От Kazak
К объект 925
Дата 21.11.2003 19:32:55
Рубрики WWII; Спецслужбы; Байки; Политек;

Спасибо, нашёл. (-)
От Паршев
К Kazak (21.11.2003 19:32:55)
Дата 22.11.2003 01:03:40

Т.е. точка поставлена, но не там?

Лично мне всегда казалось странным утверждение, неоднократно (по-моему), сделанное немцами, что противник на Востоке недостоин обращения согласно Конвенциям.
На мой взгляд, это свидетельствует о том, что какие-то основания соблюдать эти положения были - иначе зачем об этом говорить?
А тогда ведь были в ходу мнения, что правила Женевских конвенций применялись только между подписантами.
От Kazak
К Паршев (22.11.2003 01:03:40)
Дата 22.11.2003 07:53:45

Гм..

Крест можно поставить на заявлениях, что СССР конвенцию по военнопленным подписал.
Тем более, что заявления эти пытаються подкрепить..хм.. оригинальнои трактовкои и мелкими приписками в документах.
А насчет того, об*язаны были немцы соблюдать конвенции - это к специалистам. Вроде все-таки были об*язаны.
От Глеб Бараев
К Kazak (22.11.2003 07:53:45)
Дата 22.11.2003 17:25:11

И тут не просто

>А насчет того, об*язаны были немцы соблюдать конвенции - это к специалистам. Вроде все-таки были об*язаны.

Статья 2 Гаагской конвенции гласит:

Постановления упомянутого в статье 1 Положения, а равно настоящей Конвенции обязательны лишь для Договаривающихся Держав и только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Kazak
К Глеб Бараев (22.11.2003 17:25:11)
Дата 22.11.2003 18:23:45

Э.. Конвенцию по раненым и больным СССР таки подписал

То есть им по крайней мере немцы должны были нормальные условия обеспечить.
А вот Положение по военнопленныи 1931 года, Женевским конвенциям не соответствовало:
Самым серьезным отличием Положения от Женевской конвенции было отсутствие пунктов о контроле за содержанием военнопленных со стороны Международного Красного Креста и стран-покровительниц из числа сохранивших нейтралитет. Женевская конвенция предписывала возможность приведения в исполнение смертного приговора не ранее чем через 3 месяца после сообщения о нем державе-покровительнице, запрещение содержания в тюрьмах и концлагерях без приговора суда, запрещение содержания в карцере и наказания ограничением в пище и многие другие ограничения в наказаниях военнопленных. В Положении эти ограничения отсутствовали или были сильно изменены. Первое Положение о военнопленных было разработано еще в 1931 г. как бы в качестве компенсации за игнорирование конференции в Женеве. Отличительной чертой этого документа была замена общегуманистического подхода женевских соглашений на классовый, пролетарский. В Положении провозглашались равные условия содержания для всех военнопленных, как рядовых, так и офицеров.
Правда новое положение принятое после начала войны в июле 1941 подогнали под конвенционные требования.
От Владислав
К Kazak (22.11.2003 18:23:45)
Дата 23.11.2003 03:27:20

Я тащусь от этой логики! (+)

Приветствую!

Понимаю, что претензия не к вам. Но все же оцените прелесть цитаты:

>Отличительной чертой этого документа была замена общегуманистического подхода женевских соглашений на классовый, пролетарский. В Положении провозглашались равные условия содержания для всех военнопленных, как рядовых, так и офицеров.

То есть РАВНЫЕ условия -- это, оказывается, классовый и пролетарский подход! А НЕРАВНЫЕ -- это общегуманистический.

Вот так и разоблачают себя "общечеловеки" и "общегуманисты"... :-)))


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (23.11.2003 03:27:20)
Дата 23.11.2003 10:59:18

Это нормальная логика.

