французский участник, но ИМХО французы не особенно любят говорить о якобинском терроре. Во всяком случае из прочитанной недавно книги о нем у меня сложилось такое впечатление. Но им легче - якобинский террор это ж "не наш размерчик...".

Всех благ...

От	Константин Федченко
К	lex (28.11.2003 13:05:02)
Дата	28.11.2003 13:53:23

Re: а вот...

>якобинский террор это ж "не наш размерчик...".

если судить о пропорциях - как раз "наш". от террора ВФР и наполеоновских войн погибла примерно сравнимая доля населения Франции (если сравнить с русскими революциями и Гражданской войной).
Вот Кампучия 1970-х, это да, совершенно не те пропорции.
>Всех благ...
С уважением

От	lex
К	Константин Федченко (28.11.2003 13:53:23)
Дата	28.11.2003 14:13:22

Re: а вот...

День добрый.

>>якобинский террор это ж "не наш размерчик...".
>
>если судить о пропорциях - как раз "наш". от террора ВФР и наполеоновских войн погибла примерно сравнимая доля населения Франции (если сравнить с русскими революциями и Гражданской войной).
>Вот Кампучия 1970-х, это да, совершенно не те пропорции.

А цифрами подтвердить? Можете? И причем тут наполеоновские войны? А коллективизация и прочие прелести? Это Вы не считаете, я полагаю? Так что Воля Ваша, но размеры скорее не сходятся.

Всех благ...

От	Владислав
К	lex (28.11.2003 14:13:22)
Дата	29.11.2003 06:16:32

Re: а вот...

>>>якобинский террор это ж "не наш размерчик...".
>>
>>если судить о пропорциях - как раз "наш". от террора ВФР и наполеоновских войн погибла примерно сравнимая доля населения Франции (если сравнить с русскими революциями и Гражданской войной).

>А цифрами подтвердить? Можете? И причем тут наполеоновские войны? А коллективизация и прочие прелести? Это Вы не считаете, я полагаю? Так что Воля Ваша, но размеры скорее не сходятся.

Аналогом коллективизации для Франции можно считать экономические процессы в ее колониях в течение всего XIX и первой половины ХХ века.

С уваженеием

Владислав

От	FVL1~01
К	lex (28.11.2003 14:13:22)
Дата	28.11.2003 18:10:22

ну ну

И снова здравствуйте
почти 1 милион погибших (946 тысяч) и почти 2 миллиона эмигрировавших и беженцев это вам простите ОЧЕННО близко к Гражданской в СССР, если и не превосходить в относительных цыфрах... Во франции и было то 25-26 миллионов человек населения на тот момент.

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	Kazak (28.11.2003 12:18:09)
Дата	28.11.2003 12:19:01

Превый вопрос - некоректен.

Не свергли - но очень много против него боролись.

От	Dervish
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 10:19:42)
Дата	28.11.2003 10:28:51

А вот интересно бы сравнить...

День добрый, уважаемые.

Вот интересно бы сравнить - как обстоит дело с освещением "некрасивых" сторон истории в школьных учебниках США, Англии, Франции, Испании и им подобных стран. Может, из долго живущих за рубежем кто подскажет?

С уважением - Dervish

От	12B
К	Dervish (28.11.2003 10:28:51)
Дата	28.11.2003 10:51:56

Ре: А вот

>День добрый, уважаемые.

>Вот интересно бы сравнить - как обстоит дело с освещением "некрасивых" сторон истории в школьных учебниках США, Англии, Франции, Испании и им подобных стран. Может, из долго живущих за рубежем кто подскажет?

У нас постоянно напирали на некрасивое отношение штатов к индейцам и неграм в прошлом, и возможно некрасивое отношение к странам третьего мира в 20м веке и сейчас.

От	Дмитрий Козырев
К	Dervish (28.11.2003 10:28:51)
Дата	28.11.2003 10:40:28

Думаете надо заглядывать в учебники? :)

>Вот интересно бы сравнить - как обстоит дело с освещением "некрасивых" сторон истории в школьных учебниках США,

Мне кажется наглядным примером является освещение СМИ событий в Югославии и Ираке.
"Освобождение братских народов" вообщем.

От	Nicky
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 10:40:28)
Дата	28.11.2003 12:51:22

эта текущая политика а не история, здесь другие критерии и на Западе и в России

В общем гнусное дело ругать свою армию которая СЕЙЧАС воюет, а по прошествии лет двадцати почему бы и не посмотреть на вещи критически.

От	Dervish
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 10:40:28)
Дата	28.11.2003 10:51:21

Re: Думаете надо...

День добрый, уважаемые.

Я к тому, что контроль государства над учебными программаим в школах по истории - на мой непросвещенный взгляд - есть в странах, считающихся свобоными и демократическими. Почему Россия должна быть исключеним и "гнать чернуху" о своей истории в школах?

С уважением - Dervish

От	tevolga
К	Dervish (28.11.2003 10:51:21)
Дата	28.11.2003 10:58:11

Re: Думаете надо...

>День добрый, уважаемые.

>Я к тому, что контроль государства над учебными программаим в школах по истории - на мой непросвещенный взгляд - есть в странах, считающихся свобоными и демократическими. Почему Россия должна быть исключеним и "гнать чернуху" о своей истории в школах?

Воспитание и образование детей слишком интимный процесс чтобы доверять его государству - Вы не предлагаете государству продуцировать их:-))
Это все равно что "доверить войну военным"(с)
Родители должны объяснить что "гнание чернухи" про самих себя это тоже история:-))(Или станет ею лет через 50)

С уважением к сообществу.

От	xab
К	tevolga (28.11.2003 10:58:11)
Дата	28.11.2003 12:46:08

Re: Думаете надо...

>Родители должны объяснить что "гнание чернухи" про самих себя это тоже история:-))(Или станет ею лет через 50)

А вот не хочется мне своему ребенку объяснять, что то чему его учат в школе неправда. Непедагогично это.

>С уважением к сообществу.
С уважением XAB.

От	А.Никольский
К	tevolga (28.11.2003 10:58:11)
Дата	28.11.2003 12:04:31

Re: Думаете надо...

Воспитание и образование детей слишком интимный процесс чтобы доверять его государству - Вы не предлагаете государству продуцировать их:-))
+++++++
однако эта функция государства (образование детей) определена Конституцией.
С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	А.Никольский (28.11.2003 12:04:31)
Дата	28.11.2003 12:16:05

Вот, ст.43 Конституции

Статья 43

Каждый имеет право на образование.
Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях.
Каждый вправе на конкурсной основе бесплатно получить высшее образование в государственном или муниципальном образовательном учреждении и на предприятии.
Основное общее образование обязательно. Родители или лица, их заменяющие, обеспечивают получение детьми основного общего образования.
Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты, поддерживает различные формы образования и самообразования.
С уважением, А.Никольский

От	tevolga
К	А.Никольский (28.11.2003 12:16:05)
Дата	28.11.2003 12:40:32

Re: Вот, ст.43...

>Основное общее образование обязательно. Родители или лица, их заменяющие, обеспечивают получение детьми основного общего образования.
>Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты, поддерживает различные формы образования и самообразования.

Ну и где сказано, что государство обязано обеспечивать образованием?
Государство обязано предоставить право получить у него образование.
А родители обязаны обеспечить для детей образование, но не обязательно у государства.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (28.11.2003 12:40:32)
Дата	28.11.2003 13:03:17

Re: Вот, ст.43...

>Ну и где сказано, что государство обязано обеспечивать образованием?

вот тут:
"Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты"

>А родители обязаны обеспечить для детей образование, но не обязательно у государства.

Не обязательно. Но если они делают это легальным образом, то избраное ими образовательное учреждение обязано соответствовать образовательному стандарту.
>С уважением к сообществу.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 13:03:17)
Дата	28.11.2003 13:27:46

Re: Вот, ст.43...

>>Ну и где сказано, что государство обязано обеспечивать образованием?
>
>вот тут:
>"Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты"

Это называется установить минимальный набор необходимых знаний.
Вы далее конституцию почитали - там про самообразование написано...

>>А родители обязаны обеспечить для детей образование, но не обязательно у государства.
>
>Не обязательно. Но если они делают это легальным образом, то избраное ими образовательное учреждение обязано соответствовать образовательному стандарту.

