ВИФ2 NE: Ветка : Re: Артиллерийские дивизии...

От	Мелхиседек
К	Рядовой-К
Дата	21.11.2003 10:46:20
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Артиллерийские дивизии...

>Может ли кто привести аргументы в пользу их существования? Лично я - крайне сомневаюсь.

Списывать артилерию рановато, её надо оставить.
Артиллерийские части могут очень пригодиться в конфликте, котором будет нельзя использовать ОМП.

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (21.11.2003 10:46:20)
Дата	21.11.2003 12:04:47

Речь идет не о частях а о соединениях. (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (21.11.2003 12:04:47)
Дата	21.11.2003 12:16:44

Re: Речь идет...

это тоже необходимо в некоторых случаях, вдруг нам придётмся проводить операцию, аналогичную иракским и устраивать штурм типа багдадского и враг может не слить позорно, а воевать до последнего, как в Берлине 1945

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (21.11.2003 12:16:44)
Дата	21.11.2003 12:31:47

Ну и что?

Мне представляется что если потребуется массирование артилерии таких масштабов отдельные дивизионы и полки - можно свести под командование начальника артиллерии наступающей группировки.

Надеюсь что условий которые обусловили создание артиллерийских соединений в нынешней ситуации пока нет.

От	xab
К	Дмитрий Козырев (21.11.2003 12:31:47)
Дата	21.11.2003 12:54:07

Стволов не хватит.

>Мне представляется что если потребуется массирование артилерии таких масштабов отдельные дивизионы и полки - можно свести под командование начальника артиллерии наступающей группировки.

Что значит свести? Отобрать у частей и оголить участки?
Про артиллерию частей 2-3 эшелонов не говорим. Её всегда изымали.

Современные АД это прежде всего средства КОЛИЧЕСТВЕННОГО усиления.

>Надеюсь что условий которые обусловили создание артиллерийских соединений в нынешней ситуации пока нет.

Условий для которых необходимо ПВО страны тоже нет.

С уважением XAB.

От	Евгений Путилов
К	xab (21.11.2003 12:54:07)
Дата	21.11.2003 14:26:27

Наверное, все же и качественного усиления.

Доброго здравия!

>Современные АД это прежде всего средства КОЛИЧЕСТВЕННОГО усиления.

Я просто учитываю артсистемы, которые входили в состав советских АД. В первую очередь системы большой и особой мощности.
Когда УКраина решила снять с вооружения артиллерию крупнее 152-мм и в ПрикВО расформировали 66-й арткорпус, уже обсуждался смысл таких объединений. Конечно, для организации управления огнем такой массы средств, в первую очередь. Но нужны ли АД в том виде, что были в СА? ИМХО, сильно сомневаюсь.

>>Надеюсь что условий которые обусловили создание артиллерийских соединений в нынешней ситуации пока нет.
>
>Условий для которых необходимо ПВО страны тоже нет.

Операции образца штурма Кенигсберга весьма сомнительны в средней перспективе. Грозный - цель для армейского корпуса. Зачем там АД? ИМХО, целесообразнее направлять средства в ВВС, чем на содержавние крупных артсоединений. Авиация может компенсировать их и вообще многофункциональнее.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	xab
К	Евгений Путилов (21.11.2003 14:26:27)
Дата	22.11.2003 15:09:57

Re: Наверное, все...

>Доброго здравия!

>>Современные АД это прежде всего средства КОЛИЧЕСТВЕННОГО усиления.
>
>Я просто учитываю артсистемы, которые входили в состав советских АД. В первую очередь системы большой и особой мощности.
>Когда УКраина решила снять с вооружения артиллерию крупнее 152-мм и в ПрикВО расформировали 66-й арткорпус, уже обсуждался смысл таких объединений. Конечно, для организации управления огнем такой массы средств, в первую очередь. Но нужны ли АД в том виде, что были в СА? ИМХО, сильно сомневаюсь.

203-мм 2с7и 240-мм 2с4 состояли в отдельных артбригадах РВГК вот они были средствами качественного усиления.

2с7 вещь сейчас ни кому не нужная, а 2с4 использовали при штурме Грозного. Иметь небольшое количество таких систем нужно(темболее раз уж они всеравно уже есть)

А вот в АД как раз стояли на вооружении 2а65, то есть орудия дешевле и проще чем в артполках дивизий (2с19).

>>>Надеюсь что условий которые обусловили создание артиллерийских соединений в нынешней ситуации пока нет.
>>
>>Условий для которых необходимо ПВО страны тоже нет.
>
>Операции образца штурма Кенигсберга весьма сомнительны в средней перспективе. Грозный - цель для армейского корпуса. Зачем там АД? ИМХО, целесообразнее направлять средства в ВВС, чем на содержавние крупных артсоединений. Авиация может компенсировать их и вообще многофункциональнее.