>То есть РАВНЫЕ условия -- это, оказывается, классовый и пролетарский подход! А НЕРАВНЫЕ -- это общегуманистический.
Вас же не удивляет, что офицеры служат за зарплату, а солдаты за пайку даже в БЕЗКЛАССОВОМ обществе?:)
От Владислав
К Kazak (23.11.2003 10:59:18)
Дата 24.11.2003 04:34:52

Не надо заниматься словесной эквилибристикой

>>То есть РАВНЫЕ условия -- это, оказывается, классовый и пролетарский подход! А НЕРАВНЫЕ -- это общегуманистический.
>Вас же не удивляет, что офицеры служат за зарплату, а солдаты за пайку даже в БЕЗКЛАССОВОМ обществе?:)

А что, страна, содержащая военнопленных, была обязана выплачивать им зарплату? А в СССР взяли, да и отказались это делать, ссылаясь на классовый подход? :-)

Если же серьезно... Чем офицер отличается от солдата в армии -- понятно. На нем лежит бОльшая ответсвенность, и с него будет больший спрос. Но чем офицер отличается от солдата в плену?

Другое дело, что еще в конце 20-х годов в большинстве армий офицеры принадлежали к привелигированым социальным слоям, а солдаты -- к "простолюдинам". Где-то это разделение было вполне открытым и явным (Англия), где-то -- более закамуфлированным (Франция), но оно существовало даже в "демократических" странах. А Советский Союз (вполне возможно, что и с пропагандистскими целями) декларировал равенство в правах людей -- в данном случае, военнопленных. Что же вы видете здесь плохого или неестественного?


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (24.11.2003 04:34:52)
Дата 24.11.2003 06:20:04

Однако:)

>Если же серьезно... Чем офицер отличается от солдата в армии -- понятно. На нем лежит бОльшая ответсвенность, и с него будет больший спрос. Но чем офицер отличается от солдата в плену?
Дык офицеры и в плену продолжают оставаться командирами - если их только не выделяют в отдельные лагеря.

> А Советский Союз (вполне возможно, что и с пропагандистскими целями) декларировал равенство в правах людей -- в данном случае, военнопленных. Что же вы видете здесь плохого или неестественного?
Такое разделение существовало и в СССР, разве нет?
От Владислав
К Kazak (24.11.2003 06:20:04)
Дата 25.11.2003 07:46:20

Re: Однако:)

>>Если же серьезно... Чем офицер отличается от солдата в армии -- понятно. На нем лежит бОльшая ответсвенность, и с него будет больший спрос. Но чем офицер отличается от солдата в плену?

>Дык офицеры и в плену продолжают оставаться командирами - если их только не выделяют в отдельные лагеря.

В ряде случаев -- могут оставаться. Как решит лагерная администрация (как будет ей проще). И тогда, конечно, им идут льготы. Но де-факто -- за исполнение конкретной должности, а не за статус.

>> А Советский Союз (вполне возможно, что и с пропагандистскими целями) декларировал равенство в правах людей -- в данном случае, военнопленных. Что же вы видете здесь плохого или неестественного?

>Такое разделение существовало и в СССР, разве нет?

С 1941 года -- да. Привели к "международным нормам". Но вы не ответили на мой вопрос :-)


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (25.11.2003 07:46:20)
Дата 25.11.2003 10:33:43

То есть до 1941 года в СССР разделения между командирами и солдатами небыло?

Какой вопрос?
От Kazak
К Kazak (24.11.2003 06:20:04)
Дата 24.11.2003 06:32:53

Ну и по поводу зарплаты:)

Статья 17

Военнопленные офицеры получают оклад, на который имеют право офицеры того же ранга страны, где они задержаны, под условием возмещения такового расхода их Правительством.

КОНВЕНЦИЯ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ

Гаага, 18 октября 1907 года
От Глеб Бараев
К Владислав (23.11.2003 03:27:20)
Дата 23.11.2003 07:14:33

И совершенно зря

>То есть РАВНЫЕ условия -- это, оказывается, классовый и пролетарский подход! А НЕРАВНЫЕ -- это общегуманистический.

