От Magnum
К Siberiаn
Дата 12.11.2003 20:39:32
Рубрики WWII; 1941;

Мифы не умирают, они только перерождаются(+)

>у нашего практически мононационального предвоенного агитпропа

...действовавшего под мудрым руководством "лица кавказской национальности". Вот только имя у него было странное... о ужас! Неужели и он тоже?!...

>Потребовалось годы напряженной борьбы и многомиллионные жертвы прежде всего у русского, украинского и белорусского народов, чтобы ликвидировать угрозу немецкого фашизма для народов мира в целом и для евреев - в частности.

Краткая хронология:

1)Родился миф о "Ташкентском фронте".
2)Миф разоблачили.
3)Родился миф о "черной неблагодарности".

Возвращаясь ко второму пункту, у меня оба деда воевали и другие родственники, из которых не все вернулись. Их семьи, за небольшим исключением, были истреблены в рамках другого "мифа". Давайте возьмем калькулятор и подсчитаем, сколько они при этом спасли русских, украинцев и далее по списку.
От Андю
К Magnum (12.11.2003 20:39:32)
Дата 12.11.2003 21:04:11

Ещё точнее -- их лепят на наших глазах. (+)

Приветствую !

>3)Родился миф о "черной неблагодарности".

Почитайте в Архивах Форума сообщения уч-ка "ash", например. Или, например №2, у меня есть предисловие и послесловие "Как читать эту книгу" некоего Ильи Альтмана к книге Петренко "До и после Освенцима" (фр. перевод). И, ИМХО, почему то покажется, что это совсем не некий "миф", а нечто активно проповедуемое вполне определёнными лицами. Иначе, как издевательством над Историей и сознательным забвением её фактов это назвать трудно.

>Возвращаясь ко второму пункту, у меня оба деда воевали и другие родственники, из которых не все вернулись. Их семьи, за небольшим исключением, были истреблены в рамках другого "мифа". Давайте возьмем калькулятор и подсчитаем, сколько они при этом спасли русских, украинцев и далее по списку.

"Калькулятор" своё уже давно отработал -- примерный национальный состав Красной Армии и др. вооружённых формирований, воевавших с немцами и их пособниками на территории СССР давно известен. Причём здесь ваши героические деды ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Palmach
К Андю (12.11.2003 21:04:11)
Дата 12.11.2003 22:35:33

Ре: Ещё точнее


>Почитайте в Архивах Форума сообщения уч-ка "аш", например.

Ну так что аш? В конце-концов, есть Фелис, Себириан, ещё пара-тройка. Некоторые, как аш, считают их представителями широких слоёв и делают какие-то свои выводы. Другие так не cчитают.
От Андю
К Palmach (12.11.2003 22:35:33)
Дата 13.11.2003 01:48:46

Я с этим и не спорю. :-) (+)

Приветствую !

А вот что касается ув. Сибириана, то попробуйте, если интересно и не в лом, поискать его старинный постинг "о ЦАХАЛе". Рекомендую. Будете удивлены. :-))

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Magnum
К Андю (12.11.2003 21:04:11)
Дата 12.11.2003 21:30:44

Лепят и будут лепить(+)

>3)Родился миф о "черной неблагодарности".
>Почитайте в Архивах Форума сообщения уч-ка "ash"...
>или послесловие "Как читать эту книгу" некоего Ильи Альтмана...

Угу, а еще есть такие авторы как Суворов-Резун, Бешанов, Купцов.
Но вот что интересно.

Резун - предатель.
Купцов - сумасшедший.
Бешанов - просто нехороший человек.
Альтман - еврей.

Понимаете, о чем я?

>Причём здесь ваши героические деды?

А просто прочитаешь вот это - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/656102.htm - и создается впечатление, что кое-кто только и занимался агитпропом, а потом его все советские народы спасали. Типичный пример "Ташкентского фронта". Снова приходится приводить примеры и далее везде. Вспомнил про своих дедов, простите великодушно, а надо было список всех генералов, адмиралов и ГСС запостить.
От Андю
К Magnum (12.11.2003 21:30:44)
Дата 12.11.2003 21:40:26

Увы... (+)

Приветствую !

