От Deli2
К Роман Храпачевский
Дата 12.11.2003 09:52:06
Рубрики 11-19 век;

Re: Модераториал по...

>Идеологический "изыск" насчет "предпосылки концепции Третьего Рима" в виде женитьбы Ивана III на Софье Палеолог поскипан, так как концепция как таковая появилась после смерти Ивана III, который не воспринял положения письма Филофея ни в их прямом (богословском) понимании, так и в переносном (собственно указанная концепция) смысле.

В принципе, можно и так написать, но стало менее ясно для простого смертного читателя кто такая эта Софья и почему важна именно эта женитьба. O том "воспринял" или "не воспринял" там ничего не писалось, речь шла о предпосылках к созданию упомянутой концепции "Третьего Рима" - не больше и не меньше.
Вот надо бы и доказать, что "изыск" связи факта женитьбы (Ивана III на Софьи) с идеологией "Третьего Рима" есть утверждение ошибочное.

Коментарий
Предпосылки появились потому, что Софья Палеолог (на которой женился Иван III) была наследницей константинопольского императорского престола, т.е. наследницей престола "Второго Рима" - Константинополя.

http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Deli2 (12.11.2003 09:52:06)
Дата 12.11.2003 15:54:02

Скромнее надо быть

>Предпосылки появились потому, что Софья Палеолог (на которой женился Иван III) была наследницей константинопольского императорского престола, т.е. наследницей престола "Второго Рима" - Константинополя.

Женитьба дала предпосылку к куда более скромной цели - осознанию возможности разрыва с Золотой Ордой и отказа ее властителю в титуле царя, на который мог (в связи с женитьбой) теперь претендовать Иван III. Мало того, что до послания Филофея было еще несколько десятилетий, так и оно было написано вовсе не по мирским мотивам, а значит с женитьбой и правами на престол Константинополя не было никак не связано. Государственная же концепция "Третьего Рима" вызрела позднее, на целом комплексе оснований, в том числе на освобождении от татарского сюзеренитета. Т.е. между рассматриваемым событием (женитьбой) и "Третьим Римом" прошла уже целая цепочка событий, впрямую между собой не связанных. Поэтому логика у вас с "предпосылкой" получилась по принципу "после этого, значит вследствие этого".

http://rutenica.narod.ru/
От Deli2
К Роман Храпачевский (12.11.2003 15:54:02)
Дата 12.11.2003 18:34:08

Re: Скромнее надо...

>>Предпосылки появились потому, что Софья Палеолог (на которой женился Иван III) была наследницей константинопольского императорского престола, т.е. наследницей престола "Второго Рима" - Константинополя.
> Женитьба дала предпосылку к куда более скромной цели - осознанию возможности разрыва с Золотой Ордой и отказа ее властителю в титуле царя, на который мог (в связи с женитьбой) теперь претендовать Иван III.

Разрыв с З.Ордой начался задолго до оговариваемых событий. Может быть женитьба имела некоторое влияние на эти процессы, но уж очень посредственное, т.е. - почти никакое.

> Мало того, что до послания Филофея было еще несколько десятилетий, так и оно было написано вовсе не по мирским мотивам, а значит с женитьбой и правами на престол Константинополя не было никак не связано. Государственная же концепция "Третьего Рима" вызрела позднее, на целом комплексе оснований, в том числе на освобождении от татарского сюзеренитета.

Та об этом "комплексе оснований" и шла речь, женитьба на Софьи Палеолог была одной из составляющих этого комплекса, т.е. - предпосылкой.

> Т.е. между рассматриваемым событием (женитьбой) и "Третьим Римом" прошла уже целая цепочка событий, впрямую между собой не связанных. Поэтому логика у вас с "предпосылкой" получилась по принципу "после этого, значит вследствие этого".

Т.е. хотите сказать, что причастность к константинопольскому престолу, указываемые в документах права на наследование этого престола не являлись аргументом в отстаивании концепции "Третьего Рима"?

http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Deli2 (12.11.2003 18:34:08)
Дата 12.11.2003 18:50:54

Re: Скромнее надо...

>Разрыв с З.Ордой начался задолго до оговариваемых событий. Может быть женитьба имела некоторое влияние на эти процессы, но уж очень посредственное, т.е. - почти никакое.

А вот это не так - согласно капитальныму исследованиям А. Горского что по титулу "царь", что по отношениям Русь-Орда, именно на середину 70-х прходится решение о разрыве.

>Та об этом "комплексе оснований" и шла речь, женитьба на Софьи Палеолог была одной из составляющих этого комплекса, т.е. - предпосылкой.

Одно из, причем задолго ПОСЛЕ самого события. Т.е. примерно такое же осснование для этой концепции, как само существование Русского централизованного государства, созданного Иваном III (без него ведь тоже такая концепция не появилась бы).

>Т.е. хотите сказать, что причастность к константинопольскому престолу, указываемые в документах права на наследование этого престола не являлись аргументом в отстаивании концепции "Третьего Рима"?

Я хочу сказать, что Третий Рим вырос из трактования РЕЛИГИОЗНОЙ концепции (выраженной Филофеем) в мирском, светском смысле. А вот это переосмысление было более связано с ростом и становлением государства, чем с чисто внешними атрибутами. Иначе говоря - была бы Софья, или ее не было бы, но концепция все равно появилась бы. Отличное тому подтверждения в существовании куда более важного идеологического основания ее - "Сказании о князьях Владимирских" и выведении родословия московских царей от Августа. Так что Софья не более чем довесок (приятный понятное дело) к нему.

http://rutenica.narod.ru/