Что есть легальным?
У меня есть знакомые, дети которых сдавали экзамены за 10-11 класс экстерном и сейчас учатся в МГУ -исторический, иностранных языков, филологический(предвижу крики про деньги и их всемогущесть - отвечу сразу - именно сдавали и именно поступали)
Это легальное получение среднего образования?
Если да, то где здесь государство?

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (28.11.2003 13:27:46)
Дата	28.11.2003 13:35:34

Re: Вот, ст.43...

>>Не обязательно. Но если они делают это легальным образом, то избраное ими образовательное учреждение обязано соответствовать образовательному стандарту.
>
>Что есть легальным?

Без нарушения закона. Чтобы потом получить документ, подтверждающий уровень образования, признаваемый внутри государства или даже в других государствах.
(Хотя Вы понимаете что имеются прецеденты, когда в этом нет необходимости)

>У меня есть знакомые, дети которых сдавали экзамены за 10-11 класс экстерном и сейчас учатся в МГУ -исторический, иностранных языков, филологический(предвижу крики про деньги и их всемогущесть - отвечу сразу - именно сдавали и именно поступали)
>Это легальное получение среднего образования?

Да.

>Если да, то где здесь государство?

Государством утверждена программа этих экзаменов.

От	lex
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 13:03:17)
Дата	28.11.2003 13:13:12

Re: Вот, ст.43...

День добрый.

>>Ну и где сказано, что государство обязано обеспечивать образованием?
>
>вот тут:
>"Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты"

И тут то и открывается, что все зависит от того КЕМ и КАК эти стандарты формулируются. Ибо можно сказать, что изложение в учебнике должно быть правдивым, а можно застолбить его позитивность. И тогда последствия для учебников будут вполне предсказуемы.

>>А родители обязаны обеспечить для детей образование, но не обязательно у государства.
>
>Не обязательно. Но если они делают это легальным образом, то избраное ими образовательное учреждение обязано соответствовать образовательному стандарту.

И снова - все зависит от того КТО и КАК будет устанавливать соответствие этим стандартам. Я например очень легко представляю, что может оказаться будто все негосударственные учреждения будут признаны несоответствующими. А почему нет?..

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (28.11.2003 13:13:12)
Дата	28.11.2003 13:28:52

Re: Вот, ст.43...

>И тут то и открывается, что все зависит от того КЕМ и КАК эти стандарты формулируются.

Совершено верно.

>Ибо можно сказать, что изложение в учебнике должно быть правдивым, а можно застолбить его позитивность.

-Скажи, может ли какая то вещь иметь какое-то свойство и не иметь его?
-Очевидно, что нет
-Посмотрим. Мед сладкий?
-Да.
-И желтый тоже?
-Да, мед сладкий и желтый. Но что из этого?
-Значит, мед сладкий и желтый одновременно. Но желтый - это сладкий или нет?
-Конечно нет. Желтый - это желтый, а не сладкий.
-Значит желтый - это не сладкий?
-Конечно.
-О меде ты сказал, что он сладкий и желтый, а потом согласился, что желтый это не сладкий и потому как бы сказал, что мед является и сладким и несладким одновременно. А ведь вначале ты твердо говорил, что ни одна вещь не может и обладать и необладать каким-то свойством.."

> И тогда последствия для учебников будут вполне предсказуемы.

Неверно утверждение что позитивное не является правдивым.

>>Не обязательно. Но если они делают это легальным образом, то избраное ими образовательное учреждение обязано соответствовать образовательному стандарту.
>
>И снова - все зависит от того КТО и КАК будет устанавливать соответствие этим стандартам.

Разумеется.

От	lex
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 13:28:52)
Дата	28.11.2003 14:05:21

Re: Вот, ст.43...

День добрый.

>> И тогда последствия для учебников будут вполне предсказуемы.
>
>Неверно утверждение что позитивное не является правдивым.

Тут можно сказать по Райкину "в принципе ты прав конечно... в принципе... Но по существу - ты глубоко ошибаешься...". Ибо позитивное (тут опять-же что под этим понимать, но это - отдельная песня) может быть правдивым - согласен, но ведь и негатив может быть правдой, не так ли? А если нас призывают не к взвешанности, а к позитиву только - что это как не уход от исследования, осмысления тех сторон нашей истории, которые к этому негативу привели? А тут уже и до второго раза по одним и тем же граблям оч-чень близко.

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (28.11.2003 14:05:21)
Дата	28.11.2003 14:12:54

Re: Вот, ст.43...

>Ибо позитивное (тут опять-же что под этим понимать, но это - отдельная песня)

Почему отдельная? Как раз Владимир Владирович (тм) :) ровно об этом и сказал. "факты истории, они должны воспитывать чувство гордости за свою историю, за свою страну",

>может быть правдивым - согласен, но ведь и негатив может быть правдой, не так ли?

Может, может - только "история должна быть позитивной" - это ли цитата Путина? Может мы просто слова журналиста обсуждаем? :) Именно к взешенности он и призывает: "нельзя допустить впадения в другую крайность"

От	lex
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 14:12:54)
Дата	28.11.2003 14:20:13

Re: Вот, ст.43...

День добрый.

>>Ибо позитивное (тут опять-же что под этим понимать, но это - отдельная песня)
>
>Почему отдельная? Как раз Владимир Владирович (тм) :) ровно об этом и сказал. "факты истории, они должны воспитывать чувство гордости за свою историю, за свою страну",

Ну так а как быть с теми фактами, которые будят не гордость, а, к примеру, стыд?

>>может быть правдивым - согласен, но ведь и негатив может быть правдой, не так ли?
>
>Может, может - только "история должна быть позитивной" - это ли цитата Путина? Может мы просто слова журналиста обсуждаем? :) Именно к взешенности он и призывает: "нельзя допустить впадения в другую крайность"

А вот как Вы полагаете - что сейчас немцам в школах про 3-й Рейх рассказывают? Я собственно не германец, только предполагать могу. Но мне почему то кажется, что им говорят вещи, которые вряд ли будят гордость за Германию. Так может это тоже - крайность? Как по-Вашему?

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (28.11.2003 14:20:13)
Дата	28.11.2003 14:30:46

Re: Вот, ст.43...

>Ну так а как быть с теми фактами, которые будят не гордость, а, к примеру, стыд?

А таких много?
По моему мнению эмоции будят не сами факты а способ их изложения.
Я уже приводил аналогию - возьмите свою личную персональную "историю". Наверняка многим даже неприглядным своим поступкам Вы можете найти объяснение или оправдание? А иногда разумеется, надо иметь мужество сказать - "да, такое было" - только это наверное не повод для самоНЕуважения, самоуничижения, пресмыкательства перед кем либо? Как гвориться - "проехали".

>А вот как Вы полагаете - что сейчас немцам в школах про 3-й Рейх рассказывают?

не знаю.

>Я собственно не германец, только предполагать могу. Но мне почему то кажется, что им говорят вещи, которые вряд ли будят гордость за Германию. Так может это тоже - крайность? Как по-Вашему?

По-моему? Да,крайность. Немцев этим периодом тоже запрессовали через чур. Был бы я немцем - тоже был бы против.

От	lex
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 14:30:46)
Дата	28.11.2003 14:42:47

Re: Вот, ст.43...

День добрый.

>>Ну так а как быть с теми фактами, которые будят не гордость, а, к примеру, стыд?
>
>А таких много?

Ну это кому как считается. ИМХО достаточно.

>По моему мнению эмоции будят не сами факты а способ их изложения.
>Я уже приводил аналогию - возьмите свою личную персональную "историю". Наверняка многим даже неприглядным своим поступкам Вы можете найти объяснение или оправдание? А иногда разумеется, надо иметь мужество сказать - "да, такое было" - только это наверное не повод для самоНЕуважения, самоуничижения, пресмыкательства перед кем либо? Как гвориться - "проехали".

Объяснение могу, но оправдывать себя ИМХО не склонен. И вот что интересно - Вы сразу перешли к "самоНЕуважению, самоуничижению, пресмыкательству" - а что так? Вы полагаете, что буде таким фактам будет уделяться внимание, то сразу же это самое и начнется? Вы не верите в крепкость нервов и критическое восприятие прошлого подрастающим поколением?

