От Андю
К Magnum
Дата 12.11.2003 21:04:11
Рубрики WWII; 1941;

Ещё точнее -- их лепят на наших глазах. (+)

Приветствую !

>3)Родился миф о "черной неблагодарности".

Почитайте в Архивах Форума сообщения уч-ка "ash", например. Или, например №2, у меня есть предисловие и послесловие "Как читать эту книгу" некоего Ильи Альтмана к книге Петренко "До и после Освенцима" (фр. перевод). И, ИМХО, почему то покажется, что это совсем не некий "миф", а нечто активно проповедуемое вполне определёнными лицами. Иначе, как издевательством над Историей и сознательным забвением её фактов это назвать трудно.

>Возвращаясь ко второму пункту, у меня оба деда воевали и другие родственники, из которых не все вернулись. Их семьи, за небольшим исключением, были истреблены в рамках другого "мифа". Давайте возьмем калькулятор и подсчитаем, сколько они при этом спасли русских, украинцев и далее по списку.

"Калькулятор" своё уже давно отработал -- примерный национальный состав Красной Армии и др. вооружённых формирований, воевавших с немцами и их пособниками на территории СССР давно известен. Причём здесь ваши героические деды ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Palmach
К Андю (12.11.2003 21:04:11)
Дата 12.11.2003 22:35:33

Ре: Ещё точнее


>Почитайте в Архивах Форума сообщения уч-ка "аш", например.

Ну так что аш? В конце-концов, есть Фелис, Себириан, ещё пара-тройка. Некоторые, как аш, считают их представителями широких слоёв и делают какие-то свои выводы. Другие так не cчитают.
От Андю
К Palmach (12.11.2003 22:35:33)
Дата 13.11.2003 01:48:46

Я с этим и не спорю. :-) (+)

Приветствую !

А вот что касается ув. Сибириана, то попробуйте, если интересно и не в лом, поискать его старинный постинг "о ЦАХАЛе". Рекомендую. Будете удивлены. :-))

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Magnum
К Андю (12.11.2003 21:04:11)
Дата 12.11.2003 21:30:44

Лепят и будут лепить(+)

>3)Родился миф о "черной неблагодарности".
>Почитайте в Архивах Форума сообщения уч-ка "ash"...
>или послесловие "Как читать эту книгу" некоего Ильи Альтмана...

Угу, а еще есть такие авторы как Суворов-Резун, Бешанов, Купцов.
Но вот что интересно.

Резун - предатель.
Купцов - сумасшедший.
Бешанов - просто нехороший человек.
Альтман - еврей.

Понимаете, о чем я?

>Причём здесь ваши героические деды?

А просто прочитаешь вот это - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/656102.htm - и создается впечатление, что кое-кто только и занимался агитпропом, а потом его все советские народы спасали. Типичный пример "Ташкентского фронта". Снова приходится приводить примеры и далее везде. Вспомнил про своих дедов, простите великодушно, а надо было список всех генералов, адмиралов и ГСС запостить.
От Андю
К Magnum (12.11.2003 21:30:44)
Дата 12.11.2003 21:40:26

Увы... (+)

Приветствую !

>Угу, а еще есть такие авторы как Суворов-Резун, Бешанов, Купцов.
>Но вот что интересно.

>Резун - предатель.
>Купцов - сумасшедший.
>Бешанов - просто нехороший человек.
>Альтман - еврей.

>Понимаете, о чем я?

Нет. :-) Я ведь про мифотворцев писал. И второе -- Альтман, как и "аш" пишет о "глубинном антисемитизме "коренных". Увы.

>А просто прочитаешь вот это - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/656102.htm - и создается впечатление, что кое-кто только и занимался агитпропом, а потом его все советские народы спасали. Типичный пример "Ташкентского фронта". Снова приходится приводить примеры и далее везде. Вспомнил про своих дедов, простите великодушно, а надо было список всех генералов, адмиралов и ГСС запостить.

Зачем ? Посмотрите мой ответ ув. Рустаму. Таки, как бы не негодовал Альтман, конец "окончательному решению еврейского вопроса" нацистами положили в основной своей массе "коренные" Вани, Пети и Миколы.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Рустам
К Андю (12.11.2003 21:04:11)
Дата 12.11.2003 21:09:08

Re: А подробности можно?

Доброго здоровья!
>
>"Калькулятор" своё уже давно отработал -- примерный национальный состав Красной Армии и др. вооружённых формирований, воевавших с немцами и их пособниками на территории СССР давно известен. Причём здесь ваши героические деды ?

Про нацсостав?
С Уважением, Рустам
От Андю
К Рустам (12.11.2003 21:09:08)
Дата 12.11.2003 21:27:49

А Кривошеева посмотри, например. (+)

Приветствую !

Стр. 238, табл. 121, процент в/с разных национальностей, погибших в ВОВ.

Славяне -- около 85 %, татары -- примерно 2,2 %, евреи и казахи -- около 1,5 %. Логично посчитав, что в столь массовой выборке никто не имел "преимущества" быть убитым или же, наоборот, выживщим по нац. причинам, можно, ИМХО, в первом приближении принять это за среднестатистический нац. состав Красной Армии в течении всей войны.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Лейтенант
К Андю (12.11.2003 21:27:49)
Дата 13.11.2003 12:52:28

Re: А Кривошеева...

