От объект 925
К Kazak
Дата 21.11.2003 19:13:49
Рубрики WWII; Спецслужбы; Байки; Политек;

Ре: Алексей Мелия меня убедил. Ето не играет никакой роли, т.к. Россия

подписала Конвению 1907 года и согласно стати 82 Конвенции 1929 года.
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (21.11.2003 19:13:49)
Дата 22.11.2003 01:46:38

Тут все не просто

>подписала Конвению 1907 года и согласно стати 82 Конвенции 1929 года.

СССР не являлся правопреемником Российской империи в международных отношениях, поэтому Гаагская конвенция ничем помочь не может.
Что же касается 82-й статьи конвенции 1929 года, то она действительно накладывала на Германию впполне определенные обязательства.
В случае же невыполнения этих обязательств конвенция 1929 года статьей 87 предусматривала определенную процедуру разрешения возникших противоречий. Поскольку же СССР своевременно не прибег к защите этого механизма, то юридически не мог предъявлять какие-либо претензии к Германии. В силу этого ответственность немцев за нарушение конвенции может быть наказуема лишь моральным осуждением.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От объект 925
К Глеб Бараев (22.11.2003 01:46:38)
Дата 24.11.2003 11:18:29

Ре: Согласен что непросто

>СССР не являлся правопреемником Российской империи в международных отношениях,
+++
А почему? Насколько я понимаю было заявлено что
отказываются только от опрeделенных договоров.
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (24.11.2003 11:18:29)
Дата 24.11.2003 14:16:33

Ре: Согласен что...

>>СССР не являлся правопреемником Российской империи в международных отношениях,
>+++
>А почему? Насколько я понимаю было заявлено что
>отказываются только от опрeделенных договоров.

Международные соглашения обычно заключаются на определенный срок и по окончании этого срока требуют подтверждения участия в этих соглашениях. В 20-е годы СССР как правило воздерживался от таких подтверждений. Причиной это имело отрицание связи между советской и царской дипломатиями, а следствием - выбытие СССР практически из всех дореволюционных договоров. Чуть ли не единственным подтвержденным договором был договор с Ираном.
От объект 925
К Глеб Бараев (24.11.2003 14:16:33)
Дата 24.11.2003 18:13:47

Ре: Конвенция до сих пор действует.

Неужели вам известно заявление правителства РФ о присоединенеии к ней?
:)
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (24.11.2003 18:13:47)
Дата 24.11.2003 19:19:54

Какая именно?.

>Неужели вам известно заявление правителства РФ о присоединенеии к ней?

Ежели Женевская 1929 года, то ее давно заменили.
А если Гаагская 1907-го - то есть заявление МИД СССР от 1955 года.
От объект 925
К Глеб Бараев (24.11.2003 19:19:54)
Дата 25.11.2003 11:19:34

Ре: Какая именно?.

>А если Гаагская 1907-го - то есть заявление МИД СССР от 1955 года.
+++
И как оно звучит (присоединяемся/ подтверждаем)? В сети нет?
Алеxей
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.11.2003 01:46:38)
Дата 22.11.2003 01:58:52

Re: Тут все...

Алексей Мелия

>СССР не являлся правопреемником Российской империи в международных отношениях, поэтому Гаагская конвенция ничем помочь не может.

Декретом СНК о признании всех международных конвенций о Красном кресте от 4 июня 1918 г. было объявлено, что “международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного креста, признанные Россией до октября 1915 г., признаются и будут соблюдаемы Российским Советским правительством, которое сохраняет все права и прерогативы, основанные на этих конвенциях и соглашениях”

http://www.law-and-politics.com/paper.shtml?a=7_2000&o=448761

Гаагская конвенция 1907 года является конвенцией, касающейся Красного Креста. Но для более полного прояснения вопроса желателен весь текст дикрета и его квалифицированное толкование.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.11.2003 01:58:52)
Дата 22.11.2003 03:29:08

И здесь не все просто

>Гаагская конвенция 1907 года является конвенцией, касающейся Красного Креста. Но для более полного прояснения вопроса желателен весь текст декрета и его квалифицированное толкование.

Позвольте для начала прояснить Вам ситуацию с Гаагской конвенцией. На самом деле это не одна конвенция, а целая система конвенций, принятых на Гаагских конференциях 1899 и 1907 годов.
На конференции 1899 года были приняты следующие конвенции (даю под принятыми в международном праве номерами):
1.О мирном разрешении международных споров
4.О законах и обычаях сухопутной войны
10. О применении к морской войне начал Женевской конвенции 1864 года

На конференции 1907 года были приняты конвенции:
2.Об ограничении случаев обращения к силе для взыскания по договорным долговым обязательствам
3.Об открытии военных действий
5.О правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в сухопутной войне
6.О положении вражеских торговых судов при открытии военных действий
7.Об обращении торговых судов в военные
8.Об установке автоматических контактных подводных мин
9.О бомбардировке морскими силами во время войны
11.О некоторых ограничениях в пользовании правом захвата в морской войне
13.О правах и обязанностях нейтральных держав в морской войне.