>>Я собственно не германец, только предполагать могу. Но мне почему то кажется, что им говорят вещи, которые вряд ли будят гордость за Германию. Так может это тоже - крайность? Как по-Вашему?
>
>По-моему? Да,крайность. Немцев этим периодом тоже запрессовали через чур. Был бы я немцем - тоже был бы против.

Были бы против чего?

Всех благ...

От	Роман (rvb)
К	lex (28.11.2003 14:42:47)
Дата	28.11.2003 14:43:53

Re: Вот, ст.43...

>Вы полагаете, что буде таким фактам будет уделяться внимание, то сразу же это самое и начнется?

Дык уже началось :(((

>Вы не верите в крепкость нервов и критическое восприятие прошлого подрастающим поколением?

Не о подрастающем поколении речь, а о тех, кто учебники пишут.

От	lex
К	Роман (rvb) (28.11.2003 14:43:53)
Дата	28.11.2003 15:34:35

Re: Вот, ст.43...

День добрый.

>>Вы полагаете, что буде таким фактам будет уделяться внимание, то сразу же это самое и начнется?
>
>Дык уже началось :(((

Ну я не эксперт, но что-то особенной массы кающихся вокруг не заметно. Скорее наоборот - апломба хоть отбавляй.
Дело то тут ИМХО не совсем в этом. К этой сложной проблеме - воспитания патриотизма - у нас как и всегда подходят не с того ИМХО угла. Почему германцы в XIX ст. такими патриотами выросли, что аж на две мировых войны запалу хватило. Потому что у них на глазах страна из обочины Европы стала мировой державой, что Крупповская сталь по всему миру славиться стала, что они сами это все своими руками делали, что их генералы без особых вопросов и австрийцев и французов сделали.
А у нас почему то полагается, что нужно прежде всего к лучшему отнюдь не будущее, но прошедшее исправить, да заставить школьников марш-броски в противогазах делать и сразу патриотами они сделаются. А так, увы, не бывает.

>>Вы не верите в крепкость нервов и критическое восприятие прошлого подрастающим поколением?
>
>Не о подрастающем поколении речь, а о тех, кто учебники пишут.

Да писатели то у нас пишут много чего. Но тут же об учебнике речь.

Всех благ...

От	Роман (rvb)
К	lex (28.11.2003 15:34:35)
Дата	28.11.2003 15:37:03

Re: Вот, ст.43...

>Ну я не эксперт, но что-то особенной массы кающихся вокруг не заметно. Скорее наоборот - апломба хоть отбавляй.

ВИФ тут не показателен. А вот учебники нынешние полистать доводилось. Зрелище печальное :(

S.Y. Roman

От	М.Свирин
К	lex (28.11.2003 14:20:13)
Дата	28.11.2003 14:29:26

Re: Вот, ст.43...

Приветствие
>День добрый.

>>>Ибо позитивное (тут опять-же что под этим понимать, но это - отдельная песня)
>>
>>Почему отдельная? Как раз Владимир Владирович (тм) :) ровно об этом и сказал. "факты истории, они должны воспитывать чувство гордости за свою историю, за свою страну",
>
>Ну так а как быть с теми фактами, которые будят не гордость, а, к примеру, стыд?

Обратитесь к опыту немцев. Одни из них спихивают сии факты на склероз, а другие говорят - было такое. Из песни слов не выкинешь, но это не дает вам права рспространять все это на всех немцев.

>>>может быть правдивым - согласен, но ведь и негатив может быть правдой, не так ли?
>>
>>Может, может - только "история должна быть позитивной" - это ли цитата Путина? Может мы просто слова журналиста обсуждаем? :) Именно к взешенности он и призывает: "нельзя допустить впадения в другую крайность"
>
>А вот как Вы полагаете - что сейчас немцам в школах про 3-й Рейх рассказывают? Я собственно не германец, только предполагать могу. Но мне почему то кажется, что им говорят вещи, которые вряд ли будят гордость за Германию. Так может это тоже - крайность? Как по-Вашему?

От школы зависит. Некоторые школы вернулись к программе ГДР. Впрочем, попробую Йохана про это поподробнее распросить.

Подпись

От	lex
К	М.Свирин (28.11.2003 14:29:26)
Дата	28.11.2003 14:36:01

Re: Вот, ст.43...

День добрый.

>>Ну так а как быть с теми фактами, которые будят не гордость, а, к примеру, стыд?
>
>Обратитесь к опыту немцев. Одни из них спихивают сии факты на склероз, а другие говорят - было такое. Из песни слов не выкинешь, но это не дает вам права рспространять все это на всех немцев.

Извините, но что собственно я по-Вашему пытаюсь "распространить на всех немцев"?..

Всех благ...

От	М.Свирин
К	lex (28.11.2003 14:36:01)
Дата	28.11.2003 14:39:47

Re: Вот, ст.43...

Приветствие

>День добрый.

>>>Ну так а как быть с теми фактами, которые будят не гордость, а, к примеру, стыд?
>>
>>Обратитесь к опыту немцев. Одни из них спихивают сии факты на склероз, а другие говорят - было такое. Из песни слов не выкинешь, но это не дает вам права рспространять все это на всех немцев.
>
>Извините, но что собственно я по-Вашему пытаюсь "распространить на всех немцев"?..

А при чем тут вы? Так немцы говорят.
Напомню:

Вы спросили: >Ну так а как быть с теми фактами, которые будят не гордость, а, к примеру, стыд?

Я ответил: Обратитесь к опыту немцев. Одни из них спихивают сии факты на склероз, а другие говорят - было такое. Из песни слов не выкинешь, но это не дает вам права рспространять все это на всех немцев.

Подпись

От	lex
К	М.Свирин (28.11.2003 14:39:47)
Дата	28.11.2003 15:13:29

Re: Вот, ст.43...

День добрый.

>>Извините, но что собственно я по-Вашему пытаюсь "распространить на всех немцев"?..
>
>А при чем тут вы? Так немцы говорят.
>Напомню:

>Вы спросили: >Ну так а как быть с теми фактами, которые будят не гордость, а, к примеру, стыд?
>
>Я ответил: Обратитесь к опыту немцев. Одни из них спихивают сии факты на склероз, а другие говорят - было такое. Из песни слов не выкинешь, но это не дает вам права рспространять все это на всех немцев.

Ну так бы и сказали, что "начало цитаты", "конец цитаты", а то предложение-то новое началось - как хочешь так и понимай.

Всех благ...

От	М.Свирин
К	lex (28.11.2003 15:13:29)
Дата	28.11.2003 15:22:51

Простите, пжался, правда, тут не цитата, но вы правы. (-)

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 10:19:42)
Дата	28.11.2003 10:28:07

Если выбирать между правдивой и позитивной, то что надо выбирать?:-)

>Сами по себе эти высказывания президента звучат почти нейтрально. Однако они приобретают гораздо более угрожающий смысл в контексте сегодняшнего сообщения о том, что министерство образования по откровенно политическим мотивам собирается снять гриф рекомендации с учебника "Отечественная история XX века Игоря Долуцкого.

Особенно если учесть что этот учебник уже года с 2000 существует и есть заключение министерского же экспертного совета о его лояльности.

С уважением к сообществу.

От	Алексей Мелия
К	tevolga (28.11.2003 10:28:07)
Дата	28.11.2003 20:42:15

Фальсификация не даст долговременного позитивного результата

Алексей Мелия

Поэтому написание учебников должно базироватся на достижениях исторической науки. И разрабатыватся учебники должны большим коллективом (методистов и историков), и в это должны вкладыватся деньги, котрые должно давать государство.

http://www.military-economic.ru

От	loki
К	tevolga (28.11.2003 10:28:07)
Дата	28.11.2003 12:19:39

Re: А вот интересно, учебник кто читал?

>>Сами по себе эти высказывания президента звучат почти нейтрально. Однако они приобретают гораздо более угрожающий смысл в контексте сегодняшнего сообщения о том, что министерство образования по откровенно политическим мотивам собирается снять гриф рекомендации с учебника "Отечественная история XX века Игоря Долуцкого.
>
>Особенно если учесть что этот учебник уже года с 2000 существует и есть заключение министерского же экспертного совета о его лояльности.