>Угу, а еще есть такие авторы как Суворов-Резун, Бешанов, Купцов.
>Но вот что интересно.

>Резун - предатель.
>Купцов - сумасшедший.
>Бешанов - просто нехороший человек.
>Альтман - еврей.

>Понимаете, о чем я?

Нет. :-) Я ведь про мифотворцев писал. И второе -- Альтман, как и "аш" пишет о "глубинном антисемитизме "коренных". Увы.

>А просто прочитаешь вот это - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/656102.htm - и создается впечатление, что кое-кто только и занимался агитпропом, а потом его все советские народы спасали. Типичный пример "Ташкентского фронта". Снова приходится приводить примеры и далее везде. Вспомнил про своих дедов, простите великодушно, а надо было список всех генералов, адмиралов и ГСС запостить.

Зачем ? Посмотрите мой ответ ув. Рустаму. Таки, как бы не негодовал Альтман, конец "окончательному решению еврейского вопроса" нацистами положили в основной своей массе "коренные" Вани, Пети и Миколы.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Рустам
К Андю (12.11.2003 21:04:11)
Дата 12.11.2003 21:09:08

Re: А подробности можно?

Доброго здоровья!
>
>"Калькулятор" своё уже давно отработал -- примерный национальный состав Красной Армии и др. вооружённых формирований, воевавших с немцами и их пособниками на территории СССР давно известен. Причём здесь ваши героические деды ?

Про нацсостав?
С Уважением, Рустам
От Андю
К Рустам (12.11.2003 21:09:08)
Дата 12.11.2003 21:27:49

А Кривошеева посмотри, например. (+)

Приветствую !

Стр. 238, табл. 121, процент в/с разных национальностей, погибших в ВОВ.

Славяне -- около 85 %, татары -- примерно 2,2 %, евреи и казахи -- около 1,5 %. Логично посчитав, что в столь массовой выборке никто не имел "преимущества" быть убитым или же, наоборот, выживщим по нац. причинам, можно, ИМХО, в первом приближении принять это за среднестатистический нац. состав Красной Армии в течении всей войны.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Лейтенант
К Андю (12.11.2003 21:27:49)
Дата 13.11.2003 12:52:28

Re: А Кривошеева...

> Логично посчитав, что в столь массовой выборке никто не имел "преимущества" быть убитым или же, наоборот, выживщим по нац. причинам, можно, ИМХО, в первом приближении принять это за среднестатистический нац. состав Красной Армии в течении всей войны.

А пленные погибшие в плену в данном случае включены в число погибших? Если да, то у пленных евреев некоторое "преимущество" быть убитым есть.
От Евгений Путилов
К Лейтенант (13.11.2003 12:52:28)
Дата 13.11.2003 13:34:20

что сказать-то хотели?


>А пленные погибшие в плену в данном случае включены в число погибших? Если да, то у пленных евреев некоторое "преимущество" быть убитым есть.

Вспомните судьбу русских пленных. Много выжило, хотя и евреями не были? Если угодно считать в %, то вычтите процент выжывших советских пленных и процент европейских евреев, переживших Холокост. Уверяю, судьба наших пленных вам не покажется менее трагичной.

Что касается евреев-военнослужащих, то едва ли их могло попасть в плен больше, чем было на фронте. Тут вот в полемике с Солженициным вспоминали, что два еврея в его подразделении в 1943, если брать в % евреев от количества призванных в армии и их доли в населении страны, то это даже много, так как должно быть менее одного. Их судьба могла быть только одна - смерть или победа. Кстати говоря, тут ни для кого не секрет уже, что и для славян аналогично, чему лишнее подтверждение - судьба наших пленных.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Лейтенант
К Евгений Путилов (13.11.2003 13:34:20)
Дата 13.11.2003 13:56:21

что хотел, то и сказал. А вот Вы что сказали-то?

> Вспомните судьбу русских пленных. Много выжило, хотя и евреями не были?