Была принята также 12-я конвенция - Об учреждении международного призового суда - не вступившая в силу.

Российская империя не ратифицировала конвенции №№ 8 и 11 .

Как нетрудно понять из названий конвенций, ни одна из них, кроме 10-й, конвенцией Красного Креста не является.

Конвенцией Красного Креста в то время считалась Женевская конвенция 1864 года, пересмотренная в 1906 году. На нее ссылается Гаагская конвенция №4 и ее дополняет применительно к войне на море Гаагская конвенция №10.

В упомянутом Вами декрете Совнаркома имеется прямое обязательство соблюдения Женевской конвенции 1864 года, процитированный же Вами кусок в тексте декрета следует после данного обязательства и является дополнением к нему. Какие иные конвенции и соглашения имеются в виду, в тексте декрета не сказано. Поскольку иных конвенций Красного Креста не существовало, можно предположить, что речь шла о соглашении 1906 года, вводившем в действие переработанную конвенцию 1864 года.
От прямого признания Гаагских конвенций советское правительство в том период уклонилось.
Лишь 27 апреля 1942 году, уже в ходе второй мировой войны, НКИД СССР от имени советского правительства распространил циркулярную ноту, в которой говорилось, что СССР будет соблюдать Гаагские конвенции на основе взаимности. Такая формулировка оставляет простор для трактовок об отношении СССР к Гаагским конвенциям в предшествующий период, но показательно, что в таком заявлении была необходимость как и то, что была внесена оговорка о взаимности.
Двусмысленное полдожение сохранялось и далее. В 1955 году правительство Нидерландов сочло необходимым специально запросить СССР, признает ли оно ратифицированные Российской империей Гаагские конвенции и декларации 1899 и 1907 годов, на что последовал утвердительный ответ, впрочем - и он сопровождался оговорками.

Т.о. нужно отметить, что Гаагские конвенции в отношении правил обращения с военнопленными в основном отсылают к Женевской конвенции 1864 года. Но дело в том, что эта конвенция относилась как раз не ко всем военнопленым, а лишь к больным и раненным. 2-я Женевская конвенция 1929 года являлась очередным пересмотренным вариантом конвенции 1864 года, в то время как 1-я Женевская конвенция 1929 года в непосредственной связи с ранее подписанными международными договорами не находилась.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.11.2003 03:29:08)
Дата 22.11.2003 04:57:07

Re: И здесь...

Алексей Мелия

Алексей Мелия

>В упомянутом Вами декрете Совнаркома имеется прямое обязательство соблюдения Женевской конвенции 1864 года, процитированный же Вами кусок в тексте декрета следует после данного обязательства и является дополнением к нему. Какие иные конвенции и соглашения имеются в виду, в тексте декрета не сказано. Поскольку иных конвенций Красного Креста не существовало, можно предположить, что речь шла о соглашении 1906 года, вводившем в действие переработанную конвенцию 1864 года.

В декрете есть четкая конструкция Женевская конвенция " и все другие международные конвенции и соглашения касающиеся Красного Креста". То есть прямо указывается на наличие других конвенций касающихся Красного креста, кроме Женевской конвенции 1864 года.

Такой конвенцией может быть конвенция №4 из вашего списка (спасибо!).

В ней регулируется деятельность по помощи военопленным со строны благотворительных организаций:

Статья 15

"Общества для оказания помощи военнопленным, надлежаще учрежденные по законам их страны и имеющие задачей быть посредниками в делах благотворения, а также и их законно уполномоченные агенты для наиболее успешного выполнения своей человеколюбивой деятельности будут пользоваться всеми облегчениями со стороны воюющих в пределах, обусловленных военными требованиями и административными порядками. Уполномоченные этих обществ допускаются для раздачи пособий в места водворения пленных, равно как и на пункты остановок военнопленных, возвращаемых на родину, под условием предъявления именного разрешения, выданного военною властью, и дачи письменного обязательства подчиняться всем ее распоряжениям, касающимся порядка и безопасности."

Если текст декрета не позволяет точно судить о каких конвенциях, кроме Женевской конвенции 1864 года идет речь, то нужно обратится к практике приминения этого дикрета. Прежде всего выяснить, занимались ли представители советского Красного креста помощью российским здоровым военнопленным находящимся за рубежом и пользовались ли они при этом правами закреплеными ст.15.

>Лишь 27 апреля 1942 году, уже в ходе второй мировой войны, НКИД СССР от имени советского правительства распространил циркулярную ноту, в которой говорилось, что СССР будет соблюдать Гаагские конвенции на основе взаимности.

А как же нота 17 июля 1941 с аналогичным содержанием?