Вообще-то не знаю чего журналисты прицепились к этим фразам (о полицейском государстве). Тут ведь проблема в основном в том что учебник просто ХРЕНОВЫЙ, от него во всех школах отказываются без всяких рекомендаций или контррекомендаций МинОбраза. По нему учиться невозможно, он сбацан в том утвердившемся на рубеже веков стиле, который не подразумевает связного изложения темы, а представляет собой навал мнений, причем сбацан довольно неряшливо и каждое последующее издание разительно отличается от предыдущего, что тоже не облегчает жизнь учителям. Подразумевается, что все излагает учитель в классе навроде лектора, а учебник - вроде дополнительного пособия, вы много видели таких учителей, которые за урок все толково изложат классу из 30 балбесов? В школе где учится мой отпрыск этот учебник продержался 2 недели - выброшенные 100 р. помноженные на число учеников в классе.

От	Nicky
К	tevolga (28.11.2003 10:28:07)
Дата	28.11.2003 12:13:22

врать не надо. просто о хорошем надо говорить больше и подробнее.

о негативных фактах достаточно знать то что они имели место быть. без лишней детализации и подробностей, тем более эмоционально окрашенных.

Ну проиграл Петр битву под Нарвой, не следует утверждать что он ее выиграл или что битвы такой не было. Но не стоит и живописать героизм отважных скандинавов, обративших в бегство вшивые азиатские орды. "В таком вот аксепте"(C).

От	tevolga
К	Nicky (28.11.2003 12:13:22)
Дата	28.11.2003 12:47:31

Re: врать не...

>Ну проиграл Петр битву под Нарвой, не следует утверждать что он ее выиграл или что битвы такой не было. Но не стоит и живописать героизм отважных скандинавов, обративших в бегство вшивые азиатские орды. "В таком вот аксепте"(C).

Петр проиграв под Нарвой не стал вспоминать про великие победы над Мамаем и псами-рыцарями(он вероятно и не забывал про них), не стал сидеть в Москве, не стал призывать освещать историю позитивно.
Он утерся, поблагодарил за науку(шведов), и через 20 лет все-таки согнул их в бараний рог.
И на этом фоне про него можно хоть что говорить - после него осталась империя и никаой негатив ему не повредит:-)).

С уважением к сообществу.

От	Sav
К	tevolga (28.11.2003 12:47:31)
Дата	28.11.2003 12:50:01

Вот Вы и осветили "историю под Нарвой" позитивно : )(-)

От	tevolga
К	Sav (28.11.2003 12:50:01)
Дата	28.11.2003 13:32:36

Не успеешь слова сказать сразу в ...

...классики запишут:-))

Я правда считаю, что я осветил ее правдиво(Почуствовали разницу?:-))) Вот и субъективизм на лицо.

Есть у меня еще один козырь - я не претендую на роль учебника для всей страны.

С уважением к сообществу.

От	Дм. Журко
К	Nicky (28.11.2003 12:13:22)
Дата	28.11.2003 12:32:46

Именно с подробностями, чтоб не было причин для демонизации зла (-)

От	Дм. Журко
К	tevolga (28.11.2003 10:28:07)
Дата	28.11.2003 12:11:45

Оптимистичную правдивую историю (-)

От	Чобиток Василий
К	tevolga (28.11.2003 10:28:07)
Дата	28.11.2003 12:03:04

Позитивную, она правдивее

Привет!

Поскольку "правду" в русской истории ищук так правило уроды всякого толка, то и "правдивая" история у них как правило уродская, негативная.

Если писать с установкой на добро, то история правдивее будет и люди добрее.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Wizard
К	Чобиток Василий (28.11.2003 12:03:04)
Дата	29.11.2003 01:17:31

Предложения есть.

Поскольку правда всегда многоликая и в действиях всех персоналий в мировой истории есть как положительные, так и отрицательные моменты, то выбор между правдивой и позитивной историей следует переформулировать как выбор между вариантами

а) правдивой и полной
б) правдивой и позитивной, но зато неполной

Если такая постановка сравнения удовлетворяет, то для детсадовского и начального образования детей предлагаю все-таки второй вариант, а для старших классов - первый.

Ниже подробнее:
для детей до 4 класса - сплошной позитив в отеч. истории, пара негативных моментов - татарское иго (избавились), поляки Москву взяли (зато им ополчение вломило), под Нарвой Петра побили (но потом была Полтава), Наполеон Москву взял (а мы - Париж :) ), про события от Наполеона до ВОВ особо не распространяться а ВОВ - сначала сильные немцы нас ломили, потом мы размялись и закончили в Берлине.
То есть почти весь советский набор но без героев революции + гр. войны и перехлестов с решающей ролью партии в Победе в ВОВ. Отношение к своей стране как и свойства личности формируются к 12 годам (есть разброс, конечно). После начинает включаться критическое мышление до этого возраста можно изучать древний мир и средние века в Европе - эти темы слабо подвергаются политической ревизии. И после 12-13 лет можно браться за отечественную историю. так, чтобы к новой и новейшей (наиболее спорным) подобраться годам к 15-16.
А новейшую историю предлагать к изучению именно в виде тем для дискуссий, предлагая классам делиться на несколько групп и предлагая им защищать некую позицию (даже ту, с которой они не согласны). Учебники набить различными фактами и ссылками на документы (в том числе в и-нете). Подготовить специальный учительский учебник, где материалов и статей по каждой теме еще больше, чтобы ни один честный учитель истории для старших классов никогда не смог заявить ученикам "вот так все было на самом деле". Типичный ответ - "скорее всего, было так: ...". Не отрицая право на личное мнение "я думаю, было так: ...".

Резюмируя - нельзя подавать "причесанную" историю после 12 лет и нельзя подавать неоднозначную историю до 14-15 лет.

От	Comte
К	Wizard (29.11.2003 01:17:31)
Дата	29.11.2003 07:48:12

Синее и пластмассовое...

Приветствую!
>Поскольку правда всегда многоликая и в действиях всех персоналий в мировой истории есть как положительные, так и отрицательные моменты, то выбор между правдивой и позитивной историей следует переформулировать как выбор между вариантами

>а) правдивой и полной
>б) правдивой и позитивной, но зато неполной

Как Вы не понимаете! Позитив - это эмоциональное наполнение, субъективная оценка автора. Один и тот же факт можно по разному эмоционально наполнить в тексте:
1. в Сталинграде 90 000 доблестных солдат вермахта были намотаны на гусеницы тридцатьчетвёрок озверевших советских танкистов
2. При освобождении Сталинграда воины Красной Армии уничтожили 90000 немецко-фашистских захватчиков.

Как я понимаю, Президент говорил об этом.
>Если такая постановка сравнения удовлетворяет, то для детсадовского и начального образования детей предлагаю все-таки второй вариант, а для старших классов - первый.

>Ниже подробнее:
>для детей до 4 класса - сплошной позитив в отеч. истории, пара негативных моментов - татарское иго (избавились), поляки Москву взяли (зато им ополчение вломило), под Нарвой Петра побили (но потом была Полтава), Наполеон Москву взял (а мы - Париж :) ), про события от Наполеона до ВОВ особо не распространяться а ВОВ - сначала сильные немцы нас ломили, потом мы размялись и закончили в Берлине.
>То есть почти весь советский набор но без героев революции + гр. войны и перехлестов с решающей ролью партии в Победе в ВОВ. Отношение к своей стране как и свойства личности формируются к 12 годам (есть разброс, конечно). После начинает включаться критическое мышление до этого возраста можно изучать древний мир и средние века в Европе - эти темы слабо подвергаются политической ревизии. И после 12-13 лет можно браться за отечественную историю. так, чтобы к новой и новейшей (наиболее спорным) подобраться годам к 15-16.
>А новейшую историю предлагать к изучению именно в виде тем для дискуссий, предлагая классам делиться на несколько групп и предлагая им защищать некую позицию (даже ту, с которой они не согласны). Учебники набить различными фактами и ссылками на документы (в том числе в и-нете). Подготовить специальный учительский учебник, где материалов и статей по каждой теме еще больше, чтобы ни один честный учитель истории для старших классов никогда не смог заявить ученикам "вот так все было на самом деле". Типичный ответ - "скорее всего, было так: ...". Не отрицая право на личное мнение "я думаю, было так: ...".