Грозный во 2-ю чеченскую какраз хороший пример применения артиллерии.
А вообще делать выводы из противопартизанской операции как бы не совсем...

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением XAB.

От	Евгений Путилов
К	xab (22.11.2003 15:09:57)
Дата	24.11.2003 13:10:39

Re: Наверное, все...

Знакомый в 70-е служил в Приморском крае а артбригаде особой мощности именно на 2с7. Утверждал, что входили в состав артдивизии. Аналогичная дивизия, вроде бы имелась только в БВО, а все остальные действительно попроще.

>2с7 вещь сейчас ни кому не нужная,

Без спецбоеприпасов, пожалуй, она не имеет смысла.

>а 2с4 использовали при штурме Грозного. Иметь небольшое количество таких систем нужно(темболее раз уж они всеравно уже есть)

Согласен, именно потому, что есть. Делать специально с нуля - едва ли этот тяжелый миномет нечем заменить.

>А вот в АД как раз стояли на вооружении 2а65, то есть орудия дешевле и проще чем в артполках дивизий (2с19).

Интересно, что буксируемые 152-мм системы вместе с АД Украина и разбирает на части. Мол, переход постепенный на самоходную артиллерию. А вообще, не ясно: АД служили складом для упрощенных и устаревших систем? Я именно потому и говорю об АД в советском виде. Трудно представить в условиях высокоманевренных боевых действий условия для постепенного стягивания и развертывания единого кулака из нескольких артполков и бригад на "Гиацинт-Б", МЛ-20, Д-1 и подобном. Может лучше американский вариант: штаб командующего артиллерией со всеми причитающимися подразделениями обеспечения и набор отдельных и неотдельных полков и тяжелых дивизионов, формируя из них артгруппу по потребности?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	xab
К	Евгений Путилов (24.11.2003 13:10:39)
Дата	24.11.2003 17:59:59

Re: Наверное, все...

>Знакомый в 70-е служил в Приморском крае а артбригаде особой мощности именно на 2с7. Утверждал, что входили в состав артдивизии. Аналогичная дивизия, вроде бы имелась только в БВО, а все остальные действительно попроще.

Насколько мне известно - отдельные бригады.

>>2с7 вещь сейчас ни кому не нужная,
>
>Без спецбоеприпасов, пожалуй, она не имеет смысла.

А со спец бп "Точка" лучше. Нуразве, что в ураган стрелять нельзя.

>>а 2с4 использовали при штурме Грозного. Иметь небольшое количество таких систем нужно(темболее раз уж они всеравно уже есть)
>
>Согласен, именно потому, что есть. Делать специально с нуля - едва ли этот тяжелый миномет нечем заменить.

>>А вот в АД как раз стояли на вооружении 2а65, то есть орудия дешевле и проще чем в артполках дивизий (2с19).
>
>Интересно, что буксируемые 152-мм системы вместе с АД Украина и разбирает на части. Мол, переход постепенный на самоходную артиллерию.

>А вообще, не ясно: АД служили складом для упрощенных и устаревших систем? Я именно потому и говорю об АД в советском виде.

Дешевых.

>Трудно представить в условиях высокоманевренных боевых действий условия для постепенного стягивания и развертывания единого кулака из нескольких артполков и бригад на "Гиацинт-Б", МЛ-20, Д-1 и подобном.

Ну в высокомоневренных не очень, а при прорыве обороны не обойтись.
И кто сказал, что БД будут более маневренные, чем концу WW2.
Ну последнии две системы уже при союзе только на дальнем востоке оставались.

А "Гиацинт" самая дальнобойная наша система, вполне на современном уровне.

>Может лучше американский вариант: штаб командующего артиллерией со всеми причитающимися подразделениями обеспечения и набор отдельных и неотдельных полков и тяжелых дивизионов, формируя из них артгруппу по потребности?

Есть у нас и начальник и штаб артиллерии в дивизии и разведывательноартиллерийский дивизион.
СТВОЛОВ не хватает.
А АД обеспечивают нужное количество ДЕШЕВЫХ стволов.
Столько самоходов не наделаешь.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением XAB.

От	Boris
К	Евгений Путилов (21.11.2003 14:26:27)
Дата	21.11.2003 23:37:03

Re: Наверное, все...