Из 4,5 миллионов СОВЕТСКИХ пленных - 2 миллиона, т.е. выживаемость около 44% процентов. Думаю что у тех советских военнослужащих, которые попали вплен и при этом были евреями шансы были еще поменьше и заметно (хотя не скажу точно какие). Приказ о евреях и комиссарах штука известная. вообще-то это должно давать некую статистическую аномлию (не принципильную, но заметную) в отношении соотношения процента служивших в армии и процента погибших из числа служивших в армии (если погибшие в плену учитываются).

P.S. Я полукровка, среди моих предков и русские и евреи (соответственно и воевавшие и погибшие в ВОВ). Так что шить мне "измы" обеих разновидностей не стоит.
От Евгений Путилов
К Лейтенант (13.11.2003 13:56:21)
Дата 13.11.2003 14:08:05

да я и не шью "измы"



>P.S. Я полукровка, среди моих предков и русские и евреи (соответственно и воевавшие и погибшие в ВОВ). Так что шить мне "измы" обеих разновидностей не стоит.

Я вижу, что ошибочно решил, будто и Вы взялись выделять евреев-военнослужащих, погибших на фронте, как нечто отличительно особенное по сравнению с их же сослуживцами, погибшими на фронте или в лагере (в последнем случае с той лишь разницей, что их не расстреляли сразу как евреев, а заморили голодом где-нибудь в Хорольской "яме" или Сухарной балке).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Островский
К Евгений Путилов (13.11.2003 13:34:20)
Дата 13.11.2003 13:49:13

Re:


>Вспомните судьбу русских пленных. Много выжило, хотя и евреями не были? Если угодно считать в %, то вычтите процент выжывших советских пленных и процент европейских евреев, переживших Холокост. Уверяю, судьба наших пленных вам не покажется менее трагичной.

- Судьба русских пленных никому не известна. СОВЕТСКИХ военопленных погибло в плену почти 58%. Для сравнения - в Первую мировую войну в плену погибло 5,4% российских пленных, в то время как средний процент погибших в немецком плену пленных из всех стран-противников Германии составлял 3,5.
Взято из книги: Christian Streit. Keine Kameraden.
От Кирасир
К Андю (12.11.2003 21:27:49)
Дата 12.11.2003 23:49:00

А теперь те же проценты по населению в целом, пожалуйста (+)

Приветствую всех!

только тоогда можно будет делать какие-то выводы. А то того - это просто цифры...
>Приветствую !

>Стр. 238, табл. 121, процент в/с разных национальностей, погибших в ВОВ.

>Славяне -- около 85 %, татары -- примерно 2,2 %, евреи и казахи -- около 1,5 %.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лейтенант
К Кирасир (12.11.2003 23:49:00)
Дата 13.11.2003 13:02:15

Так сколько вешать? (c) неизвестный групенфюрер. Какой таки % от населения? (-)
От Андю
К Кирасир (12.11.2003 23:49:00)
Дата 13.11.2003 01:46:18

Это не просто какие-то "цифры", а архивные данные, пусть и обработанные. (+)

Приветствую !

И весь смысл моего выступления крайне прост -- факт таков, что в КА служили, в первую очередь, русские/украинцы/белорусы. Страна у нас была такая. Это не геройство, не преступление, а факт, "данный нам в ощущениях". И ничего с этим не "поделать" !

Также как с тем, что в ЦАХАЛе служат, в основном, евреи, а в бундесвере -- немцы. Это то вот никого не раздражает и не возмущает. Почему то. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Кирасир
К Андю (13.11.2003 01:46:18)
Дата 13.11.2003 02:43:14

Я немного не об этом (+)

Приветствую всех!


>И весь смысл моего выступления крайне прост -- факт таков, что в КА служили, в первую очередь, русские/украинцы/белорусы. Страна у нас была такая. Это не геройство, не преступление, а факт, "данный нам в ощущениях". И ничего с этим не "поделать" !