>Такая формулировка оставляет простор для трактовок об отношении СССР к Гаагским конвенциям в предшествующий период, но показательно, что в таком заявлении была необходимость как и то, что была внесена оговорка о взаимности.

Что касается вопроса о взаимности, то тут дело может быть в особом механизме действия Конвенции. Соблюдение положений Конвенции было обязательным "только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции" (ст.2). Таким образом неучастие в Конвенции одной воющей державы может считаться формальным основанием для всех других держав не выполнять требования Конвенции. Например, была ли Словакия участником Конвенции?

Возможно, заявление о соблюдении на основах взаимности можно истолковать исходя из того, что имела место неопределенность в вопросе о обязательности действия Конвенции в данном случае. В таком случаи СССР лишь брал на себя обязательство соблюдать положения конвенции на основе взаимности, да же если формально не был обязан соблюдать положения Конвенции.


>Двусмысленное полдожение сохранялось и далее. В 1955 году правительство Нидерландов сочло необходимым специально запросить СССР, признает ли оно ратифицированные Российской империей Гаагские конвенции и декларации 1899 и 1907 годов

Но и сам факт такого запроса так же позволяет усомнится в том, что СССР не мог считался на тот момент правоприемником Российской Иперии в вопросах участиях в Гаагских конвенциях (нота 17.07.41 не была нотой о присоединении). С другой стороны на этот счет могли существовать сомнения.

>Т.о. нужно отметить, что Гаагские конвенции в отношении правил обращения с военнопленными в основном отсылают к Женевской конвенции 1864 года.

Отсылают в вопросах обращения с ранеными и больными военнопленным.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.11.2003 04:57:07)
Дата 22.11.2003 05:07:25

Re: И здесь...

>В декрете есть четкая конструкция Женевская конвенция " и все другие международные конвенции и соглашения касающиеся Красного Креста". То есть прямо указывается на наличие других конвенций касающихся Красного креста, кроме Женевской конвенции 1864 года.

Так другая была: конвенция 1864 года называлась 1-й женевской конвенцией, ее переработка 1906 года - 2-й женевской конвенцией. Но этим список конвенций Красного Креста исчерпывался.

>Такой конвенцией может быть конвенция №4 из вашего списка (спасибо!).

Совершенно точно могу сказать, что по рубрике Красного Креста эта конвенция не проходила.

>В ней регулируется деятельность по помощи военопленным со строны благотворительных организаций:

>Статья 15

Это статья не из конвенции, а из приложения к ней, называется оно "Положение о законах и обычаях сухопутной войны".

Русский текст можете посмотреть здесь:
http://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-1.htm

(наверное, Вы текст статьи 15 отсюда и взяли, но почему-то считаете зазорным ссылаться на сайт "Мемориала"?:-)))

Из текста "Положения" нетрудно увидеть, что правила установлены безотносительно к Красному Кресту, и уже дело самого Красного Креста - распространять свою деятельность на раздачу пособий военнопленным или нет. Во всяком случае, этой деятельностью можно заниматься и помимо Красного Креста.


>>Лишь 27 апреля 1942 году, уже в ходе второй мировой войны, НКИД СССР от имени советского правительства распространил циркулярную ноту, в которой говорилось, что СССР будет соблюдать Гаагские конвенции на основе взаимности.
>
>А как же нота 17 июля 1941 с аналогичным содержанием?

Если трудно сослаться на текст, то дайте хотя бы полное название ноты. Только по дате трудно съориентироваться.

>>Такая формулировка оставляет простор для трактовок об отношении СССР к Гаагским конвенциям в предшествующий период, но показательно, что в таком заявлении была необходимость как и то, что была внесена оговорка о взаимности.
>
>Это могло объсняться очень сложным решением этого вопроса в самой конвенции "О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ".

Тут не понял - о каком вопросе идет речь?

>>Двусмысленное полдожение сохранялось и далее. В 1955 году правительство Нидерландов сочло необходимым специально запросить СССР, признает ли оно ратифицированные Российской империей Гаагские конвенции и декларации 1899 и 1907 годов
>
>Но и сам факт такого запроса тоже позволяет усомнится в том, что СССР не мог считался на тот момент правоприемником Российской Иперии в вопросах участиях в Гаагских конвенциях (нота 17.07.41 не была нотой о присоединении).

Именно поэтому запрос и состоялся: никто более не претендовал на эту правопреемственность. До ВМВ ситуация была иной - такие права заявляли ряд белоэмигрантских организаций, В Югославии вообще до 1940 года официально существовало российское посольство.

>>Т.о. нужно отметить, что Гаагские конвенции в отношении правил обращения с военнопленными в основном отсылают к Женевской конвенции 1864 года.
>
>Только в отношении к раненым и больным военнопленным.