>Вот так и разоблачают себя "общечеловеки" и "общегуманисты"... :-)))


там же еще и другое прописано:

Самым серьезным отличием Положения от Женевской конвенции было отсутствие пунктов о контроле за содержанием военнопленных со стороны Международного Красного Креста и стран-покровительниц из числа сохранивших нейтралитет. Женевская конвенция предписывала возможность приведения в исполнение смертного приговора не ранее чем через 3 месяца после сообщения о нем державе-покровительнице, запрещение содержания в тюрьмах и концлагерях без приговора суда, запрещение содержания в карцере и наказания ограничением в пище и многие другие ограничения в наказаниях военнопленных. В Положении эти ограничения отсутствовали или были сильно изменены.
От Владислав
К Глеб Бараев (23.11.2003 07:14:33)
Дата 24.11.2003 04:18:40

В огороде бузина, а в Киеве -- Кучма... (+)

Приветствую!

>>То есть РАВНЫЕ условия -- это, оказывается, классовый и пролетарский подход! А НЕРАВНЫЕ -- это общегуманистический.
>
>>Вот так и разоблачают себя "общечеловеки" и "общегуманисты"... :-)))
>

>там же еще и другое прописано:

Ну и что. Я высказался по поводу совершенно конкретной фразы: "Отличительной чертой этого документа была замена общегуманистического подхода женевских соглашений на классовый, пролетарский. В Положении провозглашались равные условия содержания для всех военнопленных, как рядовых, так и офицеров".

>Самым серьезным отличием Положения от Женевской конвенции было отсутствие пунктов о контроле за содержанием военнопленных со стороны Международного Красного Креста и стран-покровительниц из числа сохранивших нейтралитет. Женевская конвенция предписывала возможность приведения в исполнение смертного приговора не ранее чем через 3 месяца после сообщения о нем державе-покровительнице, запрещение содержания в тюрьмах и концлагерях без приговора суда, запрещение содержания в карцере и наказания ограничением в пище и многие другие ограничения в наказаниях военнопленных. В Положении эти ограничения отсутствовали или были сильно изменены.

Но согласитесь, что эти изменения просто лучше отражали реальность, сильно изменившуюся с начала ХХ века. Не брать на себя заведомо невыполнимых обязательств -- честнее и конструктивнее, чем потом нарушать свои обязательства. Во Второй Мировой все воюющие стороны содержали военнопленных в концлагерях "без приговора суда".

Вы можете мне объяснить, причем здесь "классовый и пролетарский подход"???


С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Владислав (24.11.2003 04:18:40)
Дата 24.11.2003 06:14:07

кучма - ладно, а вот с бузиной - поостерегитесь:-))

>Ну и что. Я высказался по поводу совершенно конкретной фразы: "Отличительной чертой этого документа была замена общегуманистического подхода женевских соглашений на классовый, пролетарский. В Положении провозглашались равные условия содержания для всех военнопленных, как рядовых, так и офицеров".

>Вы можете мне объяснить, причем здесь "классовый и пролетарский подход"???

могу, конечно. В этом положении есть статья, обещвющая пленным пролетарского происхождения равные права со всеми трудящимися. Во-первых, это - демагогия. Во-вторых, если понимать эту статью буквально, то солдаты-пролетарии должны были содержаться лучше, чем офицры-непролетарии. Так что ни о каком равном подходе речи на само деле не было. Если женевская конвенция в значительной мере упорядочивала вопросы. связанные с содержанием военнопленных, то советское Положение обещало устроить с военнопленными бардак образца 1917 года по принципу "чем хуже - тем лучше". Вот и весь пролетарский подход.
От Глеб Бараев
К Kazak (22.11.2003 18:23:45)
Дата 22.11.2003 18:59:49