Человека, который соберется оспаривать это положение, я могу назвать только... как бы это поммммягче... интеллектуально неполноценным :о))) Реь то шла о "ташкентском фронте". А тут все доказательная база как сторонников, так и противников этого положения сводится "одна баба сказал" и прочей кухонно-коммунальной аргументации. Помнится, с год назад было обсуждение того, что евреи в РККА сидели исключительно на тыловых должностях. А потом выяснилось, например, что процент ГСС среди евреев такой же, как и среди других национальностей (в отношении к общему числу служивших, то есть, во всяком случае, воевавшие воевали, как все). И почему-то мне кажется, что процент евреев в РККА в годы войны будет вполне соответствовать доле евреев в национальном сотаве СССР, как и любой другой национальности, особенно ели учесть что значительная чать еврейкого населения действительно быстро попала на оккупированные территории со всеми вытекающими...


http://voenavto.almanacwhf.ru
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Евгений Путилов
К Кирасир (13.11.2003 02:43:14)
Дата 13.11.2003 12:42:01

Надо, чтоб не казалось. Надо стремиться знать.

А если попытки разобраться в сути дела клеймятся поддержкой мифа о "Ташкентском фронте", а то и обвинениями в антисемитизме, то что тут скажешь?

>Реь то шла о "ташкентском фронте". А тут все доказательная база как сторонников, так и противников этого положения сводится "одна баба сказал" и прочей кухонно-коммунальной аргументации. Помнится, с год назад было обсуждение того, что евреи в РККА сидели исключительно на тыловых должностях. А потом выяснилось, например, что процент ГСС среди евреев такой же, как и среди других национальностей (в отношении к общему числу служивших, то есть, во всяком случае, воевавшие воевали, как все). И почему-то мне кажется, что процент евреев в РККА в годы войны будет вполне соответствовать доле евреев в национальном сотаве СССР, как и любой другой национальности, особенно ели учесть что значительная чать еврейкого населения действительно быстро попала на оккупированные территории со всеми вытекающими...

Но сказанное не исключает того, что миф о "ташкентском фронте" не мог укорениться лишь благодаря усилиям агитпропа. Практически все свидетели отмечают, что отношение к евреям на фронте было более чем ровным - как к своим. И они тянули эту войну наравне со всеми, - короче, все указанное Вами о ГСС, процентах и т.д. Но вот ведь и другие реальные факты. Заявление главы Московского горкома партии при посещении редакции "Красной звезды" - "я разгоню этот кагал". Письмо автора "Порт-Артура" Степанова главреду "Красной звезды" в мае 1943 о волне антисемитских настроений в глубоком тылу - на Ташкентском ТВД. При чем самое шокирующее, что будоражат толпу, выкидывают евреек из очередей за хлебом с ненавистью ("крысы, окопались тут, ташкентские герои") именно калеки с фронта. Те самые, кто на фронте ничего такого не проявлял к таким же бойцам-евреям. И все при попустительстве, чтоб не сказать молчаливом согласии, властей.

В Казахстане и Средней Азии евреев до эвакуации особенно не было, потому и антисемитизма не было. Эвакуация вызвала в этих регионах довольно необычное для этих мест явление. ИМХО, проискам антисемитов и творением "Ташкентского мифа" это не объяснить. Но и разбираться в сути проблемы никто не проявляет желания. Все сводится к борьбе вокруг мифов, которая в общем бессмысленная. Кто хочет верить, будто "евреи не воевали", он с этим и останется.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

ЗЫ: лично я только однажды не согласился с борцом против "ташкентского фронта" - Иосифом Кременецким из США. В статье о еврейском вкладе в Победу ему хватило ума сказать пару добрых слов о Кагановиче и Мехлисе. В частности, о личной храбрости последнего - больше не нашлось что сказать. Кстати, он первый и единственный, кто сказал доброе об этих деятелях с высоты известного сегодня.
От Игорь Островский
К Кирасир (12.11.2003 23:49:00)
Дата 13.11.2003 00:38:46

Не получается

>Приветствую всех!

>только тоогда можно будет делать какие-то выводы. А то того - это просто цифры...

- Если Вы о евреях, то подавляющее большинство их жило в западной полосе, значительная часть которой была оккупирована в первые же дни войны. А в 1944, после освобождения этих территорий, призывать было уже некого. В отличие от белорусов, украинцев и даже латышей.
От Ktulu
К Magnum (12.11.2003 20:39:32)
Дата 12.11.2003 20:43:34

Re: Мифы не...