>Резюмируя - нельзя подавать "причесанную" историю после 12 лет и нельзя подавать неоднозначную историю до 14-15 лет.
С уважением, Comte

От	Wizard
К	Comte (29.11.2003 07:48:12)
Дата	29.11.2003 09:59:30

Re: Синее и

>Как Вы не понимаете! Позитив - это эмоциональное наполнение, субъективная оценка автора. Один и тот же факт можно по разному эмоционально наполнить в тексте:
>1. в Сталинграде 90 000 доблестных солдат вермахта были намотаны на гусеницы тридцатьчетвёрок озверевших советских танкистов
>2. При освобождении Сталинграда воины Красной Армии уничтожили 90000 немецко-фашистских захватчиков.

>Как я понимаю, Президент говорил об этом.

Я так думаю, он, в основном, об оценке политических событий 20 и, уже, 21 веков. Если контекст этого тезиса его выступления был правильно откомментирован на rbc:
1 высказывание:
Современные учебники для школ и вузов не должны становиться площадкой для новой политической и идеологической борьбы

2 высказывание:
В этих учебниках должны излагаться факты истории, они должны воспитывать чувство гордости за свою историю, за свою страну

то из этого следует, что Президент предлагает воспитывать в ВУЗах, что является нонсенсом. Поздновато...

Поэтому я воспринимаю речь, как призыв к "замазыванию" истории. Поскольку далеко не все исторические события вызывают чувство гордости за страну. (У кого вызывает гордость, например, Беловежская пуща? Я могу понять позиции, признать, что это было необходимо, но гордится?)

Но я допускаю, что в высказываниях речь идет о разных учебниках. Например, во втором - об учебниках для младших классов, тогда все вполне логично.

От	А.Никольский
К	tevolga (28.11.2003 10:28:07)
Дата	28.11.2003 11:12:53

там продолжения нет

что министерство образования по откровенно политическим мотивам собирается снять гриф рекомендации с учебника "Отечественная история XX века Игоря Долуцкого.
>
>Особенно если учесть что этот учебник уже года с 2000 существует и есть заключение министерского же экспертного совета о его лояльности.
++++++
министр взял да и прочитал одобренный им давно учебник, а там якобы вопрос ученикам "правда ли, как пишет пуциблист Буртин (есть ткой демшиз), в 2000 г в России произошел переворот, и пришедший к власти Путин установил, как говорит Явлинский, полицейское государство?".
С уважением, А.Никольский

От	tevolga
К	А.Никольский (28.11.2003 11:12:53)
Дата	28.11.2003 11:18:45

Но оно и не такое...

>министр взял да и прочитал одобренный им давно учебник, а там якобы вопрос ученикам "правда ли, как пишет пуциблист Буртин (есть ткой демшиз), в 2000 г в России произошел переворот, и пришедший к власти Путин установил, как говорит Явлинский, полицейское государство?".

Далее предлагается на конкретных примерах подтвердить или опровергнуть этот тезис.

С уважением к сообществу.

От	ThuW
К	tevolga (28.11.2003 11:18:45)
Дата	28.11.2003 11:52:45

Re: Но оно

Очень напоминает одну историю про соцопросы, когда интервьюер объяснял, как с помощью правильно поставленных наводящих вопросов он может заставить одного и того-же человека ответить под теме как утвердительно, так и отрицательно.

От	tevolga
К	ThuW (28.11.2003 11:52:45)
Дата	28.11.2003 12:10:13

Re: Но оно

>Очень напоминает одну историю про соцопросы, когда интервьюер объяснял, как с помощью правильно поставленных наводящих вопросов он может заставить одного и того-же человека ответить под теме как утвердительно, так и отрицательно.

Так и Ландау легко объяснил два зеркальных графика одного и того же явления:-))
Если министерство снимает свой навешанный два года назад ярлык - это означает что вопрос задан иначе, правильно?

С уважением к сообществу.

От	ThuW
К	tevolga (28.11.2003 12:10:13)
Дата	28.11.2003 13:00:20

Re: Но оно

>Так и Ландау легко объяснил два зеркальных графика одного и того же явления:-))
>Если министерство снимает свой навешанный два года назад ярлык - это означает что вопрос задан иначе, правильно?
Я думаю да. Тем более, как я думаю, именно эти вопросы (да еще если в этом учебнике не дано определения полицейского государства)относятся не к истории, а к избирательной пропаганде.

>С уважением к сообществу.

От	tevolga
К	ThuW (28.11.2003 13:00:20)
Дата	28.11.2003 13:34:46

Re: Но оно

>>Так и Ландау легко объяснил два зеркальных графика одного и того же явления:-))
>>Если министерство снимает свой навешанный два года назад ярлык - это означает что вопрос задан иначе, правильно?
>Я думаю да. Тем более, как я думаю, именно эти вопросы (да еще если в этом учебнике не дано определения полицейского государства)относятся не к истории, а к избирательной пропаганде.

Равно как и момент снятия(навешивания) министерского(президентского) ярлыка:-)
"Он такой же как мы, только без хвоста"

С уважением к сообществу.

От	Dervish
К	tevolga (28.11.2003 11:18:45)
Дата	28.11.2003 11:24:32

А там дается определение "полицейского государства" ? (-)

От	tevolga
К	Dervish (28.11.2003 11:24:32)
Дата	28.11.2003 11:32:39

Там предлагается...

...подтвердить или опровергнуть тезис.
Можно начать с определения "полицейское государство - это...." Далее многое будет зависить от учителя.

С уважением к сообществу.

От	А.Никольский
К	tevolga (28.11.2003 11:32:39)
Дата	28.11.2003 11:43:14

Re: Там предлагается...

поскольку само использование таких терминов произвольно, то учебники с такими вопросами государству поддерживать нельзя.
Вот, например, мое мнение. До полицейского государства нам не просто далеко, мы просто в каком-то другом направлении идем.
На мой взгляд, полицейское государство - это когда наказание адекватно преступлению. Убил - смертная казнь, ну и т.д.
С уважением, А.Никольский

От	Wizard
К	А.Никольский (28.11.2003 11:43:14)
Дата	29.11.2003 00:20:32

Все-таки основной признак "полицейского" гос-ва

это презумпция виновности. В результате функции судебной и частично законодательной и даже, в какой-то степени, исполнительной власти возлагаются на полицейские органы. Возникает "полицейская" ветвь власти. При этом декоративная судебная и представительская законодательная власть может существовать.

От	А.Никольский
К	Wizard (29.11.2003 00:20:32)
Дата	29.11.2003 01:23:49

спасибо!

>это презумпция виновности. В результате функции судебной и частично законодательной и даже, в какой-то степени, исполнительной власти возлагаются на полицейские органы. Возникает "полицейская" ветвь власти. При этом декоративная судебная и представительская законодательная власть может существовать.
+++++
наверное, это и есть наиболее точное определение.
Кстати, с точки зрения этого определения все эти измышления в учебнике неверны. Реформа УПК передала право ареста судам, как и написано в Конституции, никаких даже малейших намеков ввести упрощенное или какое-то специальное судопроизводство нет, в той же Чечне, например, бовиков судят обычные суды.
С уважением, А.Никольский

От	Wizard
К	А.Никольский (29.11.2003 01:23:49)
Дата	29.11.2003 01:56:52

Я очень далек от оценки данного учебника

я его не читал ;)
Я могу только оценивать отрывок, предложенный на форуме

--->
"правда ли, как пишет пуциблист Буртин (есть ткой демшиз), в 2000 г в России произошел переворот, и пришедший к власти Путин установил, как говорит Явлинский, полицейское государство?".

Далее предлагается на конкретных примерах подтвердить или опровергнуть этот тезис.
--->

В такой постановке вопрос мне лично очень даже нравится. Когда не подается готовое решение ученикам, а предлагается проанализировать исторический материал и самим определить ответ удовлетворяющий всем им известной информации.

Например ваш факт ляжет на чащку весов не-полицейского государства, а неподконтрольность расходов МВД, МО и ФСБ представительской организации - на другую чашу.
(Специально не стал кидать туда, как это любят, Ходорковского, а то такое может тут начаться ... :) )

Несомненно с уважением, Wizard

От	А.Никольский
К	Wizard (29.11.2003 01:56:52)
Дата	29.11.2003 02:45:24

Re: Я очень...