По раненым и больным все однозначно

Германия была обязана действовать в соответствии со 2-й конвенцией 1929 года. А в случае несоблюдения этой конвенции СССР должен был прибегнуть к описанным в конвенции механизмам урегулирования нарушений. Но не трибег.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ротмистр
К Глеб Бараев (22.11.2003 18:59:49)
Дата 23.11.2003 02:03:16

Прибег

Бон, миль пардон, жур!
>Германия была обязана действовать в соответствии со 2-й конвенцией 1929 года. А в случае несоблюдения этой конвенции СССР должен был прибегнуть к описанным в конвенции механизмам урегулирования нарушений. Но не трибег.
прибег. В Нюренберге :)

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Честь имею Ротмистр
От Глеб Бараев
К Ротмистр (23.11.2003 02:03:16)
Дата 23.11.2003 07:04:09

Re: Прибег

>прибег. В Нюренберге :)

не стоит так шутить.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.11.2003 18:59:49)
Дата 23.11.2003 00:05:24

Re: По раненым...

Алексей Мелия

>Германия была обязана действовать в соответствии со 2-й конвенцией 1929 года. А в случае несоблюдения этой конвенции СССР должен был прибегнуть к описанным в конвенции механизмам урегулирования нарушений. Но не трибег.

Что не освобождало немцев от принятых на себя обязательств.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (23.11.2003 00:05:24)
Дата 23.11.2003 07:03:26

Re: По раненым...

>>Германия была обязана действовать в соответствии со 2-й конвенцией 1929 года. А в случае несоблюдения этой конвенции СССР должен был прибегнуть к описанным в конвенции механизмам урегулирования нарушений. Но не трибег.
>
>Что не освобождало немцев от принятых на себя обязательств.

не освобождало и, как только были замечены нарушения, следовало запускать механизм, предусмотренный конвенцией. А этого сделано не было
От Kazak
К Глеб Бараев (22.11.2003 18:59:49)
Дата 22.11.2003 23:31:07

Вот насчёт этого я в курсе.

>А в случае несоблюдения этой конвенции СССР должен был прибегнуть к описанным в конвенции механизмам урегулирования нарушений. Но не трибег.
Но как считают некоторые товарищи, немцы просто перестреляли-бы всех представителей держав покровительниц и Красного Креста:))
От Глеб Бараев
К Kazak (22.11.2003 23:31:07)
Дата 22.11.2003 23:42:10

Re: Вот насчёт...

>Но как считают некоторые товарищи, немцы просто перестреляли-бы всех представителей держав покровительниц и Красного Креста:))

Ну, если бы представители нарвались бы на неуполномоченно-пьяных немцев, то вполне могли бы.:-))


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Паршев (22.11.2003 01:03:40)
Дата 22.11.2003 01:51:07

Вопрос со ссылками на неподписание конвенций достаточно ясен

Алексей Мелия

>Лично мне всегда казалось странным утверждение, неоднократно (по-моему), сделанное немцами, что противник на Востоке недостоин обращения согласно Конвенциям.
>На мой взгляд, это свидетельствует о том, что какие-то основания соблюдать эти положения были - иначе зачем об этом говорить?
>А тогда ведь были в ходу мнения, что правила Женевских конвенций применялись только между подписантами.

Так как СССР подписал конвенция 1929 об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях, то она несомненно была обязательно к исполнению, так как эта конвенция была подписана как СССР, так и Германий.

Как я уже писал:
"Так как СССР в 1929 году присоединился к Женевской Конвенции "Об улучшении участи раненых и больных в действующей армии", то нельзя утверждать что жестокое обращение немцев по отношению к раненым и больным советским военнопленным могло быть вызвано тем, что СССР не присоединился к соответствующий конвенции. Жестокое обращения с этой категории военнопленных было вызвано теми же причинами что и жестокое обращения со всеми советским военнопленным независимо от состояния их здоровья. Причины эти, как видно из данного примера, были весьма далеки от участия или неучастия СССР в различных международных конвенциях."
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/578/578326.htm

http://www.military-economic.ru