>Возвращаясь ко второму пункту, у меня оба деда воевали
Это была их святая обязанность - Родину защищать.

> и другие родственники, из которых не все вернулись. Их семьи, за небольшим исключением, были истреблены в рамках другого "мифа". Давайте возьмем калькулятор и подсчитаем, сколько они при этом спасли русских, украинцев и далее по списку.

Вот за это в том числе вашу мононациональность и не любят.

--
Алексей
От Tigerclaw
К Ktulu (12.11.2003 20:43:34)
Дата 14.11.2003 00:54:33

Ре: Мифы не...

>>Возвращаясь ко второму пункту, у меня оба деда воевали
>Это была их святая обязанность - Родину защищать.

>> и другие родственники, из которых не все вернулись. Их семьи, за небольшим исключением, были истреблены в рамках другого "мифа". Давайте возьмем калькулятор и подсчитаем, сколько они при этом спасли русских, украинцев и далее по списку.
>
>Вот за это в том числе вашу мононациональность и не любят.

>--
>Алексей

Мы то знаем за что нас не любят. Стереотип известен и его можно спокоино опровергать. А вот скажите, вы знаете за что вся Европа ненавидит Россию и Русских?
Поверьте, не из зависти. Кстати, я тоже незнаю. Но вот только интересно Вы говорите, никто не спорил что погившие солдаты советскои армии зашитили от фашизма "всех вообше и евреев в частности". Правда я не думаю что русскому народу очень бы понравилось быть в положении рабов и дешёвои рабоче силы у фрицев. Ну ладно. Но ваша логика даст фору любому местечковому еврею-торгашу. "Русские погибли на воине зашишая всех в целом и евреев в частности", но с другои стороны вам ненравится когда говорят "Евреи - солдаты Советскои армии погибли зашишая всех вообше и русских в частности"? Я плакаль.

Так вот очень сердитая и грубая правда. И евреи и русские, белорусы и украинцы, воевали зашишая СВОЮ СТРАНУ - СССР(!) вообше и весь мир в частности.

У Русского военнопленного было 40% шансов выжить, промучавшись несколько лет в концлагерях. У еврея и етих шансов не было. (правда мучались недолго).

Как я уже говорил - нас хотели просто перерезать. Славян хотели обратить в рабов (читаите оригиналы). Знаете, по мне быть трупом лучше чем рабом. Божьим, или немецким рабом - всё равно. Может кому рабство не является такои плохои альтернативои... Но не мне - я гордыи:-).
От Palmach
К Ktulu (12.11.2003 20:43:34)
Дата 12.11.2003 22:32:36

Ре: Мифы не...

>Вот за это в том числе вашу мононациональность и не любят.

А вашу за что не любят? :)
От Magnum
К Ktulu (12.11.2003 20:43:34)
Дата 12.11.2003 21:01:46

Что и требовалось доказать(+)

>>Возвращаясь ко второму пункту, у меня оба деда воевали
>Это была их святая обязанность - Родину защищать.
С этим никто и не спорил.

>Вот за это в том числе вашу мононациональность и не любят.

Вернемся к хронологии, только немного расширим ее.

1)Родился миф о "Ташкентском фронте".
2) Пришлось с цифрами в руках доказывать: ни фига! Были, воевали, погибали, совершали подвиги, получали медали и ордена, были генералы, Герои Советского Союза, и даже на "Западном фронте" - генералы, адмиралы и прочие герои.

И что в ответ? "Вот поэтому вас и не любят". Не угодишь вам, анти-товарищи.
От Siberiаn
К Magnum (12.11.2003 21:01:46)
Дата 12.11.2003 21:25:42

Угу.. Знаете ребята что я вам скажу про нацсостав на фронте(+)

>>>Возвращаясь ко второму пункту, у меня оба деда воевали
>>Это была их святая обязанность - Родину защищать.
>С этим никто и не спорил.

>>Вот за это в том числе вашу мононациональность и не любят.
>
>Вернемся к хронологии, только немного расширим ее.