> Логично посчитав, что в столь массовой выборке никто не имел "преимущества" быть убитым или же, наоборот, выживщим по нац. причинам, можно, ИМХО, в первом приближении принять это за среднестатистический нац. состав Красной Армии в течении всей войны.

А пленные погибшие в плену в данном случае включены в число погибших? Если да, то у пленных евреев некоторое "преимущество" быть убитым есть.
От Евгений Путилов
К Лейтенант (13.11.2003 12:52:28)
Дата 13.11.2003 13:34:20

что сказать-то хотели?


>А пленные погибшие в плену в данном случае включены в число погибших? Если да, то у пленных евреев некоторое "преимущество" быть убитым есть.

Вспомните судьбу русских пленных. Много выжило, хотя и евреями не были? Если угодно считать в %, то вычтите процент выжывших советских пленных и процент европейских евреев, переживших Холокост. Уверяю, судьба наших пленных вам не покажется менее трагичной.

Что касается евреев-военнослужащих, то едва ли их могло попасть в плен больше, чем было на фронте. Тут вот в полемике с Солженициным вспоминали, что два еврея в его подразделении в 1943, если брать в % евреев от количества призванных в армии и их доли в населении страны, то это даже много, так как должно быть менее одного. Их судьба могла быть только одна - смерть или победа. Кстати говоря, тут ни для кого не секрет уже, что и для славян аналогично, чему лишнее подтверждение - судьба наших пленных.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Лейтенант
К Евгений Путилов (13.11.2003 13:34:20)
Дата 13.11.2003 13:56:21

что хотел, то и сказал. А вот Вы что сказали-то?

> Вспомните судьбу русских пленных. Много выжило, хотя и евреями не были?

Из 4,5 миллионов СОВЕТСКИХ пленных - 2 миллиона, т.е. выживаемость около 44% процентов. Думаю что у тех советских военнослужащих, которые попали вплен и при этом были евреями шансы были еще поменьше и заметно (хотя не скажу точно какие). Приказ о евреях и комиссарах штука известная. вообще-то это должно давать некую статистическую аномлию (не принципильную, но заметную) в отношении соотношения процента служивших в армии и процента погибших из числа служивших в армии (если погибшие в плену учитываются).

P.S. Я полукровка, среди моих предков и русские и евреи (соответственно и воевавшие и погибшие в ВОВ). Так что шить мне "измы" обеих разновидностей не стоит.
От Евгений Путилов
К Лейтенант (13.11.2003 13:56:21)
Дата 13.11.2003 14:08:05

да я и не шью "измы"



>P.S. Я полукровка, среди моих предков и русские и евреи (соответственно и воевавшие и погибшие в ВОВ). Так что шить мне "измы" обеих разновидностей не стоит.

Я вижу, что ошибочно решил, будто и Вы взялись выделять евреев-военнослужащих, погибших на фронте, как нечто отличительно особенное по сравнению с их же сослуживцами, погибшими на фронте или в лагере (в последнем случае с той лишь разницей, что их не расстреляли сразу как евреев, а заморили голодом где-нибудь в Хорольской "яме" или Сухарной балке).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Островский
К Евгений Путилов (13.11.2003 13:34:20)
Дата 13.11.2003 13:49:13

Re:


>Вспомните судьбу русских пленных. Много выжило, хотя и евреями не были? Если угодно считать в %, то вычтите процент выжывших советских пленных и процент европейских евреев, переживших Холокост. Уверяю, судьба наших пленных вам не покажется менее трагичной.

- Судьба русских пленных никому не известна. СОВЕТСКИХ военопленных погибло в плену почти 58%. Для сравнения - в Первую мировую войну в плену погибло 5,4% российских пленных, в то время как средний процент погибших в немецком плену пленных из всех стран-противников Германии составлял 3,5.
Взято из книги: Christian Streit. Keine Kameraden.
От Кирасир
К Андю (12.11.2003 21:27:49)
Дата 12.11.2003 23:49:00

А теперь те же проценты по населению в целом, пожалуйста (+)

Приветствую всех!

только тоогда можно будет делать какие-то выводы. А то того - это просто цифры...
>Приветствую !

>Стр. 238, табл. 121, процент в/с разных национальностей, погибших в ВОВ.

>Славяне -- около 85 %, татары -- примерно 2,2 %, евреи и казахи -- около 1,5 %.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лейтенант
К Кирасир (12.11.2003 23:49:00)
Дата 13.11.2003 13:02:15

Так сколько вешать? (c) неизвестный групенфюрер. Какой таки % от населения? (-)
От Андю
К Кирасир (12.11.2003 23:49:00)
Дата 13.11.2003 01:46:18

Это не просто какие-то "цифры", а архивные данные, пусть и обработанные. (+)

Приветствую !