А иных ссылок там и нет.
От Kazak
К Глеб Бараев (22.11.2003 05:07:25)
Дата 22.11.2003 18:29:14

Нота 17.07.41 это кажеться о готовности СССР соблюдать Женевскую конвенцию

Заявление советского правительства было сделано после принятия 1.07.41 нового положения по военнопленным, которое должно было соответствовать международным стандартам, в отличии от положения 1931 года.
От Глеб Бараев
К Kazak (22.11.2003 18:29:14)
Дата 22.11.2003 19:02:01

Re: Нота 17.07.41...

В советских и российских публикациях внешнеполитических документов СССР этой ноты нет. В западной литературе имеются ссылки на заявление советского правительства, сделанное в ноте Швеции в июле 1941 года. Дата в ссылках варьируется, поэтому я и хочу уточнить.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От wolfschanze
К Глеб Бараев (22.11.2003 19:02:01)
Дата 23.11.2003 03:56:05

Re: Нота 17.07.41...

>В советских и российских публикациях внешнеполитических документов СССР этой ноты нет. В западной литературе имеются ссылки на заявление советского правительства, сделанное в ноте Швеции в июле 1941 года. Дата в ссылках варьируется, поэтому я и хочу уточнить.
--Согласно четырехтомнику Великая Отечественная война данная нота была отправлена 17 июля 1941 г. В "памятной записке", врученной в этой связи С. А. Лозовским главе шведской миссии, говорилось: "...Советское правительство считает необходимым подчеркнуть, что в войне с напавшей на СССР фашистской Германией Советский Союз имеет дело с таким врагом, который систематически грубо нарушает все международные договоры и конвенции. Это обстоятельство ставит Советское правительство перед необходимостью соблюдать указанную выше Гаагскую конвенцию в отношении фашистской Германии лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией" Великая Отечественная война 1941-1945. т. 4.с 170. М. "Наука" 1999 г. Они ссылаются на Архив внешней политки Российской Федерации. Ф. 140. Оп 25. П.33. Л.2.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К wolfschanze (23.11.2003 03:56:05)
Дата 23.11.2003 07:08:21

Re: Нота 17.07.41...

>>В советских и российских публикациях внешнеполитических документов СССР этой ноты нет. В западной литературе имеются ссылки на заявление советского правительства, сделанное в ноте Швеции в июле 1941 года. Дата в ссылках варьируется, поэтому я и хочу уточнить.
>--Согласно четырехтомнику Великая Отечественная война данная нота была отправлена 17 июля 1941 г. В "памятной записке", врученной в этой связи С. А. Лозовским главе шведской миссии, говорилось: "...Советское правительство считает необходимым подчеркнуть, что в войне с напавшей на СССР фашистской Германией Советский Союз имеет дело с таким врагом, который систематически грубо нарушает все международные договоры и конвенции. Это обстоятельство ставит Советское правительство перед необходимостью соблюдать указанную выше Гаагскую конвенцию в отношении фашистской Германии лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией" Великая Отечественная война 1941-1945. т. 4.с 170. М. "Наука" 1999 г. Они ссылаются на Архив внешней политки Российской Федерации. Ф. 140. Оп 25. П.33. Л.2.

Такая формулировка не равнозначна принятию на себя обязательств по соблюдению конвенции на основе взаимности. В западной исторической летературе мне попадалась информация, что получив советскую ноту, шведы сообщили Германии, на каких условиях СССР готов придерживаться конвенции и запросили немцев, устраивает ли их такая формулировка. Германия 25 августа ответила, что не устраивает. тем дело и кончилось.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (23.11.2003 07:08:21)
Дата 23.11.2003 11:05:52

Re: Нота 17.07.41...

Алексей Мелия

>Такая формулировка не равнозначна принятию на себя обязательств по соблюдению конвенции на основе взаимности.

Речь идет скорее о обязательствах продолжать соблюдать конвенцию только на основе взаимности.

То есть советское правительство исходит из того, что всвязи с многочисленными нарушениями со стороны Германии СССР больше не обязан этого делать, но готов вернутся к соблюдению Конвенции при прекращении Германией массового нарушения законов и обычий войны.

То есть СССР, действительно, не принимает, а снимает с себя обязательства, всвязи с многочислеными нарушениями Германской сторой ее обязательств.



http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (23.11.2003 11:05:52)
Дата 23.11.2003 11:25:30

Эээ.. Положение о военнопленных от 1931 года конвенции не соответствовало

>Речь идет скорее о обязательствах продолжать соблюдать конвенцию только на основе взаимности.
О каком продолжении соблюдать объязательства идёт речь - непонятно.
>То есть СССР, действительно, не принимает, а снимает с себя обязательства, всвязи с многочислеными нарушениями Германской сторой ее обязательств.
Вот так:) В итоге выяснилось, что СССР СНЯЛ с себя объязательства, а не принял:)
От Алексей Мелия
К Kazak (23.11.2003 11:25:30)
Дата 23.11.2003 12:26:16

А оно ей противоречило?

Алексей Мелия

Положение 1931 года составлено на основе Конвенции 1907 года, хотя полностью ее не повторяет.