Доброе утро,
Современные АД это прежде всего средства КОЛИЧЕСТВЕННОГО усиления.
Операции образца штурма Кенигсберга весьма сомнительны в средней перспективе. Грозный - цель для армейского корпуса. Зачем там АД? ИМХО, целесообразнее направлять средства в ВВС, чем на содержавние крупных артсоединений. Авиация может компенсировать их и вообще многофункциональнее.
+++++++
Артиллерийская дивизия - это прежде всего отработанная структура и обученные кадры (офицеры). Это мощное средство усиления огневых возможностей соединений в руках командующего армией (фронтом). Четыре-десять полков не равны одной артдивизии - развертываение, управление огнем, снабжение и т.д, без структуры и аппарата управления эффективность будет гораздо ниже.
Да, сегодня масштабная наземная война кажется чем-то запредельным. Но в случае ее начала - пригодится. И посчитайте денежки - больше чем уверен, что в мирное время артдивизия стоит намного дешевле авиаполка. И в нелетную погоду может - мы же не отрываемся от сегодняшних реальностей, верно? Сколько времени уже создается всепогодный штурмовик?
С уважением, Boris.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (21.11.2003 12:54:07)
Дата	21.11.2003 13:04:57

Re: Стволов не...

>Что значит свести?

Это значит подчинить одному командиру, обеспечив общей сетью управления.

>Отобрать у частей и оголить участки?

Разумеется нет.

>Про артиллерию частей 2-3 эшелонов не говорим. Её всегда изымали.

>Современные АД это прежде всего средства КОЛИЧЕСТВЕННОГО усиления.

Я это понимаю. Это называется "артиллерия резерва главного командования". Я не отрицаю необходимость ее наличия. Я лишь прошу обосновать целесообразность ее организации в виде крупных структурных единиц - дивизий, а не в виде более мелких - полков (или дивизионов).

>>Надеюсь что условий которые обусловили создание артиллерийских соединений в нынешней ситуации пока нет.
>
>Условий для которых необходимо ПВО страны тоже нет.

Ну как это, как это? ПВО страны необходимо для отражения ядерного нападения СЯС противника.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (21.11.2003 13:04:57)
Дата	21.11.2003 23:54:47

Ре: Стволов не...

>Я это понимаю. Это называется "артиллерия резерва главного командования". Я не отрицаю необходимость ее наличия. Я лишь прошу обосновать целесообразность ее организации в виде крупных структурных единиц - дивизий, а не в виде более мелких - полков (или дивизионов).

Читал обоснование в мемуаре одного из работников артштаба. Он высказывался в духе, что кролик это не только ценный мех, но и два килограмма питательного мяса. То есть дивизия будучи придана какому-либо оперативному обьединению приносила с собой не только стволы, но и четыре-пять артштабов (дивизионный и бригадные). На базе этих штабов развертывались штабы различных артгрупп, а собственных ресурсов у артштаба оперобьединения, которому придавалась дивизия, зачастую просто не хватало.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (21.11.2003 23:54:47)
Дата	24.11.2003 09:32:10

Да, это правильно

>Читал обоснование в мемуаре одного из работников артштаба. Он высказывался в духе, что кролик это не только ценный мех, но и два килограмма питательного мяса. То есть дивизия будучи придана какому-либо оперативному обьединению приносила с собой не только стволы, но и четыре-пять артштабов (дивизионный и бригадные). На базе этих штабов развертывались штабы различных артгрупп, а собственных ресурсов у артштаба оперобьединения, которому придавалась дивизия, зачастую просто не хватало.

Наличие штабов "подразумевается". Я имел ввиду что препятствует использовать "немецкий путь" - когда части и арт.штабы друг от друга не зависимы?

От	xab
К	Дмитрий Козырев (21.11.2003 13:04:57)
Дата	21.11.2003 13:57:59

Re: Стволов не...

>>Что значит свести?
>
>Это значит подчинить одному командиру, обеспечив общей сетью управления.

Все давно украденно.
Из имеющихся и приданных средств формируются полковые, дивизионные и армейские артиллерийские группы, размер этих груп зависит от важности направления.
Управляемые начальниками артиллерии ( со штабами ) полков, дивизий, армий. На каждом уровне имеются свои средства разведки и развед данные поступают снизу в верх.

Сосредотачивать всю артиллерию в одних руках не имеет смысла прежде всего
1. из-за несовершенства системы управления
- средств разведки
- средств отображения обстановки
- средств подержки принятия решения
- связи

2. принципиальной не нужности
командиру нужно иметь свою артиллерию, а не обращатся по каждому пустяку к вышестоящему начальнику.

>>Отобрать у частей и оголить участки?
>
>Разумеется нет.

>>Про артиллерию частей 2-3 эшелонов не говорим. Её всегда изымали.
>
>>Современные АД это прежде всего средства КОЛИЧЕСТВЕННОГО усиления.
>
>Я это понимаю. Это называется "артиллерия резерва главного командования". Я не отрицаю необходимость ее наличия. Я лишь прошу обосновать целесообразность ее организации в виде крупных структурных единиц - дивизий, а не в виде более мелких - полков (или дивизионов).

С точки зрения управления.
Решить оперативную задачу может только оперативно-тактическое соединение ( армия-копус ). Отдельными дивизиями много не навоюешь.
Придавать оперативно-тактическому соединению десяток полков(дивизионов) шибко геморойно с точки зрения управления и обеспечения.
Пока количество средств в артиллерии РГК позволяет формировать более чем 2 АД их надо формировать.