>1)Родился миф о "Ташкентском фронте".
>2) Пришлось с цифрами в руках доказывать: ни фига! Были, воевали, погибали, совершали подвиги, получали медали и ордена, были генералы, Герои Советского Союза, и даже на "Западном фронте" - генералы, адмиралы и прочие герои.

Стандартная история для русской (украинской, белорусской) семьи:
Все ушли на фронт.
Многие погибают, остальные вернулись с медалями, ранениями.

ЭТО НОРМА

Для еврейской семей - среди которых действительно часто встречались фронтовики и вобщем то довольно лихие вояки - это было?
Было. Нисколько не сомневаюсь.
Но это было НОРМОЙ?
То что человек шел на фронт, невзирая на все медкомиссии?
Такой же нормой, которая опустошила половину городов и сел в России??
Вопрос почти риторический.

Вы приводите примеры каких то знакомых еврейских фронтовиков...
Ну что можно сказать...
Было видимо.
Никто не спорит
Но вы заметили чтобы ХОТЬ РАЗ вам кто то из русских форумчан стал бы говорить -А ВЫ ЗНАЕТЕ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ МОИ РОДСТВЕННИКИ ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ - ВОЕВАЛИ НА ФРОНТЕ!!
Это никому в голову то не придет.
А почему?
Воспринимается как должное.
А для вас это как ... индульгенция что ли...
Не знаю... Нехорошо как то прямо.


>И что в ответ? "Вот поэтому вас и не любят". Не угодишь вам, анти-товарищи.

Да ведь не только нам...
Конфликт то не вчера начался. И не нами

Siberian
От Tigerclaw
К Siberiаn (12.11.2003 21:25:42)
Дата 14.11.2003 01:22:54

Ну це вже б&* вообше

Говорят "Сидели в Ташкенте". Ладно даёш факты и получаеш в ответ следуюшее:
"Ну у нас ето было должное, а вот у вас... Вы ето говорите как индульгенцию"

Нет, мы не говорим ето "как индульгенцию" просто боремся фактами против предвзятости, недостаточного знания фактов и прочеи гадости.

Вот вам разговор произошдшии у меня лет едак 8 назад.

"Все русские пьяницы или же просто много бухают"..
"Не прав ты, Маик, я вон например пью мало и не часто"
"Значит ты исключение, всегда где бы я не посмотрел и почитал русские бухают, и в душ ходят раз в неделю."

Ирония, не правда ли? Что аргумены у Вас и у "амерского пиндоса" Маика на одном уровне...
От Tigerclaw
К Siberiаn (12.11.2003 21:25:42)
Дата 14.11.2003 00:33:22

Зря Вы так...

В моеи семье воевали ВСЕ. И кстати все друзия моих дедушек (евреи, не евреи) тоже воевали. Кто из моих сидел в тылу? Дядя, ему 13 лет в 1945 исполнилось. Бабушки (одна в Ташкенте, другая на Урале).
Да, брат моего деда на фронт не попал. Его выдали и убили украинцы у которых он отдыхал.

Вы меня извините, Сибериан. Но любая предвзятость должна иметь границы. Профессоров и врачеи на фронт посылали меньше чем крестиян. Да и инженеров тоже меньше чем рабочих. На фронт не попадали либо трусы, либо те кого было невыгодно терять (любои национальности). Евреи как раз шли на фронт без особых возражении. Отлично понимали что будет если немцы выиграют. Кстати, евреи от армии начали отлынивать только в конце 60х когда появилась и дедовшина, и зоновские порядки в армии. Вы, Сибериан, извините, но 90% евреев в СССР примерно такие же евреи как Вы. Им в 5-и графе написали что евреи - и всё. Ни культуры своеи, ни религии они не знали и знать не хотели. Кстати тут в штатах большинство из них культуры и религии евреискои не знают и знать не хотят.
90% советских евреев только потому евреи что им об етом напоминали постоянно. Не будь в россии антисемитисма, не было бы и евреев - ассимилироваилсь бы с огромнои радостью, да и из России не рвались. И россии ни мои дядя (инженер космическои связи), ни мои двоюродныи брат (кандидат физических наук) не помешали бы.
Между прочим в штатах евреиское население уменьшается. Невзирая на тревогу евреиских обшин - ассимилируются.
От iggalp
К Siberiаn (12.11.2003 21:25:42)
Дата 13.11.2003 12:32:36

Re: Угу.. Знаете...