Но я пока не видел прямого указания на пункт положения, который бы прямо противоречил положению Конвенции, то есть содержал прямое указание к нарушению правил Конвенции, или запрещение к их соблюдению.

Кстати было ли Положение 1931 года опубликовано. Я лично видел экземпляры с грифом "Секретно".


>Вот так:) В итоге выяснилось, что СССР СНЯЛ с себя объязательства, а не принял:)

Снял обязательство соблюдать в одностороннем порядке и взял обязательство соблюдать на основе взаимности.


http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (23.11.2003 12:26:16)
Дата 23.11.2003 15:43:24

Только на основе других публикаций.

>Но я пока не видел прямого указания на пункт положения, который бы прямо противоречил положению Конвенции, то есть содержал прямое указание к нарушению правил Конвенции, или запрещение к их соблюдению.
Самым серьезным отличием Положения от Женевской конвенции было отсутствие пунктов о контроле за содержанием военнопленных со стороны Международного Красного Креста и стран-покровительниц из числа сохранивших нейтралитет
Кстати, свои оговорки в конвенцию по военнопленным и по раненым СССР вносил и в 1949 году.

>Кстати было ли Положение 1931 года опубликовано. Я лично видел экземпляры с грифом "Секретно".
Не в курсе.
>Снял обязательство соблюдать в одностороннем порядке и взял обязательство соблюдать на основе взаимности.
Обычно говоря об этом заявлении имели ввиду, что СССР подтвердил объязательства соблюдать конвенцию. Как видим это далеко не так.


От Алексей Мелия
К Kazak (23.11.2003 15:43:24)
Дата 23.11.2003 15:59:42

Re: Только на...

Алексей Мелия

>Самым серьезным отличием Положения от Женевской конвенции было отсутствие пунктов о контроле за содержанием военнопленных со стороны Международного Красного Креста и стран-покровительниц из числа сохранивших нейтралитет

Речь идет именно об отсутствии пунктов, а не о наличии пунктов запрещающих это делать. То есть по этой части нет противоречия
 с конвенцией 1907.

>Обычно говоря об этом заявлении имели ввиду, что СССР подтвердил объязательства соблюдать конвенцию. Как видим это далеко не так.

Говорится о необходимости соблюдать конвенцию на основе взаимности.

Текст же ноты позволяет судить о том, что СССР считал себя участником Гаагской Конвенции, но высказано в данном отрывке неявно. Так что окончательный вывод сделать нельзя.


http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (23.11.2003 15:59:42)
Дата 23.11.2003 16:58:35

"Что не запрещено - то разрешено"(с) ?

>Речь идет именно об отсутствии пунктов, а не о наличии пунктов запрещающих это делать. То есть по этой части нет противоречия
> с конвенцией 1907.
Если-бы эти пункты устраивали СССР, он бы подписал Женевскую Конвенцию 1929 года, а не стал-бы придумывать своё положение о военнопленных.
От Алексей Мелия
К Kazak (23.11.2003 16:58:35)
Дата 24.11.2003 12:34:45

Re: "Что не...

Алексей Мелия

>Если-бы эти пункты устраивали СССР, он бы подписал Женевскую Конвенцию 1929 года, а не стал-бы придумывать своё положение о военнопленных.

Причина неподписания неизвестны.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (22.11.2003 03:29:08)
Дата 22.11.2003 04:01:33

Забыл уточнить

Все три конвенции 1899 года на конференции 1907 года были переработаны.
От Kazak
К объект 925 (21.11.2003 19:13:49)
Дата 21.11.2003 19:18:08

Тут я спорить не буду - ты юрист, я нет.

> согласно стати 82 Конвенции 1929 года.
А вот зачем так нагло было врать про подписание, я не понимаю.
ЗЫ: Кинь ссылку на конвенцию 1929 если есть, моя куда-то делась.
От объект 925
К Kazak (21.11.2003 19:18:08)
Дата 21.11.2003 19:27:18

Ре: Нету. Поищи на автора мня и слова декрет о мире. В ето ветке была ссылка (-)
От Kazak
К объект 925 (21.11.2003 19:27:18)
Дата 21.11.2003 19:32:55

Спасибо, нашёл. (-)
От Паршев
К Kazak (21.11.2003 19:32:55)
Дата 22.11.2003 01:03:40

Т.е. точка поставлена, но не там?

Лично мне всегда казалось странным утверждение, неоднократно (по-моему), сделанное немцами, что противник на Востоке недостоин обращения согласно Конвенциям.
На мой взгляд, это свидетельствует о том, что какие-то основания соблюдать эти положения были - иначе зачем об этом говорить?
А тогда ведь были в ходу мнения, что правила Женевских конвенций применялись только между подписантами.
От Kazak
К Паршев (22.11.2003 01:03:40)
Дата 22.11.2003 07:53:45

Гм..

