От полковник Рюмин
К Олег К
Дата 27.11.2003 01:23:43
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Ре: С (.) зр. монархиста

>>2. Борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между «новой» и «старой» властями; это была борьба двух «новых» властей — Февральской и Октябрьской

У И.Л.Солоневича про «фальшивку Февраля» очень красочно написано. «В феврале же был переворот, организованный помещиками, фабрикантами и генералами» (с).

>>Тут можно и согласиться и несогласиться. Я бы согласился с тем, что белое движение не выдвигало лозунгов реставрации в России довоенного образа жизни и правления. С другой стороны красные несомненно представляли собой более "новый" порядок, по отношению к белым. Белые сохраняли многие коренные установления прежнего времени, и прежде всего частную собственность. Красные же активно старались все это разрушить.

А вот еще цитата, которая тоже красивая и тоже ничего не объясняет. У Ильина «Белая идея» - в двух словах. Она состояла в том, что каждый человек был поставлен перед нравственным выбором: постоять ли за осколки старой России, единственно сохраняющие христианские идеалы и ценности – или принять новый социальный уклад в активной или пассивной форме? При всем уважении к мыслителю, назвать белых христолюбивым воинством было бы, как бы сказать помягче, натяжкой.

>Тем не менее, если взять официальные лозунги белых правительств, то для меня лично как для монархиста они с красными друг друга стоят. Другое дело, что белое движение было по своей сути сборной солянкой и приди оно к власти, не известно, чем все бы это кончилось.

Разумеется, Белое дело в алексеевско-корниловско-деникинском варианте – это «мешанина кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов» (с) ген. Я.А.Слащов-Крымский. И монархисту надо писать Корнилова и Деникина через запятую с Лениным и Троцким. Тьфу. Масоны и революцию в четыре руки исполняли.

Я тут искал первоисточник - когда и при каких обстоятельствах Лавр Георгиевич Корнилов сказал исторические фразы, которые для наших нынешних «белых патриотов» - цветов перестройки и детей ХХ съезда – нож вострый. А именно: «Романовы вернутся к Трону только через мой труп» и «Я имел счастье арестовать царскую семью и Царицу-изменницу». Оказывается, дело было во время «Первого Кубанского Ледяного похода», когда Лавр Георгиевич обратился к казакам станицы Кереновской. Он призывал казаков «идти бороться за добытую свободу» и утверждал с помощью вышеуказанной аргументации, что его армия «совершенно не монархическая». Это выступление, оказывается, было описано в изданных в Сан-Паулу в 1963 году воспоминаниях с характерным названием «От чести и славы - к подлости и позору».

Прикидывал, кого из белых вождей можно хоть по убеждениям монархистом назвать. На Юге России. Получается трое – несомненный, хоть и своеобразный, монархист донской атаман генерал П.Н. Краснов, генерал А.П. Кутепов и полковник М.Г. Дроздовский, протестовавший против антимонархических выступлений генерала Деникина.

А в других местах – все монархисты с нерусскими фамилиями. Организатор белофиннской армии Барон Маннергейм, предательски убитый петлюровцами граф Ф.А. Келлер и командующий белыми силами на Дальнем Востоке «воевода Земской рати» барон М.К. Дитерихс, возглавлявший в 1918 г. комиссию по расследованию убийства Царской Семьи. Да, еще атамана Семенова можно считать монархистом, но тоже, гм, своеобразным, как и барона Унгерна. И атамана Дутова.

Ладно, пошел я на www.voskres.ru.
А.Рюмин
От Китаец
К полковник Рюмин (27.11.2003 01:23:43)
Дата 28.11.2003 09:31:33

Ре: С (.)...

Салют!
Добровольцы зачастуб нервно реагировали на заявления дочери покойного Л.Г.: "Я республиканка, как и мой отец".
В принципе, про Корнилова и его убеждения написаны тома. Я искрене не понимаю тот фурор, который Ваш (ИМХО правильный в целом) анализ вызвал на форуме.
С почтением. Китаец.