Я, вообще, хочу добраться до чебника. После прочтения сегодняшней заметки, мне показалось, что вопрос стоит там так "Произошел ли у нас в 2000 г государсвтенный переворот с построением полицейского государства (Буртин) или же оно было построено лишь к 2001 г (Явлинский)
? Впрочем, надо посмотреть.

>Например ваш факт ляжет на чащку весов не-полицейского государства, а неподконтрольность расходов МВД, МО и ФСБ представительской организации - на другую чашу.
+++++
Какая такая неподконтрольность? Все они прописаны в бюджете и обсуждаются в профильных комитетах парламента. И подконтрольны Счетной палате (разе что по ФСБ не встречал проверок, хотя по погранвойскам были, а они уже часть ФСБ).

>(Специально не стал кидать туда, как это любят, Ходорковского, а то такое может тут начаться ... :) )
++++
и где тут полицейское государство? Его арест санкционирован судом в соответсвии с законом, дело также будет расматриваться судом по принятым парламентом законам.
С уважением, А.Никольский

От	Dervish
К	А.Никольский (28.11.2003 11:43:14)
Дата	29.11.2003 00:17:37

Абсолютно согласен (-)

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (28.11.2003 10:28:07)
Дата	28.11.2003 10:36:36

А если между синим и пластмассовым? (-)

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 10:36:36)
Дата	28.11.2003 10:50:58

Это ко мне вопрос:-))

Я выберу синий - все таки цвет неба,
Да и не голубой совсем:-))
(Заглотит или нет наживку?:-) вот пофлеймим-то:-)))

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (28.11.2003 10:50:58)
Дата	28.11.2003 11:01:16

Вы первый спросили.

>Я выберу синий - все таки цвет неба,

А почему Вы между цветом и материалом выбрали цвет? (каков ответ - таков вопрос, ничего не попишешь).
Равно как и я не понимаю почему Вами предложем выбор между несравнимыми категориями информации

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 11:01:16)
Дата	28.11.2003 11:23:42

Я первый и ответил:-))

>>Я выберу синий - все таки цвет неба,
>
>А почему Вы между цветом и материалом выбрали цвет? (каков ответ - таков вопрос, ничего не попишешь).

Потому что между пластмассой и цветом я всегда выбираю цвет:-))

>Равно как и я не понимаю почему Вами предложем выбор между несравнимыми категориями информации

Так я и предложил не сравнивать, а выбрать:-)
Кто-то выберет позитивну, кто-то правдивую, но это не значит что кто-то ошибся:-) Это своеобразный индикатор.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (28.11.2003 11:23:42)
Дата	28.11.2003 11:31:56

Т.е все таки "пофлеймим"?

>>>Я выберу синий - все таки цвет неба,
>>
>>А почему Вы между цветом и материалом выбрали цвет? (каков ответ - таков вопрос, ничего не попишешь).
>
>Потому что между пластмассой и цветом я всегда выбираю цвет:-))

Т.е одноразовой посудой Вы не пользуетесь никогда? Или она у Вас вся синяя? :)
Вообще я не совсем понимаю зачем Вы сознательно пишете абсурд? Чтобы не признать того что абсурден Ваш первый вопрос?

>>Равно как и я не понимаю почему Вами предложем выбор между несравнимыми категориями информации
>
>Так я и предложил не сравнивать, а выбрать:-)

Выбирать можно между ложным и правдивым. Между негативным и позитивным.
Как выбирать между характеристикамми разных категорий я не знаю. (Так как Вы "между плассмассой ицветом - цвет, я не умею :)

>Кто-то выберет позитивну, кто-то правдивую,

Насчет этого написано кажется однозначно "излагаться _факты_ истории" (это насчет правдивости). А позитивизм - это способ изложения этих самых фактов.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 11:31:56)
Дата	28.11.2003 11:47:21

Ну если не порежут:-)

>>>>Я выберу синий - все таки цвет неба,
>>>
>>>А почему Вы между цветом и материалом выбрали цвет? (каков ответ - таков вопрос, ничего не попишешь).
>>
>>Потому что между пластмассой и цветом я всегда выбираю цвет:-))
>
>Т.е одноразовой посудой Вы не пользуетесь никогда?

Теперь уже нет:-)

>Или она у Вас вся синяя? :)

Нет, синей нет, но есть красная, есть желтая:-).

>Вообще я не совсем понимаю зачем Вы сознательно пишете абсурд? Чтобы не признать того что абсурден Ваш первый вопрос?

Я пишу его сознательно что бы Вы признали абсудность своего(или президентского) посыла относительно позитивности истории:-)
Не хотите обсудить тезис, что российская(!)
физика, биология, математика, география и т.д. должны быть позитивными?

>>>Равно как и я не понимаю почему Вами предложем выбор между несравнимыми категориями информации
>>
>>Так я и предложил не сравнивать, а выбрать:-)
>
>Выбирать можно между ложным и правдивым. Между негативным и позитивным.

Не верно:-)) Вы предлагаете выбрать между блондинкой и брюнеткой, но не позволяете мне любить умных "пышечек":-)

>Как выбирать между характеристикамми разных категорий я не знаю. (Так как Вы "между плассмассой ицветом - цвет, я не умею :)

Надеюсь верхним примером я доказал Вам что такое возможно?:-)

>>Кто-то выберет позитивну, кто-то правдивую,
>
>Насчет этого написано кажется однозначно "излагаться _факты_ истории" (это насчет правдивости). А позитивизм - это способ изложения этих самых фактов.

Это уже субъективизм:-) Кому-то для победы надо разозлиться, т.е. получить негатив для джостижения позитива:-))

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (28.11.2003 11:47:21)
Дата	28.11.2003 12:07:33

Re: Ну если...

>>Т.е одноразовой посудой Вы не пользуетесь никогда?
>
>Теперь уже нет:-)

"не верю" :)
Просто "теперь" (временно) у Вас не возникают обстоятельства ею пользоваться. :)

>>Или она у Вас вся синяя? :)
>
>Нет, синей нет, но есть красная, есть желтая:-).

ага, значит все таки используете пласмассовое не взирая на цвет :)

>>Вообще я не совсем понимаю зачем Вы сознательно пишете абсурд? Чтобы не признать того что абсурден Ваш первый вопрос?
>
>Я пишу его сознательно что бы Вы признали абсудность своего(или президентского) посыла относительно позитивности истории:-)

Отнюдь. Я не считаю его абсурдным. Если покопаться в архивах я его озвучил еще годом если не двумя раньше Президента :)

>Не хотите обсудить тезис, что российская(!)
>физика, биология, математика, география и т.д. должны быть позитивными?

Нет не хочу. Т.к. перечисленные Вами науки не являются "общественными".
История - общественная наука. Со всеми (в т.ч. и данным тезисом) - вытекающими.

>>Выбирать можно между ложным и правдивым. Между негативным и позитивным.
>
>Не верно:-)) Вы предлагаете выбрать между блондинкой и брюнеткой, но не позволяете мне любить умных "пышечек":-)

Отнюдь. Это Вы предлагаете выбирать между "блондинкой" и "длинноногой" :)
Я ВАм в очередной раз повторяю - есть _разные_ характеристики "объекта".
И Президент Вам указал, что "спортсменки" предпочтительнее :) А уж из них выбирайте по цвету глаз :)

>>Как выбирать между характеристикамми разных категорий я не знаю. (Так как Вы "между плассмассой ицветом - цвет, я не умею :)
>
>Надеюсь верхним примером я доказал Вам что такое возможно?:-)

Нет :)
>>>Кто-то выберет позитивну, кто-то правдивую,
>>
>>Насчет этого написано кажется однозначно "излагаться _факты_ истории" (это насчет правдивости). А позитивизм - это способ изложения этих самых фактов.
>
>Это уже субъективизм:-) Кому-то для победы надо разозлиться, т.е. получить негатив для джостижения позитива:-))

>C уважением к сообществу.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 12:07:33)
Дата	28.11.2003 12:31:03

Re: Ну если...