Крест можно поставить на заявлениях, что СССР конвенцию по военнопленным подписал.
Тем более, что заявления эти пытаються подкрепить..хм.. оригинальнои трактовкои и мелкими приписками в документах.
А насчет того, об*язаны были немцы соблюдать конвенции - это к специалистам. Вроде все-таки были об*язаны.
От Глеб Бараев
К Kazak (22.11.2003 07:53:45)
Дата 22.11.2003 17:25:11

И тут не просто

>А насчет того, об*язаны были немцы соблюдать конвенции - это к специалистам. Вроде все-таки были об*язаны.

Статья 2 Гаагской конвенции гласит:

Постановления упомянутого в статье 1 Положения, а равно настоящей Конвенции обязательны лишь для Договаривающихся Держав и только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Kazak
К Глеб Бараев (22.11.2003 17:25:11)
Дата 22.11.2003 18:23:45

Э.. Конвенцию по раненым и больным СССР таки подписал

То есть им по крайней мере немцы должны были нормальные условия обеспечить.
А вот Положение по военнопленныи 1931 года, Женевским конвенциям не соответствовало:
Самым серьезным отличием Положения от Женевской конвенции было отсутствие пунктов о контроле за содержанием военнопленных со стороны Международного Красного Креста и стран-покровительниц из числа сохранивших нейтралитет. Женевская конвенция предписывала возможность приведения в исполнение смертного приговора не ранее чем через 3 месяца после сообщения о нем державе-покровительнице, запрещение содержания в тюрьмах и концлагерях без приговора суда, запрещение содержания в карцере и наказания ограничением в пище и многие другие ограничения в наказаниях военнопленных. В Положении эти ограничения отсутствовали или были сильно изменены. Первое Положение о военнопленных было разработано еще в 1931 г. как бы в качестве компенсации за игнорирование конференции в Женеве. Отличительной чертой этого документа была замена общегуманистического подхода женевских соглашений на классовый, пролетарский. В Положении провозглашались равные условия содержания для всех военнопленных, как рядовых, так и офицеров.
Правда новое положение принятое после начала войны в июле 1941 подогнали под конвенционные требования.
От Владислав
К Kazak (22.11.2003 18:23:45)
Дата 23.11.2003 03:27:20

Я тащусь от этой логики! (+)

Приветствую!

Понимаю, что претензия не к вам. Но все же оцените прелесть цитаты:

>Отличительной чертой этого документа была замена общегуманистического подхода женевских соглашений на классовый, пролетарский. В Положении провозглашались равные условия содержания для всех военнопленных, как рядовых, так и офицеров.

То есть РАВНЫЕ условия -- это, оказывается, классовый и пролетарский подход! А НЕРАВНЫЕ -- это общегуманистический.

Вот так и разоблачают себя "общечеловеки" и "общегуманисты"... :-)))


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (23.11.2003 03:27:20)
Дата 23.11.2003 10:59:18

Это нормальная логика.

>То есть РАВНЫЕ условия -- это, оказывается, классовый и пролетарский подход! А НЕРАВНЫЕ -- это общегуманистический.
Вас же не удивляет, что офицеры служат за зарплату, а солдаты за пайку даже в БЕЗКЛАССОВОМ обществе?:)
От Владислав
К Kazak (23.11.2003 10:59:18)
Дата 24.11.2003 04:34:52

Не надо заниматься словесной эквилибристикой

>>То есть РАВНЫЕ условия -- это, оказывается, классовый и пролетарский подход! А НЕРАВНЫЕ -- это общегуманистический.
>Вас же не удивляет, что офицеры служат за зарплату, а солдаты за пайку даже в БЕЗКЛАССОВОМ обществе?:)

А что, страна, содержащая военнопленных, была обязана выплачивать им зарплату? А в СССР взяли, да и отказались это делать, ссылаясь на классовый подход? :-)

Если же серьезно... Чем офицер отличается от солдата в армии -- понятно. На нем лежит бОльшая ответсвенность, и с него будет больший спрос. Но чем офицер отличается от солдата в плену?

Другое дело, что еще в конце 20-х годов в большинстве армий офицеры принадлежали к привелигированым социальным слоям, а солдаты -- к "простолюдинам". Где-то это разделение было вполне открытым и явным (Англия), где-то -- более закамуфлированным (Франция), но оно существовало даже в "демократических" странах. А Советский Союз (вполне возможно, что и с пропагандистскими целями) декларировал равенство в правах людей -- в данном случае, военнопленных. Что же вы видете здесь плохого или неестественного?


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (24.11.2003 04:34:52)
Дата 24.11.2003 06:20:04

Однако:)

>Если же серьезно... Чем офицер отличается от солдата в армии -- понятно. На нем лежит бОльшая ответсвенность, и с него будет больший спрос. Но чем офицер отличается от солдата в плену?
Дык офицеры и в плену продолжают оставаться командирами - если их только не выделяют в отдельные лагеря.