P.S. А почему Келлер "предательски" убит? Я деталей не знаю.
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (28.11.2003 09:31:33)
Дата 28.11.2003 13:48:47

Ре: С (.)...

>В принципе, про Корнилова и его убеждения написаны тома. Я искрене не понимаю тот фурор, который Ваш (ИМХО правильный в целом) анализ вызвал на форуме.

По одной простой причине - этот анализ большинства "томов" не учитывает.

>P.S. А почему Келлер "предательски" убит? Я деталей не знаю.

Келлеру было объявлено, что он переводится из Михайловского монастыря в Лукьяновскую тюрьму. Выведя его под этим предлогом из монастыря и доведя до памятника Богдану Хмельницкому, Келлера расстреляли "при попытке к бегству".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (28.11.2003 13:48:47)
Дата 28.11.2003 15:11:12

Ре: С (.)...

Салют!

>По одной простой причине - этот анализ большинства "томов" не учитывает.

Не сказал бы так. Пожалуй, анализ излишне категоричный, но "тома" учитывает во многом лучше, чем его критики.

>Келлеру было объявлено, что он переводится из Михайловского монастыря в Лукьяновскую тюрьму. Выведя его под этим предлогом из монастыря и доведя до памятника Богдану Хмельницкому, Келлера расстреляли "при попытке к бегству".

Благодарю за подробности. Не поподались. Где про это почитать можно?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (28.11.2003 15:11:12)
Дата 28.11.2003 15:29:49

Ре: С (.)...

>>По одной простой причине - этот анализ большинства "томов" не учитывает.
>
>Не сказал бы так. Пожалуй, анализ излишне категоричный, но "тома" учитывает во многом лучше, чем его критики.

если бы учитывал, то и критики бы не последовало.

>>Келлеру было объявлено, что он переводится из Михайловского монастыря в Лукьяновскую тюрьму. Выведя его под этим предлогом из монастыря и доведя до памятника Богдану Хмельницкому, Келлера расстреляли "при попытке к бегству".
>
>Благодарю за подробности. Не поподались. Где про это почитать можно?

Практически вся документальная основа - переписка Е.Коновальца с германским командованием, опубликованная во 2-м выпуске "Архива Е.Коновальца". В популярном изложении канва событий в последние годы неоднократно публиковалась в киевской периодике, тут за конкретными ссылками лучше обратиться к одному из Ярославов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (28.11.2003 15:29:49)
Дата 28.11.2003 16:01:05

Ре: С (.)...

Салют!

>если бы учитывал, то и критики бы не последовало.

Мало ли кого критиковали? Шибко обоснованной я не увидел.

>Практически вся документальная основа - переписка Е.Коновальца с германским командованием, опубликованная во 2-м выпуске "Архива Е.Коновальца". В популярном изложении канва событий в последние годы неоднократно публиковалась в киевской периодике, тут за конкретными ссылками лучше обратиться к одному из Ярославов.

Ну, вобщем, азимут я взял - пойду по нему. Благодарю.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (28.11.2003 16:01:05)
Дата 28.11.2003 17:52:21

Ре: С (.)...

>>если бы учитывал, то и критики бы не последовало.
>
>Мало ли кого критиковали? Шибко обоснованной я не увидел.

Со станицей Кореновской вопрос ясен? Претензии в обоснованности критики имеются?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К полковник Рюмин (27.11.2003 01:23:43)
Дата 27.11.2003 04:24:45

Ре: С (.)...

>дело было во время «Первого Кубанского Ледяного похода», когда Лавр Георгиевич обратился к казакам станицы Кереновской. Он призывал казаков «идти бороться за добытую свободу» и утверждал с помощью вышеуказанной аргументации, что его армия «совершенно не монархическая». Это выступление, оказывается, было описано в изданных в Сан-Паулу в 1963 году воспоминаниях с характерным названием «От чести и славы - к подлости и позору».