>Стандартная история для русской (украинской, белорусской) семьи:
>Все ушли на фронт.
>Многие погибают, остальные вернулись с медалями, ранениями.

>ЭТО НОРМА

>Для еврейской семей - среди которых действительно часто встречались фронтовики и вобщем то довольно лихие вояки - это было?
>Было. Нисколько не сомневаюсь.
>Но это было НОРМОЙ?

А у них норма в том, что войну вообще добрая часть СЕМЕЙ полностью не пережила. А то что образовательный уровень у оставшихся (которые во многом поэтому под раздачу и не попали, т.к. уже не жили на территориях плотного довоенного поселения евреев в Западных областях) был выше чем в среднем это уже другой вопрос. А с образованием и должности не рядовые со всеми вытекающими. Соотношение активных штыков к общему личному составу уже неоднократно обсуждалось
От Евгений Путилов
К iggalp (13.11.2003 12:32:36)
Дата 13.11.2003 13:45:13

Re: Угу.

Безотносительно евреейской темы заметил бы одно.

> А с образованием и должности не рядовые со всеми вытекающими. Соотношение активных штыков к общему личному составу уже неоднократно обсуждалось

Московская интеллигенция пошла в дивизии народного ополчения и погибла в Вяземском котле и лагерях для пленных зимой 1941/42. К сведению, если не знали. Кстати, там тоже были евреи, особенно студенты московских вузов. Намек на образование - не аргумент в данном случае. Если хочешь сражаться за Родину - возьмешь в руки оружие. А если хочешь не попасть на передовую - всегда можно найти отговорки об образорвании и возможности использовать тебя более выгодно, чем в качестве пушечного мяса. Вот славяне, судя по вашему постингу, только на мясо годились, а образованные евреи более ценны в редакции "Красной звезды"? Или в роли того поганого комиссара из идиотского фильма "Враг у ворот"? Я-то и не знал, что снайпер Зайцев без помощи образованного политпропагандиста-еврея за его спиной ничего не смог бы сделать. Боюсь, и сам Зайцев не знал.

От Игорь Островский
К Евгений Путилов (13.11.2003 13:45:13)
Дата 13.11.2003 13:52:49

Re: Угу.

>>Намек на образование - не аргумент в данном случае. Если хочешь сражаться за Родину - возьмешь в руки оружие. А если хочешь не попасть на передовую - всегда можно найти отговорки об образорвании и возможности использовать тебя более выгодно, чем в качестве пушечного мяса.

- Это для меня новость! Оказывается в военкоматах потенциальных призывников спрашивали - хотят ли они на передовую? Ну, евреи, не будь дураки, и отвечали "нет, нас и в тылу использовать можно".
От Евгений Путилов
К Игорь Островский (13.11.2003 13:52:49)
Дата 13.11.2003 14:03:43

Re: Угу.

Доброго здравия!
>>>Намек на образование - не аргумент в данном случае. Если хочешь сражаться за Родину - возьмешь в руки оружие. А если хочешь не попасть на передовую - всегда можно найти отговорки об образорвании и возможности использовать тебя более выгодно, чем в качестве пушечного мяса.
>
>- Это для меня новость! Оказывается в военкоматах потенциальных призывников спрашивали - хотят ли они на передовую? Ну, евреи, не будь дураки, и отвечали "нет, нас и в тылу использовать можно".

Когда Аш мне приписывает то, чего не говорил, я не удивляюсь. Вы-то зачем? Я же сказал там ясно, что мой постинг только об повышенной образованности как НЕаргументе в конкретном вопросе.
От Dinamik
К Евгений Путилов (13.11.2003 14:03:43)
Дата 13.11.2003 16:23:54

Вот и угу

>Когда Аш мне приписывает то, чего не говорил, я не удивляюсь. Вы-то зачем? Я же сказал там ясно, что мой постинг только об повышенной образованности как НЕаргументе в конкретном вопросе.