> А Советский Союз (вполне возможно, что и с пропагандистскими целями) декларировал равенство в правах людей -- в данном случае, военнопленных. Что же вы видете здесь плохого или неестественного?
Такое разделение существовало и в СССР, разве нет?
От Владислав
К Kazak (24.11.2003 06:20:04)
Дата 25.11.2003 07:46:20

Re: Однако:)

>>Если же серьезно... Чем офицер отличается от солдата в армии -- понятно. На нем лежит бОльшая ответсвенность, и с него будет больший спрос. Но чем офицер отличается от солдата в плену?

>Дык офицеры и в плену продолжают оставаться командирами - если их только не выделяют в отдельные лагеря.

В ряде случаев -- могут оставаться. Как решит лагерная администрация (как будет ей проще). И тогда, конечно, им идут льготы. Но де-факто -- за исполнение конкретной должности, а не за статус.

>> А Советский Союз (вполне возможно, что и с пропагандистскими целями) декларировал равенство в правах людей -- в данном случае, военнопленных. Что же вы видете здесь плохого или неестественного?

>Такое разделение существовало и в СССР, разве нет?

С 1941 года -- да. Привели к "международным нормам". Но вы не ответили на мой вопрос :-)


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (25.11.2003 07:46:20)
Дата 25.11.2003 10:33:43

То есть до 1941 года в СССР разделения между командирами и солдатами небыло?

Какой вопрос?
От Kazak
К Kazak (24.11.2003 06:20:04)
Дата 24.11.2003 06:32:53

Ну и по поводу зарплаты:)

Статья 17

Военнопленные офицеры получают оклад, на который имеют право офицеры того же ранга страны, где они задержаны, под условием возмещения такового расхода их Правительством.

КОНВЕНЦИЯ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ

Гаага, 18 октября 1907 года
От Глеб Бараев
К Владислав (23.11.2003 03:27:20)
Дата 23.11.2003 07:14:33

И совершенно зря

>То есть РАВНЫЕ условия -- это, оказывается, классовый и пролетарский подход! А НЕРАВНЫЕ -- это общегуманистический.

>Вот так и разоблачают себя "общечеловеки" и "общегуманисты"... :-)))


там же еще и другое прописано:

Самым серьезным отличием Положения от Женевской конвенции было отсутствие пунктов о контроле за содержанием военнопленных со стороны Международного Красного Креста и стран-покровительниц из числа сохранивших нейтралитет. Женевская конвенция предписывала возможность приведения в исполнение смертного приговора не ранее чем через 3 месяца после сообщения о нем державе-покровительнице, запрещение содержания в тюрьмах и концлагерях без приговора суда, запрещение содержания в карцере и наказания ограничением в пище и многие другие ограничения в наказаниях военнопленных. В Положении эти ограничения отсутствовали или были сильно изменены.
От Владислав
К Глеб Бараев (23.11.2003 07:14:33)
Дата 24.11.2003 04:18:40

В огороде бузина, а в Киеве -- Кучма... (+)

Приветствую!

>>То есть РАВНЫЕ условия -- это, оказывается, классовый и пролетарский подход! А НЕРАВНЫЕ -- это общегуманистический.
>
>>Вот так и разоблачают себя "общечеловеки" и "общегуманисты"... :-)))
>

>там же еще и другое прописано:

Ну и что. Я высказался по поводу совершенно конкретной фразы: "Отличительной чертой этого документа была замена общегуманистического подхода женевских соглашений на классовый, пролетарский. В Положении провозглашались равные условия содержания для всех военнопленных, как рядовых, так и офицеров".

>Самым серьезным отличием Положения от Женевской конвенции было отсутствие пунктов о контроле за содержанием военнопленных со стороны Международного Красного Креста и стран-покровительниц из числа сохранивших нейтралитет. Женевская конвенция предписывала возможность приведения в исполнение смертного приговора не ранее чем через 3 месяца после сообщения о нем державе-покровительнице, запрещение содержания в тюрьмах и концлагерях без приговора суда, запрещение содержания в карцере и наказания ограничением в пище и многие другие ограничения в наказаниях военнопленных. В Положении эти ограничения отсутствовали или были сильно изменены.

Но согласитесь, что эти изменения просто лучше отражали реальность, сильно изменившуюся с начала ХХ века. Не брать на себя заведомо невыполнимых обязательств -- честнее и конструктивнее, чем потом нарушать свои обязательства. Во Второй Мировой все воюющие стороны содержали военнопленных в концлагерях "без приговора суда".

Вы можете мне объяснить, причем здесь "классовый и пролетарский подход"???


С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Владислав (24.11.2003 04:18:40)
Дата 24.11.2003 06:14:07

кучма - ладно, а вот с бузиной - поостерегитесь:-))

>Ну и что. Я высказался по поводу совершенно конкретной фразы: "Отличительной чертой этого документа была замена общегуманистического подхода женевских соглашений на классовый, пролетарский. В Положении провозглашались равные условия содержания для всех военнопленных, как рядовых, так и офицеров".