>>>Т.е одноразовой посудой Вы не пользуетесь никогда?
>>
>>Теперь уже нет:-)
>
>"не верю" :)

Ваше право:-)
Скажу по секрету - я раньше и рыбы ел меньше чем сейчас - не понимал глупый вкуса:-)) или рыбы такой не было:-)

>Просто "теперь" (временно) у Вас не возникают обстоятельства ею пользоваться. :)

Не возникает необходимости:-)) Я сам кузнец своего счастья:-)

>>>Или она у Вас вся синяя? :)
>>
>>Нет, синей нет, но есть красная, есть желтая:-).
>
>ага, значит все таки используете пласмассовое не взирая на цвет :)

Керамическую, фарфоровую, но разного цвета:-))

>>Не хотите обсудить тезис, что российская(!)
>>физика, биология, математика, география и т.д. должны быть позитивными?
>
>Нет не хочу. Т.к. перечисленные Вами науки не являются "общественными".
>История - общественная наука. Со всеми (в т.ч. и данным тезисом) - вытекающими.

Вот тут надо сказать ИМХО общественная:-)
Я не определяю науки как общественные, для меня они все общественные:-).
Здесь мы вероятно выйдем за рамки форума - но дайте определение "наукам" и "общественным наукам" и сами увидите субъективизм:-))(т.е. предвзятость и временность:-)))

>>>Выбирать можно между ложным и правдивым. Между негативным и позитивным.
>>
>>Не верно:-)) Вы предлагаете выбрать между блондинкой и брюнеткой, но не позволяете мне любить умных "пышечек":-)
>
>Отнюдь. Это Вы предлагаете выбирать между "блондинкой" и "длинноногой" :)

А как мне иначе выбирать если критерия "блондинка" для меня не существует?:-)
Вернее это давно пройденный и обмельчавший критерий?:-))

>Я ВАм в очередной раз повторяю - есть _разные_ характеристики "объекта".
>И Президент Вам указал, что "спортсменки" предпочтительнее :) А уж из них выбирайте по цвету глаз :)

А свечку он мне не подержит?:-)
"Я старый солдат и не знаю слов любви, но когда я увидел Вас донна Роза, то..." никакой президент не заставит меня смотреть в строну спортсменок:-))

Маленькая ремарка Никольскому относительно полицейского государства:-)
ИМХО это не когда "смерть за смерть", а когда "президент указал на спортсменок - право остальных только выбор цвета глаз".

>>>Как выбирать между характеристикамми разных категорий я не знаю. (Так как Вы "между плассмассой ицветом - цвет, я не умею :)
>>
>>Надеюсь верхним примером я доказал Вам что такое возможно?:-)
>
>Нет :)

Это может быть от моего косноязычия, может быть от Вашей восприимчивости, а может просто от того что так звезды стоят:-)

C уважением к сообществу.

От	Администрация (Андю)
К	tevolga (28.11.2003 12:31:03)
Дата	28.11.2003 12:56:42

Прошу уч-ков подветки не уходить от топика. (+)

Приветствую !

Цвет пластмассы и "пышные блондинки" имеют очень отдалённое отношение к обсуждаемому вопросу. Пож-та.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	tevolga
К	Администрация (Андю) (28.11.2003 12:56:42)
Дата	28.11.2003 13:42:34

Учту.

>Приветствую !

>Цвет пластмассы и "пышные блондинки" имеют очень отдалённое отношение к обсуждаемому вопросу. Пож-та.

Я думал что это согласование методики и инсрумента, но никак не ожидал, что Вы вспримете это как мои откровения относительно моих сиптатий.:-)
Буду осторожнее чтобы впредь не вгонять Вас в краску.:-)

С уважением к сообществу.
PS/ Т.к. тон постинга с префиксом "Администрация" был вполне нейтральный надеюсь мой ответ не будет расценен как нарушение правил, тем более что и обрашение было общим:-)

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (28.11.2003 12:31:03)
Дата	28.11.2003 12:48:21

Re: Ну если...

>>Просто "теперь" (временно) у Вас не возникают обстоятельства ею пользоваться. :)
>
>Не возникает необходимости:-)) Я сам кузнец своего счастья:-)

Э, пардон? Ваше счастье не предполагает пикники на природе?

>>ага, значит все таки используете пласмассовое не взирая на цвет :)
>
>Керамическую, фарфоровую, но разного цвета:-))

Даже в ситуация когда выбросить проще чем мыть? (см. выше :) Достаточно не типичная у Вас ситуация :) Прямо таки скажем - надуманная.

>>История - общественная наука. Со всеми (в т.ч. и данным тезисом) - вытекающими.
>
>Вот тут надо сказать ИМХО общественная:-)

Гм, не буду спорить. Но имхо - я найду немало подтверждений достаточно официальных этому своему тезису.

>Я не определяю науки как общественные, для меня они все общественные:-).

Не могу согласиться. Есть разные области знания. Есть науки однозначно "точные".

>Здесь мы вероятно выйдем за рамки форума - но дайте определение "наукам" и "общественным наукам" и сами увидите субъективизм:-))(т.е. предвзятость и временность:-)))

Возможно Вы и правы насчет предвзятости - эта предвзятость и есть озвученный позитивизм в освещени истории. Да, истории надо учить предвзято - с формированием "гордости за свою страну и историю". Это есть важная часть общегражданского воспитания.

>>>Не верно:-)) Вы предлагаете выбрать между блондинкой и брюнеткой, но не позволяете мне любить умных "пышечек":-)
>>
>>Отнюдь. Это Вы предлагаете выбирать между "блондинкой" и "длинноногой" :)
>
>А как мне иначе выбирать если критерия "блондинка" для меня не существует?:-)

Выбирать по своему критерию. Просто характеристики в критерии должны быть заданы сравнимые (в третий раз повторяю)

>>И Президент Вам указал, что "спортсменки" предпочтительнее :) А уж из них выбирайте по цвету глаз :)
>
>А свечку он мне не подержит?:-)
>"Я старый солдат и не знаю слов любви, но когда я увидел Вас донна Роза, то..." никакой президент не заставит меня смотреть в строну спортсменок:-))

"Здраствуйте, меня зовут Беатрис - я алкоголичка" (с)
:)
Спортсменки - это позитив, это залог красоты и гармонии :)

>Маленькая ремарка Никольскому относительно полицейского государства:-)
>ИМХО это не когда "смерть за смерть", а когда "президент указал на спортсменок - право остальных только выбор цвета глаз".

Вы утриуете и продолжаете доводдить до абсурда. Свобода ограничивается Конституцией и Законом.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 12:48:21)
Дата	28.11.2003 13:14:44

Re: Ну если...

>>Не возникает необходимости:-)) Я сам кузнец своего счастья:-)
>
>Э, пардон? Ваше счастье не предполагает пикники на природе?

"Но только с вином и только под хорошую закуску"(с)
У меня для этого есть посуда - не "микаса", но вполне себе "дулево"

>>Керамическую, фарфоровую, но разного цвета:-))
>
>Даже в ситуация когда выбросить проще чем мыть? (см. выше :) Достаточно не типичная у Вас ситуация :) Прямо таки скажем - надуманная.

Да и сам иногла удивляюсь - ем только тогда когла хочу:-))
Из пластмассы пить неудобно:-))

>>>История - общественная наука. Со всеми (в т.ч. и данным тезисом) - вытекающими.
>>
>>Вот тут надо сказать ИМХО общественная:-)
>
>Гм, не буду спорить. Но имхо - я найду немало подтверждений достаточно официальных этому своему тезису.

Т.е. Вы укажете "...отечества отцы, которых мы должны принять за образцы":-)?

>>Я не определяю науки как общественные, для меня они все общественные:-).
>
>Не могу согласиться. Есть разные области знания. Есть науки однозначно "точные".

"Если бы за Вас не заступились бы столь возмутительным образом":-), я бы доказал что Вы заблуждаетесь причем на примерах нашей истории - намекну "кибернетика", "генетика":-))

>>Здесь мы вероятно выйдем за рамки форума - но дайте определение "наукам" и "общественным наукам" и сами увидите субъективизм:-))(т.е. предвзятость и временность:-)))
>
>Возможно Вы и правы насчет предвзятости - эта предвзятость и есть озвученный позитивизм в освещени истории. Да, истории надо учить предвзято - с формированием "гордости за свою страну и историю".