А какой для вас В ДАННОМ ВОПРОСЕ аргумент?
Количество воевавших в процентном отношении к проживавшим аргумент?
Количество награжденных и со званием ГСС аргумент?

С уважением к сообществу
От Palmach
К Siberiаn (12.11.2003 21:25:42)
Дата 12.11.2003 22:30:42

Ре: Угу..

>Но это было НОРМОЙ?
>То что человек шел на фронт, невзирая на все медкомиссии?
>Такой же нормой, которая опустошила половину городов и сел в России??
>Вопрос почти риторический.

Риторический он только для некоторых ... сильно образованных. Такие заявления (а вернее наезды) не плохо бы обосновывать цифрами. Ну, скажем, посмотреть на кол-во военнослужащих от числа предстовителей призывного возраста. А потом уже бить себя пяткой в грудь о НОРМЕ и риторических вопросах.

Если все ушли на фронт, то кто служил в полицаях, интерестно?
От Евгений Путилов
К Palmach (12.11.2003 22:30:42)
Дата 13.11.2003 12:53:43

это Вы уже перегнули


>Риторический он только для некоторых ... сильно образованных. Такие заявления (а вернее наезды) не плохо бы обосновывать цифрами. Ну, скажем, посмотреть на кол-во военнослужащих от числа предстовителей призывного возраста. А потом уже бить себя пяткой в грудь о НОРМЕ и риторических вопросах.

Не реагируйте на риторику, а приводите факты, если не желаете бессмысленных споров, переходящих в наезды. Только и всего. Тогда разговор, если он действительно нужен, будет предметным.

>Если все ушли на фронт, то кто служил в полицаях, интерестно?

Ну, это Вы зря сказали. Согласны или мне уточнить почему?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Palmach
К Евгений Путилов (13.11.2003 12:53:43)
Дата 13.11.2003 17:41:39

Ничего я не перегнул.

>Не реагируйте на риторику, а приводите факты, если не желаете бессмысленных споров, переходящих в наезды. Только и всего. Тогда разговор, если он действительно нужен, будет предметным.

А зачем вы мне ето говорите? Вы ето скажите автору опуса о "некоторых воевавших евреях и НОРМЕ ташкентского фронта". Если вы отметили, именно фактов я и потребовал. И именно в ответ на беспрeдметный наезд.

>Ну, это Вы зря сказали. Согласны или мне уточнить почему?

В свете той манеры, в которой ведётся спор, замечание вполне правомочное. Но только в том контексте.
От Евгений Путилов
К Palmach (13.11.2003 17:41:39)
Дата 13.11.2003 18:57:33

С уважением.

>В свете той манеры, в которой ведётся спор, замечание вполне правомочное. Но только в том контексте.


Учитывая ту самую манеру, наверное, есть смысл подвязать со всем этим. Потому как у нас с Вами дискуссий нет, а остальное чаще всего нельзя назвать дискуссией.
От Magnum
К Siberiаn (12.11.2003 21:25:42)
Дата 12.11.2003 21:42:00

"Ташкентский обком действует", 8956-я серия.

>Вы приводите примеры каких то знакомых еврейских фронтовиков...
>Ну что можно сказать...
>Было видимо.
>Никто не спорит

Спасибо и на этом.

>Но вы заметили чтобы ХОТЬ РАЗ вам кто то из русских форумчан стал бы говорить -А ВЫ ЗНАЕТЕ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ МОИ РОДСТВЕННИКИ ПРЕДСТАВЬТЕ СЕБЕ - ВОЕВАЛИ НА ФРОНТЕ!!
>Это никому в голову то не придет.
>А почему?

А потому что никому не пришло в голову создать легенду "Все славяне воевали в Алма-Ате".
(Сытый голодного не разумеет).
Хотя нет. Возможно, вы сумеете нас понять, когда вам в сотый раз скажут "Русские изнасиловали двадцать миллионов немецких женщин и завалили их мясом!!!"

>Конфликт то не вчера начался. И не нами

Угу, сами придумали байку про "Ташкент", и сами ее разоблачаем. "Конгениально"(с).