И весь смысл моего выступления крайне прост -- факт таков, что в КА служили, в первую очередь, русские/украинцы/белорусы. Страна у нас была такая. Это не геройство, не преступление, а факт, "данный нам в ощущениях". И ничего с этим не "поделать" !

Также как с тем, что в ЦАХАЛе служат, в основном, евреи, а в бундесвере -- немцы. Это то вот никого не раздражает и не возмущает. Почему то. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Кирасир
К Андю (13.11.2003 01:46:18)
Дата 13.11.2003 02:43:14

Я немного не об этом (+)

Приветствую всех!


>И весь смысл моего выступления крайне прост -- факт таков, что в КА служили, в первую очередь, русские/украинцы/белорусы. Страна у нас была такая. Это не геройство, не преступление, а факт, "данный нам в ощущениях". И ничего с этим не "поделать" !

Человека, который соберется оспаривать это положение, я могу назвать только... как бы это поммммягче... интеллектуально неполноценным :о))) Реь то шла о "ташкентском фронте". А тут все доказательная база как сторонников, так и противников этого положения сводится "одна баба сказал" и прочей кухонно-коммунальной аргументации. Помнится, с год назад было обсуждение того, что евреи в РККА сидели исключительно на тыловых должностях. А потом выяснилось, например, что процент ГСС среди евреев такой же, как и среди других национальностей (в отношении к общему числу служивших, то есть, во всяком случае, воевавшие воевали, как все). И почему-то мне кажется, что процент евреев в РККА в годы войны будет вполне соответствовать доле евреев в национальном сотаве СССР, как и любой другой национальности, особенно ели учесть что значительная чать еврейкого населения действительно быстро попала на оккупированные территории со всеми вытекающими...


http://voenavto.almanacwhf.ru
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Евгений Путилов
К Кирасир (13.11.2003 02:43:14)
Дата 13.11.2003 12:42:01

Надо, чтоб не казалось. Надо стремиться знать.

А если попытки разобраться в сути дела клеймятся поддержкой мифа о "Ташкентском фронте", а то и обвинениями в антисемитизме, то что тут скажешь?

>Реь то шла о "ташкентском фронте". А тут все доказательная база как сторонников, так и противников этого положения сводится "одна баба сказал" и прочей кухонно-коммунальной аргументации. Помнится, с год назад было обсуждение того, что евреи в РККА сидели исключительно на тыловых должностях. А потом выяснилось, например, что процент ГСС среди евреев такой же, как и среди других национальностей (в отношении к общему числу служивших, то есть, во всяком случае, воевавшие воевали, как все). И почему-то мне кажется, что процент евреев в РККА в годы войны будет вполне соответствовать доле евреев в национальном сотаве СССР, как и любой другой национальности, особенно ели учесть что значительная чать еврейкого населения действительно быстро попала на оккупированные территории со всеми вытекающими...

Но сказанное не исключает того, что миф о "ташкентском фронте" не мог укорениться лишь благодаря усилиям агитпропа. Практически все свидетели отмечают, что отношение к евреям на фронте было более чем ровным - как к своим. И они тянули эту войну наравне со всеми, - короче, все указанное Вами о ГСС, процентах и т.д. Но вот ведь и другие реальные факты. Заявление главы Московского горкома партии при посещении редакции "Красной звезды" - "я разгоню этот кагал". Письмо автора "Порт-Артура" Степанова главреду "Красной звезды" в мае 1943 о волне антисемитских настроений в глубоком тылу - на Ташкентском ТВД. При чем самое шокирующее, что будоражат толпу, выкидывают евреек из очередей за хлебом с ненавистью ("крысы, окопались тут, ташкентские герои") именно калеки с фронта. Те самые, кто на фронте ничего такого не проявлял к таким же бойцам-евреям. И все при попустительстве, чтоб не сказать молчаливом согласии, властей.

В Казахстане и Средней Азии евреев до эвакуации особенно не было, потому и антисемитизма не было. Эвакуация вызвала в этих регионах довольно необычное для этих мест явление. ИМХО, проискам антисемитов и творением "Ташкентского мифа" это не объяснить. Но и разбираться в сути проблемы никто не проявляет желания. Все сводится к борьбе вокруг мифов, которая в общем бессмысленная. Кто хочет верить, будто "евреи не воевали", он с этим и останется.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

ЗЫ: лично я только однажды не согласился с борцом против "ташкентского фронта" - Иосифом Кременецким из США. В статье о еврейском вкладе в Победу ему хватило ума сказать пару добрых слов о Кагановиче и Мехлисе. В частности, о личной храбрости последнего - больше не нашлось что сказать. Кстати, он первый и единственный, кто сказал доброе об этих деятелях с высоты известного сегодня.
От Игорь Островский
К Кирасир (12.11.2003 23:49:00)
Дата 13.11.2003 00:38:46

Не получается

>Приветствую всех!

>только тоогда можно будет делать какие-то выводы. А то того - это просто цифры...

- Если Вы о евреях, то подавляющее большинство их жило в западной полосе, значительная часть которой была оккупирована в первые же дни войны. А в 1944, после освобождения этих территорий, призывать было уже некого. В отличие от белорусов, украинцев и даже латышей.