>>>Надеюсь что условий которые обусловили создание артиллерийских соединений в нынешней ситуации пока нет.
>>
>>Условий для которых необходимо ПВО страны тоже нет.
>
>Ну как это, как это? ПВО страны необходимо для отражения ядерного нападения СЯС противника.

А АД для отражения сухопутного наступления.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (21.11.2003 13:57:59)
Дата	21.11.2003 14:04:16

Re: Стволов не...

>Все давно украденно.

это я знаю.

>Сосредотачивать всю артиллерию в одних руках не имеет смысла прежде всего

Так а содержание АД - а не сосредоточение артиллерии в одних руках?

>2. принципиальной не нужности
>командиру нужно иметь свою артиллерию, а не обращатся по каждому пустяку к вышестоящему начальнику.

Похоже мы друг друга не понимаем..

>С точки зрения управления.
>Решить оперативную задачу может только оперативно-тактическое соединение ( армия-копус ). Отдельными дивизиями много не навоюешь.

это понятно.

>Придавать оперативно-тактическому соединению десяток полков(дивизионов) шибко геморойно с точки зрения управления и обеспечения.

Т.е Вы полагаете, что АД - есть основа армейской артиллерийской группы?

>>Ну как это, как это? ПВО страны необходимо для отражения ядерного нападения СЯС противника.
>
>А АД для отражения сухопутного наступления.

АД прежде всего средство массирования этой саой артиллерии. Об этом мы вроде ка и говорим - а необходимо ли такое масирование?

От	xab
К	Дмитрий Козырев (21.11.2003 14:04:16)
Дата	22.11.2003 14:55:50

Re: Стволов не...

>>Все давно украденно.
>
>это я знаю.

>>Сосредотачивать всю артиллерию в одних руках не имеет смысла прежде всего
>
>Так а содержание АД - а не сосредоточение артиллерии в одних руках?

В составе армии АД применеяется не централизованно. По бригадно и дивизионно может раздаватся дивизиям и полкам.

>>2. принципиальной не нужности
>>командиру нужно иметь свою артиллерию, а не обращатся по каждому пустяку к вышестоящему начальнику.
>
>Похоже мы друг друга не понимаем..

Может быть.

>>С точки зрения управления.
>>Решить оперативную задачу может только оперативно-тактическое соединение ( армия-копус ). Отдельными дивизиями много не навоюешь.
>
>это понятно.

>>Придавать оперативно-тактическому соединению десяток полков(дивизионов) шибко геморойно с точки зрения управления и обеспечения.
>
>Т.е Вы полагаете, что АД - есть основа армейской артиллерийской группы?

Нет основу ААГ как правило составляет армейский комлект артиллерии.
Артиллерийская дивизия это звено не для управления в бою, а какбы по точнее сказать для упрошеия обеспечения, подготовки в мирное время переброски и тд.
В операции АД как самомтоятельная еденица участия не принимает.

>>>Ну как это, как это? ПВО страны необходимо для отражения ядерного нападения СЯС противника.
>>
>>А АД для отражения сухопутного наступления.
>
>АД прежде всего средство массирования этой саой артиллерии. Об этом мы вроде ка и говорим - а необходимо ли такое масирование?

Какое по деньгам можем позволить. Количества штатных стволов в армейком комплекте не достаточно для решения задач войны с НОРМАЛЬНЫМ противником. Армию всетаки содержат не для противопартизанских действий.

С уважением XAB.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (21.11.2003 13:04:57)
Дата	21.11.2003 13:15:19

Re: Стволов не...

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (21.11.2003 13:15:19)
Дата	21.11.2003 13:46:10

Re: Стволов не...

>управлять одной дивизией проще, чем несколькими полками

это так но я как раз и написал выше, что считаю, что современные кадры пока еще способны преодолеть трудности временной централизации управления неск. отдельными полками.

Действия дивизии как мы выяснили могут понадобиться только для операции крупного масштаба.
Наличие отдельных полков предоставляет бОльшую гибкость управления силами для решения более частных задач.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (21.11.2003 13:46:10)
Дата	21.11.2003 13:48:33

Re: Стволов не...

>>управлять одной дивизией проще, чем несколькими полками
>
>это так но я как раз и написал выше, что считаю, что современные кадры пока еще способны преодолеть трудности временной централизации управления неск. отдельными полками.

Способны, но зачем создавать лишние трудности?

>Действия дивизии как мы выяснили могут понадобиться только для операции крупного масштаба.

Типа штурма Грозного.

>Наличие отдельных полков предоставляет бОльшую гибкость управления силами для решения более частных задач.
при желании один из полков можно временно придать другому соединению