есть воспоминания и воспоминания. Эти - ерунда. Никакой станицы Кереновской не существовало (Кереновская - в честь А.Ф.Керенского, что ли?:-)))). Была станица Кореновская, под Екатеринодаром. Взята добровольцами после тяжелейшего боя. Ни с какими речами Л.Г.Корнилов там не выступал, да и перед кем? Какие такие казаки дожидались выступления Корнилова в этой станице? Многие думают, раз есть станица, то должны быть и казаки. Кореновская отличалась значительным преобладанием иногородних, именно они влились в крансные отряды и оказали сопротивление корниловцам. Отступая, красные увели с собою практически все мужкое население, способное носить оружие. Никакого выступления Л.Г.Корнилова в Кореновской не было. Так что желающие приписать Л.Г.Корнилову то, чего он не говорил, должны приискать другое место.
От Олег К
К Глеб Бараев (27.11.2003 04:24:45)
Дата 27.11.2003 21:49:46

Вы тут с Куртуковым напару уже демонстрировали свою эрудицию

изголяясь на воспоминаниями ветерана.


>>дело было во время «Первого Кубанского Ледяного похода», когда Лавр Георгиевич обратился к казакам станицы Кереновской. Он призывал казаков «идти бороться за добытую свободу» и утверждал с помощью вышеуказанной аргументации, что его армия «совершенно не монархическая». Это выступление, оказывается, было описано в изданных в Сан-Паулу в 1963 году воспоминаниях с характерным названием «От чести и славы - к подлости и позору».
>
>есть воспоминания и воспоминания. Эти - ерунда. Никакой станицы Кереновской не существовало (Кереновская - в честь А.Ф.Керенского, что ли?:-)))). Была станица Кореновская, под Екатеринодаром. Взята добровольцами после тяжелейшего боя. Ни с какими речами Л.Г.Корнилов там не выступал, да и перед кем? Какие такие казаки дожидались выступления Корнилова в этой станице? Многие думают, раз есть станица, то должны быть и казаки. Кореновская отличалась значительным преобладанием иногородних, именно они влились в крансные отряды и оказали сопротивление корниловцам. Отступая, красные увели с собою практически все мужкое население, способное носить оружие. Никакого выступления Л.Г.Корнилова в Кореновской не было. Так что желающие приписать Л.Г.Корнилову то, чего он не говорил, должны приискать другое место.


Теперь вот опять, здесь правда Рюмину минус ссылки он не дал.
Антимонархические-демократические убеждения Лавра Георгиевича - общее место. Этого никто никогда оспаривать и не пытался помоему. Вы что-ли будете?

http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег К (27.11.2003 21:49:46)
Дата 28.11.2003 00:08:42

Бедный, бедный ветеран...

>изголяясь на воспоминаниями ветерана.

Как же Вы допустили такое? Надо было изгаляторов прижать к стенке неопровержимыми фактами. Ну на худой конец красную кнопку нажать.
От Олег К
К Игорь Куртуков (28.11.2003 00:08:42)
Дата 28.11.2003 23:45:21

Игорь, это вы с Бараевым бедные.

>>изголяясь на воспоминаниями ветерана.
>
>Как же Вы допустили такое?

Это не я допустил, это Вы с Бараевым сели в лужу. Тем забавнее это было, чем напыщенней и развязаней звучали ваши "разоблачения".

>Надо было изгаляторов прижать к стенке неопровержимыми фактами.

Действительно неопровержимых фактов в исторической да и вообще в науке не сильно много. У Вас например их нет чтоб убедить его в том, что стрелково-пулеметного училища в котором он учился - не существовало. Вы что-то там читали по книжкам, однако человек если видел своими глазами, Вам будет трудненько его убедить что этого не было. Вы впрочем и не пытались - демонстрировали свою эрудици, ну и сели в лужу. Бараев вот опять продолжает. А несколько раз наступать на одни и те же грабли - плохой признак. Тут уж никакая эрудиция и книжки с полки не спасут.