>Вы можете мне объяснить, причем здесь "классовый и пролетарский подход"???

могу, конечно. В этом положении есть статья, обещвющая пленным пролетарского происхождения равные права со всеми трудящимися. Во-первых, это - демагогия. Во-вторых, если понимать эту статью буквально, то солдаты-пролетарии должны были содержаться лучше, чем офицры-непролетарии. Так что ни о каком равном подходе речи на само деле не было. Если женевская конвенция в значительной мере упорядочивала вопросы. связанные с содержанием военнопленных, то советское Положение обещало устроить с военнопленными бардак образца 1917 года по принципу "чем хуже - тем лучше". Вот и весь пролетарский подход.
От Глеб Бараев
К Kazak (22.11.2003 18:23:45)
Дата 22.11.2003 18:59:49

По раненым и больным все однозначно

Германия была обязана действовать в соответствии со 2-й конвенцией 1929 года. А в случае несоблюдения этой конвенции СССР должен был прибегнуть к описанным в конвенции механизмам урегулирования нарушений. Но не трибег.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ротмистр
К Глеб Бараев (22.11.2003 18:59:49)
Дата 23.11.2003 02:03:16

Прибег

Бон, миль пардон, жур!
>Германия была обязана действовать в соответствии со 2-й конвенцией 1929 года. А в случае несоблюдения этой конвенции СССР должен был прибегнуть к описанным в конвенции механизмам урегулирования нарушений. Но не трибег.
прибег. В Нюренберге :)

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Честь имею Ротмистр
От Глеб Бараев
К Ротмистр (23.11.2003 02:03:16)
Дата 23.11.2003 07:04:09

Re: Прибег

>прибег. В Нюренберге :)

не стоит так шутить.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.11.2003 18:59:49)
Дата 23.11.2003 00:05:24

Re: По раненым...

Алексей Мелия

>Германия была обязана действовать в соответствии со 2-й конвенцией 1929 года. А в случае несоблюдения этой конвенции СССР должен был прибегнуть к описанным в конвенции механизмам урегулирования нарушений. Но не трибег.

Что не освобождало немцев от принятых на себя обязательств.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (23.11.2003 00:05:24)
Дата 23.11.2003 07:03:26

Re: По раненым...

>>Германия была обязана действовать в соответствии со 2-й конвенцией 1929 года. А в случае несоблюдения этой конвенции СССР должен был прибегнуть к описанным в конвенции механизмам урегулирования нарушений. Но не трибег.
>
>Что не освобождало немцев от принятых на себя обязательств.

не освобождало и, как только были замечены нарушения, следовало запускать механизм, предусмотренный конвенцией. А этого сделано не было
От Kazak
К Глеб Бараев (22.11.2003 18:59:49)
Дата 22.11.2003 23:31:07

Вот насчёт этого я в курсе.

>А в случае несоблюдения этой конвенции СССР должен был прибегнуть к описанным в конвенции механизмам урегулирования нарушений. Но не трибег.
Но как считают некоторые товарищи, немцы просто перестреляли-бы всех представителей держав покровительниц и Красного Креста:))
От Глеб Бараев
К Kazak (22.11.2003 23:31:07)
Дата 22.11.2003 23:42:10

Re: Вот насчёт...

>Но как считают некоторые товарищи, немцы просто перестреляли-бы всех представителей держав покровительниц и Красного Креста:))

Ну, если бы представители нарвались бы на неуполномоченно-пьяных немцев, то вполне могли бы.:-))


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Паршев (22.11.2003 01:03:40)
Дата 22.11.2003 01:51:07

Вопрос со ссылками на неподписание конвенций достаточно ясен

Алексей Мелия

>Лично мне всегда казалось странным утверждение, неоднократно (по-моему), сделанное немцами, что противник на Востоке недостоин обращения согласно Конвенциям.
>На мой взгляд, это свидетельствует о том, что какие-то основания соблюдать эти положения были - иначе зачем об этом говорить?
>А тогда ведь были в ходу мнения, что правила Женевских конвенций применялись только между подписантами.

Так как СССР подписал конвенция 1929 об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях, то она несомненно была обязательно к исполнению, так как эта конвенция была подписана как СССР, так и Германий.

Как я уже писал:
"Так как СССР в 1929 году присоединился к Женевской Конвенции "Об улучшении участи раненых и больных в действующей армии", то нельзя утверждать что жестокое обращение немцев по отношению к раненым и больным советским военнопленным могло быть вызвано тем, что СССР не присоединился к соответствующий конвенции. Жестокое обращения с этой категории военнопленных было вызвано теми же причинами что и жестокое обращения со всеми советским военнопленным независимо от состояния их здоровья. Причины эти, как видно из данного примера, были весьма далеки от участия или неучастия СССР в различных международных конвенциях."
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/578/578326.htm

http://www.military-economic.ru