По моему Чаадаев сказал "Я не могу любить родину с закрытым ртом"

>Это есть важная часть общегражданского воспитания.

С этим не спорю.

>>>>Не верно:-)) Вы предлагаете выбрать между блондинкой и брюнеткой, но не позволяете мне любить умных "пышечек":-)
>>>
>>>Отнюдь. Это Вы предлагаете выбирать между "блондинкой" и "длинноногой" :)
>>
>>А как мне иначе выбирать если критерия "блондинка" для меня не существует?:-)
>
>Выбирать по своему критерию. Просто характеристики в критерии должны быть заданы сравнимые (в третий раз повторяю)

Вот я и говорю в третий раз, что для меня история не может быть позитивной, она может быть правдивой.

Если бы президент сказал что историю надо преподавать так чтобы она воспитывала граждан(а это собственно и есть задача истории - делать из людей граждан страны), тогда бы у меня не было бы претензий:-))

>Спортсменки - это позитив, это залог красоты и гармонии :)

"А мне матушка богатые невесты все нравятся"(с) Тем более представленные президентом:-)).

Но я вот всегда думаю, а что же некрасивым тогда делать?
И сам себе отвечаю - "красота-через знания"(только не обвиняйте меня в "нибелунгизме" - очень уж похоже получилось:-))

>>Маленькая ремарка Никольскому относительно полицейского государства:-)
>>ИМХО это не когда "смерть за смерть", а когда "президент указал на спортсменок - право остальных только выбор цвета глаз".
>
>Вы утриуете и продолжаете доводдить до абсурда.

А какже иначе? Я по институту приучен изучать переходные и пограничные процессы:-))

>Свобода ограничивается Конституцией и Законом.

Но только свободные граждане понимают что необходима Конституция и Закон.

Мне не очень нравится формулировка из анкеты "колебался ли при проведении линии партии", но очень порадовал один из ответов "колебался вместе с линией":-))

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (28.11.2003 13:14:44)
Дата	28.11.2003 13:54:21

Re: Ну если...

>"Но только с вином и только под хорошую закуску"(с)

не возражаю :)

>У меня для этого есть посуда - не "микаса", но вполне себе "дулево"

это "роскошь". :) А мы говорим про "средство передвижения".
Про преподавание истории массам, а не тем у кого "есть деньги на Гланца" :) и прочих Нейхорстеров :)

>>Даже в ситуация когда выбросить проще чем мыть? (см. выше :) Достаточно не типичная у Вас ситуация :) Прямо таки скажем - надуманная.
>
>Да и сам иногла удивляюсь - ем только тогда когла хочу:-))
>Из пластмассы пить неудобно:-))

"Привередничают старички" (с) :))) Л. И. Брежнев
Сейчас специально выпускается широкий спетр удобных емкостей. :)

>>Гм, не буду спорить. Но имхо - я найду немало подтверждений достаточно официальных этому своему тезису.
>
>Т.е. Вы укажете "...отечества отцы, которых мы должны принять за образцы":-)?

Нет, это я к ому что "ХО" не только "М"

>>Не могу согласиться. Есть разные области знания. Есть науки однозначно "точные".
>
>"Если бы за Вас не заступились бы столь возмутительным образом":-), я бы доказал что Вы заблуждаетесь причем на примерах нашей истории - намекну "кибернетика", "генетика":-))

Это не я - это "они" заблуждались :)

>>Возможно Вы и правы насчет предвзятости - эта предвзятость и есть озвученный позитивизм в освещени истории. Да, истории надо учить предвзято - с формированием "гордости за свою страну и историю".
>
>По моему Чаадаев сказал "Я не могу любить родину с закрытым ртом"

Глубоко. Но к месту ли?

>>Это есть важная часть общегражданского воспитания.
>
>С этим не спорю.

А с чем тогда?

>>Выбирать по своему критерию. Просто характеристики в критерии должны быть заданы сравнимые (в третий раз повторяю)
>
>Вот я и говорю в третий раз, что для меня история не может быть позитивной, она может быть правдивой.

А я Вам говорю что эти понятия непересекаются и непротиворечат друг другу.
Разве позитивная означает ложная?

>Если бы президент сказал что историю надо преподавать так чтобы она воспитывала граждан(а это собственно и есть задача истории - делать из людей граждан страны), тогда бы у меня не было бы претензий:-))

Но я его именно так и понял. Потому мне и непонятна причина нашего спора.

>Но я вот всегда думаю, а что же некрасивым тогда делать?

Тут ответ имхо простой. Как Вы будете сами рассказывать о некрасивостях имевших место в Вашей жизни?

>>Свобода ограничивается Конституцией и Законом.
>
>Но только свободные граждане понимают что необходима Конституция и Закон.

Да. и что?

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (28.11.2003 13:54:21)
Дата	28.11.2003 14:30:00

Re: Ну если...

>
>это "роскошь". :) А мы говорим про "средство передвижения".
>Про преподавание истории массам, а не тем у кого "есть деньги на Гланца" :) и прочих Нейхорстеров :)

Так именно поэтому я и говорил про то что сам кузнец своего счастья:-))
Помните что стало с братцем Иванушкой, когда он попил из козлиного копытца?

Я не против того чтобы массам было доступно(т.е. не против макдональдса). Но я не соглашусь с тем чтобы доступность(и легкость усвоения) становилась и проповедовалась "позитивной"(макдональдс не есть "от кузин":-))

>"Привередничают старички" (с) :))) Л. И. Брежнев
>Сейчас специально выпускается широкий спетр удобных емкостей. :)

"Старую собаку новым фокусам не выучишь".
Опять же зачем работать и жить, если не получать от этого удовольствие - пить из хороших стаканов:-))

>>"Если бы за Вас не заступились бы столь возмутительным образом":-), я бы доказал что Вы заблуждаетесь причем на примерах нашей истории - намекну "кибернетика", "генетика":-))
>
>Это не я - это "они" заблуждались :)

"Еще не прокричит петух и один из Вас отречется от меня"

Это к тому что все-таки нет "немного" точных наук?:-)

>>>Возможно Вы и правы насчет предвзятости - эта предвзятость и есть озвученный позитивизм в освещени истории. Да, истории надо учить предвзято - с формированием "гордости за свою страну и историю".
>>
>>По моему Чаадаев сказал "Я не могу любить родину с закрытым ртом"
>
>Глубоко. Но к месту ли?

Почему нет?
Или Вы согласны что "сегодня ты танцуешь джаз, а завтра родину продашь"?

>>>Выбирать по своему критерию. Просто характеристики в критерии должны быть заданы сравнимые (в третий раз повторяю)
>>
>>Вот я и говорю в третий раз, что для меня история не может быть позитивной, она может быть правдивой.
>
>А я Вам говорю что эти понятия непересекаются и непротиворечат друг другу.
>Разве позитивная означает ложная?

Нет не означает.
Просто история не характеризуется термином "позитивная"

Этот все равно что сказать "автомат для стрельбы современными боеприпасами должен быть бумажным":-))

>>Если бы президент сказал что историю надо преподавать так чтобы она воспитывала граждан(а это собственно и есть задача истории - делать из людей граждан страны), тогда бы у меня не было бы претензий:-))
>
>Но я его именно так и понял. Потому мне и непонятна причина нашего спора.

Потому что я его понял иначе:-)) Он ИМХО сказал "История должна делать!!!":-)

>>Но я вот всегда думаю, а что же некрасивым тогда делать?
>
>Тут ответ имхо простой. Как Вы будете сами рассказывать о некрасивостях имевших место в Вашей жизни?

А я уже вроде рассказал про Нарву. Даже в классики попал:-))

Хотие чтобы я еще что-то рассказал про наши некрасивости?
Задавайте тему - мы все начнем обсуждать и если не подеремся, то верно найдем внятное изложение правдивой(а не позитивной) истории.

>>>Свобода ограничивается Конституцией и Законом.
>>
>>Но только свободные граждане понимают что необходима Конституция и Закон.
>
>Да. и что?

То что при позитивной истории уменьшается свобода и следовательно переписывается конституция:-)

C уважением к сообществу.