>Ну на худой конец красную кнопку нажать.

Не мое дело следить за порядком на этом форуме.


http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег К (28.11.2003 23:45:21)
Дата 29.11.2003 00:11:05

Одно другого не отменяет.

>Это не я допустил, это Вы с Бараевым сели в лужу.

Вы ошибаетесь.

>>Надо было изгаляторов прижать к стенке неопровержимыми фактами.
>
> Действительно неопровержимых фактов в исторической да и вообще в науке не сильно много. У Вас например их нет чтоб убедить его в том, что стрелково-пулеметного училища в котором он учился - не существовало.

У меня они есть, чтобы убедить, что стрелково-пулеметное училище в котором он учился существовало. Если Вы посмотрите в архиве, я об этом факте сообщал.

> Вы что-то там читали по книжкам, однако человек если видел своими глазами

А потом вдруг оказывается, что не своими. Как с буденым в Орше.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.11.2003 00:08:42)
Дата 28.11.2003 02:26:51

Вот это новость!

>Как же Вы допустили такое? Надо было изгаляторов прижать к стенке неопровержимыми фактами. Ну на худой конец красную кнопку нажать.

А что, появился новый сервис и теперь по нажатию красной кнопки доставляются неопровержимые факты?:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Siberiаn
К Глеб Бараев (28.11.2003 02:26:51)
Дата 28.11.2003 07:54:27

Свет потух... и Бараев смело выполз из под плинтуса

>>Как же Вы допустили такое? Надо было изгаляторов прижать к стенке неопровержимыми фактами. Ну на худой конец красную кнопку нажать.
>
>А что, появился новый сервис и теперь по нажатию красной кнопки доставляются неопровержимые факты?:-))

Повеселели, да?)))
А то чуть не заплакали прямо... Небудувестидискуссиюууу

Вас спросил Олег К - заявив что Корнилов совершеннейший антимонархист и армия у него была антимонархическая и воззрения и речи И ДЕЛА у него были вполне себе ярко выражено АНТИМОНАРХИЧЕСКИЕ - будете вы это оспаривать?

Вы стали это оспаривать))))
Под совершенно притянутым предлогам, у Корнилова де кворума не было в станице Пупкино - что ж это за выступление такое тогда, типа...
Так Корнилов монархист или антимонархист?



>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Siberian
От М.Свирин
К Siberiаn (28.11.2003 07:54:27)
Дата 28.11.2003 12:33:45

Я бы сегодня сказал так

Приветствие

>Вас спросил Олег К - заявив что Корнилов совершеннейший антимонархист и армия у него была антимонархическая и воззрения и речи И ДЕЛА у него были вполне себе ярко выражено АНТИМОНАРХИЧЕСКИЕ - будете вы это оспаривать?

>Вы стали это оспаривать))))
>Под совершенно притянутым предлогам, у Корнилова де кворума не было в станице Пупкино - что ж это за выступление такое тогда, типа...
>Так Корнилов монархист или антимонархист?

Корнилов до плена - монархист, до Быховского сидения - колеблющйся, после Быхова - разуверившийся во всем человек, желавший скорее всего только смерти.

"Надо было арестовывать пресловутый приказ № 1, а не Александру Федоровну."

Подпись
От Администрация (Катя)
К Siberiаn (28.11.2003 07:54:27)
Дата 28.11.2003 10:14:30

Пожалуйста, прекратите подколы в адрес собеседника (-)
От Глеб Бараев
К Олег К (27.11.2003 21:49:46)
Дата 27.11.2003 22:12:11

Вести дискуссию в подобном тоне не считаю возможным (-)
От полковник Рюмин
К полковник Рюмин (27.11.2003 01:23:43)
Дата 27.11.2003 01:24:46

(Вдогонку) Еще монархисты: есаул Шкуро и полк.Покровский (-)